PolluxDeltaSeven

C'est vraiment aussi précis que cela? Je pensais que ce n'était pas à une demi-douzaine de mois près.

On est tout à fait d'accord sur les grandes lignes. Je parlais juste de mini détails sur certains sous-systèmes, puisque j'avais eu quelques échos comme quoi les liaisons de données Russes et Chinoises actuelles ne seraient pas au même niveau que leurs équivalents Européens en terme de bande passante, de discrétion et de fusion de donnée. Mais ce ne sont que quelques détails, je pense qu'en tant que système d'arme global, les Typhoon, Rafale et Su-35 se valent plus ou moins (à niveau de maintenance et de pilotage équivalent bien sur). Il y avait encore (et il y a encore pour l'instant) un petit avantage technologique du côté Européen, mais comme je le disais aussi, il n'y a pas de standard unique pour les Sukhoï, rien n'empêche le client qui le souhaite de l'équiper d'une liaison 16 ou d'un MIDS fabriqué en occident. C'est aussi selon moi un de grands avantages des appareils Russes actuels, comme le Mig-35 et le Su-35, cette modularité. Leurs équipements actuels ont été installés en rétrofit sur des cellules anciennes mais très capables. Cela présente l'inconvénient de ne pas offrir une fusion de données aussi complète et capable que si les équipements avaient été prévus depuis la conception, mais c'est très largement compensé par le fait que les cases électroniques peuvent accepter divers équipements venus de divers fournisseurs de part le monde. En gros, comme il s'agit surtout de matos destinés à l'exportation (pour Mig surtout), on peut se permettre de choisir le top du top sans trop s'embêter avec les susceptibilités des fournisseurs russes (eux ils ont plus ou moins l'exclusivité sur les livraisons nationales, de toute manière). Et je ne parle même pas du coût bien plus réduit entre un Flanker modernisé et un Rafale développé de A à Z! Dans l'absolu, si tant est qu'un client veuille bien payé pour ça, on peut très bien imaginé un Su-35 avec radar RBE-2AA, Damocles, MICA et METEOR!! Après tout, des équipements similaires (RDY-3, MICA et Damocles) ont été proposés et sont intégrés pour certains sous des avions russes. Le problème c'est que tout de suite, l'argument du prix inférieur en prendrait un sacré coup!! =) Enfin bon, tout ça pour dire que je ne suis pas certain qu'on puisse dire que le Su-35 est supérieur ou inférieur au Typhoon ou au Rafale dans tous les domaines. Cela dit, c'est un appareil d'une toute autre classe! Bien plus proche en terme de taille et de performances du F-15 et F-22 (je ne parle ni des équipements ni de la furtivité)!! Mais bon, il n'y a rien en occident qui puisse vraiment lui être comparable: les Rafale et Typhoon sont de la classe du Mig-35 plutôt, tandis que d'un côté le F-15 est trop dépassé par le Su-35, et que de l'autre le F-22 joue tout seul dans sa catégorie au dessus de tout le monde! :lol: PS: Vous noterez ma pudique pitié envers cette bonne vieille truelle de Super Hornet!! :lol: :lol:

J'ai beau apprécier le Su-35, en terme de fusion de donnée et de liaison de donnée, les Européens ont encore une longueur d'avance sur les Russes, et ça va sans doute durer encore un petit moment. Cela va peut-être changé avec le PAK-FA, on verra bien. Quant aux missiles, le Meteor s'annonce tout de même comme une belle réussite, et il fera au moins jeu égal avec les futures productions Russes. Le Su-35 sera de toute façon très impressionnant. Déjà de par son format, et ensuite de part ses équipements que sa taille justement lui permet d'emporter. Le radar secteur arrière à l'air vraiment sympa, mais c'est vrai qu'il est symptomatique d'une philosophie de conception totalement différente de celle qui prime en Europe et aux USA (un tel radar arrière, à l'âge des liaisons de données et des suites d'autoprotection passives serait vu comme un gaspillage de place, de poids et de fric pour la plupart des armées Européennes) Cet appareil est vraiment impressionnant, quoi qu'il en soit. Mais chercher à le comparer à d'autres appareils conçus selon des logiques totalement différentes n'a pas vraiment de sens selon moi. Déjà, les avions de combats ne sont que des maillons au sein de systèmes plus vastes et complexes.

Là n'est pas la question, on parlait de face à face (enfin, moi j'ai compris ça, du air-air donc). Si on prend la dimension air-sol et air-mer, alors oui, le Typhoon est clairement à la ramasse (mais bon, sur ce niveau là, même un Super Étendard la lui met minable, pour dire! :lol: :lol:)

C'est plus ou moins kif-kif. Personnellement, je doute de la supériorité annoncée du Su-35, du moins tant qu'il n'a pas ses missiles Meteor. Après, tout dépend de ce qu'il y a derrière en soutien, du niveau des pilotes et des équipements, des conditions tactiques également (qui est l'assaillant? A quelle distance sont-ils de leurs bases? Quelle est la nature du terrain en dessous?), enfin bref, de tout un tas de facteurs. Cela dit, il faudrait plutôt comparer le Su-35 avec le Typhoon 2015 équipé de radar AESA et de Meteor, et là je donnerais un petit avantage au Typhoon notamment pour son système d'autoprotection et de partage des donnée, allié à la très longue allonge du système d'arme. Mais bon, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas non plus de Su-30/35 générique, et que le niveau technologique des systèmes embarqué (et leur provenance) dépend un peu du bon vouloir et du porte-feuille de chaque client.

Et puis bon, un PA classique, ça consomme énormément! Avoir sur la plus grosse unité de la flotte une propulsion nucléaire permet déjà d'alléger la charge de boulot du pétrolier-ravitailleur, mais en plus d'augmenter globalement le rayon d'action (sans ravitaillement du PR ou remplacement de celui-ci) de la Task Force, à moyens similaires.

Les militaires, je ne me répèterais jamais assez, ne sont pas forcément des sources objectives dès lors qu'il s'agit de parler de leur matériel, surtout pour les pays dépendant énormément de l'importation. De toute façon, il faudrait être bête pour préférer le F-35 au F-22, surtout si on est pilote! :lol: Bon, attention, je ne dis pas du tout que les Sukhoï sont de mauvais appareils, ni même que le F-35 serait suffisant pour s'occuper de Flankers, dans l'absolu! (Je suis loin de porter le F-3( dans mon coeur). Je tenais juste à attirer l'attention du lecteur sur le fait que l'auteur du document est loin d'être aussi sérieux, documenté et renseigné qu'il ne le laisse prétendre. Je parle donc de sa rhétorique en général. Après, si sa méthode de recherche est plus proche de la propagande que du journalisme, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux! Le Su-30/35 est évidemment la menace aérienne la plus sérieuse pour les nouveaux appareils occidentaux, mais il ne faut pas trop crier au loup: les pilotes Indonésiens ont beau avoir des Su-30 tous neufs, ils n'ont pas le même niveau de qualification et d'entrainement que leurs homologues Australiens sur F-18 (ça n'a rien à voir avec la machine donc, mais c'est tout de même pertinent dans l'évaluation des menaces)

Les deux dimensions sont à prendre en compte. Parler de réduire la Royal Navy d'un quart de son tonnage, et c'est le taulé général, l'affaire politique qui peut faire tomber des têtes. Parler de réduire le nombre de batiments de la MN, et on obtient quelques vagues haussements d'épaules au mieux, au pire on aura un article dithyrambique du Figaro qui applaudira cette réduction des dépenses publiques (c'est le mot "publique" qui leur fait grincer des dents à chaque fois! :lol:), et un autre tout aussi enthousiaste du Canard Enchainé bien content qu'on foute à la baille ses monstres de guerre tueurs d'enfant et créateurs de gouffres dans nos dépenses publiques (là, c'est le mot "dépense" qui leur fait mal à l'arrière train :lol:) Bref, en France, personne ne sait qu'on a une Marine potable, et tout le monde croit que le CdG est toujours en panne et qu'il ne sert à rien. Je précise que ce n'est pas qu'une question de culture maritime. En France, les affaires militaires se font de manière incognito, moins on en parle, mieux on se porte (et ça ne date pas d'hier!!)

Je ne veux pas paraître méchant ou quoi, mais ce document ne vaut pas grand chose. Carlo Kopp est un arriviste sans cervelle transformant régulièrement la réalité pour qu'elle colle à ses fantasmes. Il a toujours exagéré et diaboliser les forces aériennes entourant l'Australie, et il a toujours présenté le Su-35 avec une exagération franchement pénible. Son but étant bien sur de convaincre les foules de profanes que seul le F-22 et un Super F-111 modernisé de la mort qui tue seraient capable de sauver l'Australie qui résiste encore te toujours à l'envahisseur!! Franchement, au début, c'est presque convainquant (c'est très pro dans la forme et la présentation), mais à force, on se lasse! ce mec là fait du trolling à très grande échelle et il n'y a pas grand monde qui le prend au sérieux même en Australie (y compris parmi les officiels qui veulent vraiment du F-22!) C'est une sorte de Jean-Pierre Petit sauce antipodes! :lol: :lol:

Les Chinois?? Qu'est-ce qu'ils viennent faire la dedans?

D'après ce que moi j'ai compris, on a d'une part une déclaration comme quoi le budget de la défense devrait rester "autour de 2% du PIB" pour l'année à venir en tous cas (il est en réalité déjà en dessous) et qu'il "ne baissera pas en euros constants". Traduction: on donne à la défense autant de pognon qu'avant, mais avec l'inflation, le budget de la défense sera descendu à moins de 1,3 ou 1,4% du PIB dans 5 ans. Autrement dit, soit on supprime le PA2 et on réduit quelques séries (Tigre, Rafale, et plus grave encore FREMM) soit on garde le PA2 en le retardant et réduit encore plus drastiquement les grandes séries (ce qui aurait encore moins de sens! Avoir un PA2 si c'est pour qu'il n'y ai pas assez d'appareils et de navires pour en faire autre chose qu'un simple remplaçant du CdG, je trouve ça crétin). Ce qui ne devrait pas les empêcher de coler les 2 nouveaux Air Force One sur le budget de la défense, j'en prend le pari. Autrement dit, dire que la défense sera à 2% du PIB (alors qu'elle n'est qu'à 1,8% actuellement) tout en précisant que le budget restera le même en euros constant (c'est pas tout à fait ça qui est dit, il est dit que ça ne baissera pas, mais moi je traduit comme ça), je vois pas comment c'est posible. A moins de prévoir une décroissance! :lol: Ce que moi je vois, c'est qu'on a beau avoir toutes les prétentions du monde en terme de diplomatie et de nation cadre, il n'empêche qu'à la fin du mandat présidentiel, on aura une armée au niveau de l'armée italienne, que ça nous plaise ou non (plus de pognon en chiffres absolus, mais beaucoup de fric mis dans des navires nucléaires, la dissuasion et une mauvaise gestion du personnel). Après, j'espère avoir tord, et j'espère que si réduction du format Rafale il y a, au moins cet argent pourra servir dans d'autres projets de défense peut-être plus utiles. Enfin bon, on ne saura véritablement combien de Rafale on achètera que lorsque la ligne de production de ce dernier sera fermée! On a le temps d'ici là!! Ah au fait, vu que le titre du sujet c'est "des nouvelles du Rafale", j'en ai une petite de source sûre. Apparemment la qualité des produits livrés par Dassault s'améliore, et la maintenance ne s'en porte que mieux. D'ailleurs, dans l'Armée de l'Air, tout le monde ne serait pas très content de Dassault (quelle surprise?!! :lol:) qui facturerait à l'Armée de l'Air certaines opérations de maintenance qui résulte de défauts d'assemblages imputés à l'industriel, pas à l'opérateur. Enfin bon, "Dassault et le SAV de l'Enfer", on doit en être à la 40ème saison, avec une diffusion dans plus de 20 pays tout de même! :lol: :lol:

Ah mais attention!! Ils parlent des menaces probables que rencontrerait le Tigre sur un de ses déploiements probables!! :lol: :lol: C'est presque dans le sujet! :lol:

Comme le Aromanche en son temps? Moui, on aurait pu le faire. Mais on a déjà du mal a armer correctement en hélico nos navires amphibies spécialements prévus pour, je vois pas vraiment ce que cela nous aurait apporté de plus. Franchement, si le but était uniquement de le garder pour faire des qualif pendant l'IPER du CdG, je pense qu'on a bien fait de le vendre.

Parce qu'un navire de combat n'a pas la même consommation en pétrole qu'une centrale nucléaire alimentant toute une région (ou plus!), tout simplement!

Les réacteurs des deux avions sont totalement incompatibles, et il serait illusoire de vouloir faire rentrer le même réacteur dans ces deux cellules. Eventuellement, comme pour l'AESA, on pourrait imaginer un pôle de recherche Européen regroupant les principaux motoristes pour développer des technologies nouvelles pouvant être appliquées aux réacteurs de ses 2 avions (voire 3 ou 4, avec le Gripen ou même le Tornado). Mais après, l'intégration sous chaque moteur dépendrait de chaque motoriste, et les moteurs seraient toujours très différents.

Tu crois au père noël toi!! :lol: :lol: J'essaie d'y croire aussi, rassures-toi!! Franchement, si un tel système de vase communiquant financier existait dans nos forces armées, je serais prêt à perdre bien plus qu'une vingtaine de commandes de Rafale si cela nous paie les CFT, les M88-3, les commandes vocales, les viseurs de casque et un rétrofit au standard F3+ pour TOUTE la flotte! Mais ça, à côté, le Père Noël est une réalité bien tangible!

Comme je le disais: Il y a bien sur une part de mythe derrière tout ça. C'est pour ça que je ne parlais aucunement du F-22 actuel mais de la version papier et du YF-22 de l'époque (ce n'était pas très clair, pardon ;)) Disons que je remettais un peu les choses telles qu'elles étaient à l'époque. C'est pour ça que je n'utilisais que le passé, parce que je parlais des programmes, pas des avions de série eux-même (l'un a existé, avec ces déboires, l'autre pas, mais il aurait eu des déboires aussi, peut-être différents) A l'époque, le YF-23 était vraiment vu comme le choix le plus audacieux, mais aussi le plus résolument futuriste, alors que le YF-22 était plutôt conservateur dans ses formes, sa conception, ses performances et ses capacités. Après, faire le choix du classique permet d'éviter pas mal de problèmes. Il faut juste savoir si l'audace vaut les risques industriels. L'USAF, pour le coup, à répondu non, comme elle l'a souvent fait (je dis souvent, pas toujours! Rappelez vous du YA-9 et du YA-10!! On ne peut pas dire que le Warthog manque d'originalité et de chien!!)

Vu la disposition des moteurs sur Rafale et le poids plus faible de la cellule et du moteur (un système de TVC pèse aussi lourd dans l'absolu quel que soit l'avion, mais semble relativement plus léger sur un avion plus lourd comme le Typhoon), sans compter de sa spécialisation air-sol (par rapport au Foufoune), je doute qu'un tel système soit jamais intégré au Rafale. D'ailleurs, j'avoue que je n'en verrais pas l'utilité. En air-air, on est même pas foutu d'avoir un viseur de casque (certains disent qu'on en à pas besoin), et de toute manière l'appareil est conçu pour du combat visuel à plus longue portée que le Typhoon (ça tient surtout aux missiles), alors pourquoi installer un coûteux TVC si on a pas déjà cet équipement de base (qui existe et est intégrable à la demande!)? Le Typhoon pourrait éventuellement en avoir l'utilité, mais franchement, j'ai plutôt l'impression que c'est de l'argent jeté par la fenêtre. Je n'ai jamais compris cet engouement pour la TVC, qui, sur les appareils Russes et n'en déplaise à leurs aficionados, est surtout l'aveu d'une grosse faiblesse potentielle en BVR (voir les médiocres résultats des tirs BVR en conditions réels des Su-27 et Mig-29 Africains). Entre les liaisons de données, les viseurs de casques, les missiles manoeuvrants à grand angle de vision, les systèmes de guerre électronique 360°, je pense que Français comme Européens disposent de suffisamment d'arguments pour se passer de tels systèmes. Eventuellement, pour le Typhoon, je vois bien l'argument supplémentaire pour les contrats export (tous les pays n'ont pas les moyens ou l'ambition de faire du combat aérien réseau-centré), mais aussi une manière de compenser une aérodynamique mal adaptée pour certaines phases de vol et de tir air-sol à basse altitude (ressources, compensations du centre de gravité après largage etc...)

Le Rafale 2000 plutôt ;) Personnellement, je suis comme TMor: si ils veulent faire des réductions de format Rafale dans l'Armée de l'Air, qu'ils le fassent (ça fait des années que je dis que c'est aberrant de prévoir une telle flotte d'appareil alors qu'on sait très bien qu'on aura pas les crédits maintenances suffisants pour assurer plus de 60% de disponibilité.), mais qu'ils ne flinguent pas la chaine de production pour autant! Mais bon, politiquement, maintenant, la mode est à l'immédiateté! On montre qu'on fait quelque chose ICI et MAINTENANT, et les Français sont contents! Et comme personne ne leur explique que ces économies de bout de chandelles entraineront des surcoûts bien plus élevés dans quelques années, bah c'est pas près de s'arrêter! On verra bien de toute façon. Il ne faut pas oublier cependant que l'Armée de l'Air, avec ses 234 Rafale prévus depuis des années, s'en sort plutôt pas mal par rapport à ses voisins Européens. Si on est tous passé par les réductions de commande post-Guerre Froide (l'AdlA en voulait 300, quelque chose comme ça au départ), la France est tout de même un des rares pays à ne pas avoir à subir de coupes drastiques dans ces prévisions sur la fin des années 90. On en revient donc au troisième flot de coupes post-Guerre Froide. Sauf que là, le Typhoon semble assez protégé de part son tissu industriel (les armées de l'air clientes ne seront toutefois pas épargnées, les coupes se redirigeant vers les Tornado et autres appareils d'attaque au sol, plus utiles, mais plus sacrifiables sur le plan industriel), alors que le Rafale est vraisemblablement en première ligne. Cela dit, il y a quelques années, des huiles de l'Armée de l'Air avaient précisé que si la chaine du Rafale était maintenu avec les livraisons export au delà de 2020, on pouvait aussi imaginer un achat de Rafale supplémentaire à cet horizon, histoire de remplacer les premiers exemplaires et les derniers 2000, un peu comme on avait fait avec les 2000D, pas vraiment prévus dans les cartons de départ! Enfin bon, d'autres parient sur le NeuroN, on verra bien!

Ton amour pour la Rodina t'aveugle mon cher Berkut! :lol: :lol: Non, plus sérieusement, le Ka-50 peut en effet faire de l'embuscade, mais il faut avouer que c'est loin d'être la solution la plus économique et la plus viable (gros comme un buldozer, assez bruyant, pas de canon rotatif, très large). Mais si l'Apache peut le faire, lui aussi. C'est juste que j'ai toujours préféré les hélicoptères comme le Tigre ou le Cobra, plus fins, plus discrets, plus maniables, plus légers, brefs, plus polyvalents dès qu'il ne s'agit pas de faire du combat lourd. D'ailleurs, moi je verrais bien les Tigre en Afrique pour un premier déploiement, plutôt qu'en Afghanistan. Je ne suis pas sur qu'une poignée de Tigre pas entrainés puisse changer la donne vu le nombre de Cobra et d'Apache déployés. Et surtout, si déployer le rafale là-bas ne présente pas trop de risque (pas de menace air-air, pas de SAM longue portée), ce ne sera pas du tout la même promenade de santé pur le Tigre, qui devra affronter une situation complexe, dangereuse et éprouvante. Pour une première sortie, on a connu mieux!

C'est ce qui était avancé sur les prototypes il me semble, mais les études portant sur le F-22 de série et ce qu'aurait du être le F-23 de série montre que ce dernier était vraisemblablement meilleur en supercroisière (moins de trainée pour une puissance équivalente). De toute façon, on ne saura jamais vraiment ce qui s'est passé lors de cette compétition. Ou plutôt, ce ne sera jamais officiellement avoué. Apparemment, le F-23 était un choix plus osé, avec une conception plus révolutionnaire (comparez le F-22 au F-15, et vous verez que le premier adopte la même configuration générale que ce dernier) devant permettre un meilleur potentiel d'évolution. De plus, le F-23 était vraiment optimisé pour la furtivité radar et IR, et devait avoir des capacités de pénétration (et plus généralement des capacités contre les radars au sol) plus poussées que celles du F-22, optimisé pour le combat aérien. En clair, il répondait mieux à certains besoins considérés par les généraux comme majeurs (survivabilité, furtivité etc...) tandis que le F-22 répondait à plus de besoins "annexes" (maniabilité, puissance de feu immédiate etc...). Après, il ne faut pas forcément en déduire que le F-22 était le mauvais choix. En terme de charge industrielle, de promesses sur la facilité de maintenance, ou encore sur les capteurs, le F-22 avait peut-être plus de potentiel que le YF-23 de l'époque. Et puis, l'USAF aime bien les choix classiques! Dans toutes les grandes compétitions d'avions de chasse, les concurrents présentant les configurations les plus osées au point de vu aérodynamique (le candidat Rockwell pour le programme menant au F-15, à l'aérodynamique presque révolutionnaire, le YF-17 et ses larges APEX, le YF-23 et enfin le X-32) ont été évincés, pour cette raison ou pour une autre d'ailleurs.

Il y a bien une question de gaspillage inhérente à tous les programmes US (ils ont beau se la raconter, niveau gestion, ils sont très loin des Européens en général et des Français en particulier), mais aussi une question de taille (le CVN 21 sera tout simplement le plus gros navire de guerre jamais construit au monde) et de niveau technologique. Pour la tête de série (le CVN 21 donc) ils doivent concevoir de nouveaux réacteurs nucléaires, mais aussi de nouvelles catapultes électromagnétiques, une nouvelle architecture numérique, sans aucun doute de nouveaux systèmes électroniques etc... Est-ce que ça vaut aussi cher de faire tout ça? Sans doute pas si on le construisait en Europe. Mais il y a énormément de corporatisme aux USA, et leurs chantiers navals ne sont pas au top en ce moment, pourtant ils FAUT leur confier tel ou tel programme de construction pour les maintenir à flot. Ils rencontrent les mêmes problèmes avec leurs "corvettes" LCS (qui coûtent 3 ou 4 fois plus cher que des FREMM il me semble sans être plus lourde ni mieux armées) et leurs sous-marins Virginia, dont les coûts explosent. Il n'y a guerre que les très grandes séries qui se retrouvent abordables, avec des économies d'échelles efficaces.

Oui, on était au courant, l'info date un peu. On en a parlé au début du topic je crois.

Au final, j'étais en train de me dire que le PA2, plus qu'un simple suppléant au CdG, pourrait se révéler être surtout un remplaçant du CdG! Ce dernier a une durée de vie de combien? 30 ans? Peut-être 40 ou 50 ans? Le PA2 ne devrait pas entrer en service avant 2015-2018, ce qui correspond peut-être au tiers de la vie du CdG. Enfin bon, c'est pas pour faire avancer le débat, c'est juste que je trouve ça marrant un tel décalage entre deux unités sensées être complémentaires. Remarquez, les 8 ans d'écart entre les 2 TCD Foudre et Siroco pourtant de la même classe, je trouve ça original aussi ;)

Bah justement, beaucoup se posent la question! Tout dépend de ce qu'on veut en faire, mais pour un grand pays souhaitant faire de la DA ou de l'attaque lointaine, avoir 50 F-22 pourrait se révéler plus avantageux qu'avoir 80 F-35, si on prend en compte le type de mission effectué, l'efficacité de l'appareil dans cette mission, le coût de l'entretien etc etc... Aucune étude précise n'a été faite et ne pourra être faite avant l'entrée en service du F-35 dans l'USAF, seul opérateur du F-22. Il doit bien y avoir un tas d'audit qui planchent sur la question, avec des conclusions allant dans un sens puis dans l'autre... Donc, encore une fois tout dépend. Ce qui est vrai par contre, c'est que le F-22 serait tout aussi inutile pour équiper les escadron d'attaque au sol de la Hollande que le F-35 le sera pour équiper les escadrons de défense aérienne de l'Australie! :lol: :lol: