PolluxDeltaSeven

Pourquoi on en parlerait ? C'est le sujet ici ? Personne n'a dit que parce qu'ils font vite et beaucoup, ils font mieux que les autres. Ce n'est absolument pas la question. Là, aujourd'hui, maintenant, les Polonais veulent vite, beaucoup, et si possible des transferts de technologie. Et les Sud-Coréens peuvent le leur donner. Y'a pas grand chose de plus à en dire. Bah justement, les Polonais ont une politique plutôt nationaliste, ou en tous cas souveraine, en matière de défense. Ils considèrent (à mon avis à juste titre) que la Russie cherche à fractionner l'OTAN et l'Europe sur le plan politique et diplomatique, et que ça serait un préalable à une éventuelle guerre plus générale. Ils partent aussi du principe qu'ils ne peuvent pas faire durablement confiance en l'Allemagne, jugée trop pacifiste à leurs yeux. La question n'est pas de savoir s'ils ont raison ou tord. C'est juste de comprendre leurs motivations. Ça mon cher Patrick, c'est ton problème, pas le leur. Je ne dis pas que c'est juste, normal, bien, moral, éthique, ou quoi que ce soit du genre. Je dis juste que "c'est". C'est comme ça, pas autrement. Ou alors on modifie la constitution européenne et on y met un article disant "Les plus gros bénéficiaires des aides européennes auront l'obligation de se défendre avec ce que les plus gros contributeurs voudront et pourront leur vendre". Ouais bon bah, c'est pas sur ces bases qu'on a fondé l'Europe. Et, encore une fois, ce n'est pas vraiment le sujet. Si les Polonais avaient eu un deal en court avec, je sais pas moi, la fabrication sous licence, chez eux, de 48 M-346LF, et qu'ils avaient tout annulé pour acheter du FA-50, alors oui on aurait pu gueuler. Mais là, ce n'est pas ce qu'il s'est passé. On va pas s'inventer un chasseur supersonique low-cost (ce que n'est plus le Gripen) sorti du chapeau juste pour éviter que leur pognon ne parte en Corée. Ça marche juste pas comme ça. Encore une fois, je ne dis pas que c'est bien, ou quoi que ce soit du genre. Ce n'est clairement pas un sujet évident, et il y a de la défiance dans les deux camps. Si, en 2018, on avait inclus les Polonais dans le MGCS et surtout l'E-MBT, peut-être qu'aujourd'hui ils auraient fait un choix différent. Si Leonardo avait réussi à mettre la main sur une partie de l'industrie aéronautique polonaise, peut-être qu'aujourd'hui on produirait des M-346 et des hélicoptères italiens dans la banlieue de Cracovie. Peut-être... Mais ça ne s'est pas passé comme ça. Tu parierais la souveraineté de ton pays là-dessus ? Justement non, c'est bien ça le souci. Le Hawk et le M-346 sont des trainers, qui peuvent être bricolés en chasseurs légers, mais qui restent au mieux capables de dézinguer des turboprop et des hélicoptères. Contre ne serait-ce qu'un avion de ligne, ils sont déjà aux fraises. Le Rafale et le Typhoon, en soit oui, pourquoi pas. Mais est-ce qu'on aurait eu la volonté d'établir une chaîne d'assemblage en Pologne ? Peut-être pour l'Eurofighter, va savoir (mais tu ne me feras pas défendre le Typhoon comme une solution d'avenir pour une force aérienne haha !) Non en vrai, en Europe de l'Est, je reste persuadé que là où "on" a loupé le coche, c'est avec le Gripen. Aujourd'hui, le Gripen E proposé par Saab n'est même plus qualifié d'avion léger par son avionneur tellement le truc à pris du poids, et tellement la facture a grimpé !! Ce qui serait idéal aujourd'hui sur ce marché, c'est un Legacy Gripen mais avec un radar AESA et une suite ECM mise à jour. Et c'est tout. Là pour le coup on aurait une vraie solution européenne légère et low-cost, que Saab n'aurait pas trop de mal à partager avec les pays acheteurs. Mais ils ont fait un autre choix, celui du milieu de marché (déjà occupé par le Rafale et le Typhoon), laissant le "low end" aux mains du F-16V de Lockheed Martin (et apparemment du FA-50 de KAI, maintenant). Oui, c'est dommage. Mais encore une fois, on ne peut pas refaire l'histoire.

Au-delà des slots, il y a la question des délais de livraison. La chaîne de M-346 est loin d'être débordée, on ne va pas se mentir. Mais ce ne sont pas les mêmes délais de livraison que ce qui est annoncé pour les FA-50. Après j'avoue être assez surpris des délais annoncés pour les premiers FA-50 à livrer en Pologne (1 an ?!). Peut-être s'agit-il de cellule en cours de construction, initialement prévues pour un autre client ? Après, vu les communalités entre les variantes du Golden Eagle, ça ne doit pas être trop difficile de convertir une cellule prévue pour être un TA-5à en FA-50. Et puis il y a un autre élément qu'il ne faut pas négliger: les Polonais achètent en Corée du matériel et des capacités de production sous licence. Ils veulent pouvoir assembler leurs versions locales des chars, obusiers et avions, et je ne serais pas surpris qu'ils aient négocié le droit de vente de ces équipements en Europe de l'Est. Et ça, ici aussi, PERSONNE en Europe n'a envie de le proposer ! Eurofighter, Dassault ou Leonardo ne vont pas refiler aux Polonais des chaînes d'assemblage clés en main, et personne n'a envie de les aider à devenir un nouvel acteur fort de l'industrie de l'armement sur le continent européen. Au mieux, on pourrait leur proposer un partenariat sur 25 ans avec un statut minoritaire, sans réel pouvoir décisionnaire. On le justifie d'ailleurs avec des arguments qui se tiennent (on ne veut pas offrir notre capacité industrielle + "c'est le pognon de l'Europe"). Et les Polonais ont des contre-arguments tout à fait valables justifiant leur volonté d'être maître d'oeuvre sur leurs propres programmes (la taille de leur armée + les volumes de leurs commandes + leurs ambitions de politique industrielle). Bref, c'est pas si simple comme débat. Pour le terrestre oui. Après là on est dans le fil Armée de l'Air, donc j'essayais de focus mon argumentaire sur la question des chasseurs ;)

Voir mon message page précédente: ils veulent s'équiper en masse, très rapidement, et si possible avec du matériel simple à prendre en main. C'est tout con, mais on a pas ça à leur proposer dans la BITD européenne. Le seul avantage du M-346 sur un T-50, c'est son coût opérationnel en tant qu'avion d'entrainement. Mais pour faire de la défense aérienne ou de la frappe au sol légère, il est clairement derrière le produit coréen. D'ailleurs, ça a l'air d'être un peu la même chose pour les dates de livraison, sacrément courtes pour le FA-50 ! De toute manière, il va falloir se faire une idée: ce qui se passe en Ukraine va pousser l'ensemble des pays européens, et tout particulièrement l'Europe de l'Est et du Nord, à augmenter drastiquement leurs dotations en armement. Et, qu'on le veuille ou non, l'Europe n'a pas les capacités matérielles pour produire tout ce dont elle va avoir besoin, dans les délais qui seront exigés par les forces et les politiques. ALors oui, ça pourrait booster notre industrie européenne. Mais, qu'on le veuille ou non, on va DEVOIR importer de l'armement ! La Pologne est (naturellement) une des premières à vouloir s'équiper très vite, mais elle va être rapidement suivie par ses voisins qui auront également transférer une part significative de leur artillerie, de leur cavalerie, de leurs chasseurs russes (ou leurs pièces détachées) et de leurs stocks de munitions en Ukraine. Là, ce qui est vraiment intéressant de noter, c'est que la Pologne n'a pas acheté européen, certes, mais qu'elle n'a pas acheté américain non plus. A voir ce que les autres pays d'Europe de l'Est vont faire.

Ça n'empêche pas la remarque d'être vrai. Franchement, vous ne pensez pas (tous) que le but d'un forum est de s'autodiscipliner le maximum ? On (les modos) ne peut pas passer derrière TOUS les topics ! Donc HEUREUSEMENT que des membres non modos se permettent parfois de rappeler un peu à l'ordre l'ensemble de la communauté. Donc effectivement, on ferait mieux (et c'est un "on" collectif, je me mets dans le même panier) de migrer les conversations "système d'arme" sur le fil Rafale, plutôt que sur le fil export. :)

Bon, @pascal a prévenu, je ferme le topic et je distribue les punitions.

Vous me fatiguez ...

Non non, juste l'autidirecteur. L'idée de Safran est de proposer un autodirecteur unique qui reprend ce qui se fait aujourd'hui avec soit l'IIR, soit le guidage laser (et toujours le guidage GPS/INS), tout en traitant l'obsolescence de ces deux voies, naturellement. Après ça reste un discours industriel. Si le machin coûte 5 fois plus cher que les versions actuelles, les forces continueront de se doter d'autodirecteurs spécialisés naturellement.

Bon, je suis sur mon téléphone donc je n'arrive pas à écrire en rouge, mais on va arrêter TOUT DE SUITE de parler des problèmes globaux de dispo des flottes ! On reste bien focus sur le Tigre s'il vous plaît. Pour le canon, initialement il y avait 2 versions de l'hélicoptère : La version UHT/HAC avec viseur de mât OSIRIS et sans canon. Pour l'Allemagne et la France (après rudes négociations d'ailleurs, parce que les Allemands voulaient au départ une version antichar équipée du viseur de l'Apache) La version HAP avec canon et viseur de toit STRIX, pour la France uniquement. Au final, les Allemands ont gardé la version antichar qu'ils ont rendu légèrement plus polyvalente (l'intégration d'un canon allemand a alors été envisagée puis abandonné), tandis qu'on a abandonné la version HAC pour se doter d'une version polyvalente HAD dérivée du HAP. On y gagne un canon, et on perd un viseur de mât. Une question de compromis (à mon sens largement justifiés).

Aucune idée. Nope, c'est de l'information obtenue directement auprès des concernés. Mais ils n'ont pas souhaité me donner plus de détails, ce que je peux comprendre. Je sais juste que le problème est connu depuis un moment, mais que, en gros, ça prend plus de temps de former du personnel que d'améliorer une dispo matérielle. Donc y'a un goulet d'étranglement en matière de RH. Mais c'est en cours de résolution m'a-t-on dit.

Bah ça après, c'est de la tambouille interne, et on s'en fiche un peu. Là on parle de Rafale qui se sont frottés à d'autres appareils à l'entrainement, donc on parle des conditions à l'entrainement. C'est pas vraiment le sujet, donc on va pas épiloguer 107 ans. Mais y'a de très très bonnes tactiques anti-A2AD qui marchent très bien avec le couple SDB/HARM face à des systèmes de défense courte/moyenne portée, ou des systèmes de défense intégrée (en gros, tu forces l'ennemi à couper ou perdre ses radars avec une paire de HARM, et tu pendant qu'il a la tête baissée, les SDB-II vont déblayées tout le reste, les camions d'appro, les véhicules de commandes, les générateurs électriques, la cantine, les chiottes de campagne, le méchoui à la lisière des bois, ce que tu veux :P ) Par contre, là on parle d'attaque de sites complexes. Le couple Rafale/AASM, c'est plus pour traiter du site SAM d'opportunité, avec le gros avantage de ne pas demander à gaspiller des points d'emport avec des armes anti-radar dédiées. Mais on a clairement pas les mêmes capacités anti-A2AD, ni les mêmes capacités anti-radar en milieu maritime d'ailleurs. Ceci étant dit (et hop, on reboucle sur le sujet!), cela fait un moment qu'on me parle d'un AASM multi-senseurs. En gros l'idée serait non seulement de regrouper dans le même autodirecteur les modes de guidage laser et IIR (+ le GPS/INS évidemmen), mais également d'étendre les capacités du modes IIR. Pour l'instant, il fait basiquement de la reconnaissance de cibles à partir d'une bibliothèque introduite avant le vol. L'idée serait d'étendre considérablement les modes de reconnaissance de cible, soit avec une bibliothèque "exhaustive", soit en usant d'IA (ou plus vraisemblablement les deux). Bref, de lui conférer un mode de guidage comparable à ce qu'on peut trouver sur le Brimstone (avec de l'IIR à la place de l'imageur MWR), ou à la SDB-II (sans le MWR, encore une fois). L'intérêt de ce mode de guidage est quadruple: 1) Améliorer considérablement les capacités de frappe contre cibles mouvantes, qui nécessitent aujourd'hui un guidage laser continu du Rafale 2) Améliorer le temps de réaction et la précision des frappes SEAD 3) Offrir des capacités antinavires étendues, en mode fire & forget 4) Avoir ENFIN une "bombe à tout faire" sous le Rafale. Un Rafale décollant avec 6 AASM pourra indifféremment traiter n'importe quelle cible au sol ou de surface, sans se faire chier avec le panachage des armes au sein de la patrouille. Bon, en vrai, c'est déjà plus ou moins le cas avec les AASM actuelles, mais on se retrouve quand même dans les faits à attribuer différemment les AASM-IR (cibles fixes longue distance) et les AASM-laser (cibles mobiles et cibles courte/moyenne distance). Là, on pourrait enfin voir le concept même de l'AASM aboutir véritablement (tout comme le MICA-NG sera l'aboutissement du concept de "missile à tout faire" en combat aérien) Là pour le coup, on pourrait avoir un argument très valable à l'exportation, surtout qu'on parle ici d'armements relativement stand-off. Pourquoi payer une blinde pour intégrer un missile antinavire ou un missile anti-radar dédié (oui je pense au MARTE ER sous le Typhoon et au HARM sous le F-15 Advanced Eagle), quand tu peux avoir 6 armes capables de frapper à peu près n'importe quoi jusqu'à plus de 70km de distance ? Bon en vrai, les armements dédiés ont leurs arguments, mais une "hyper-AASM" aurait énormément de sens, temps sur le plan opérationnel que logistique d'ailleurs.

ça c'est pas un souci. On préfère réactiver un vieux sujet que polluer un sujet actif avec du HS. Au pire, tu peux toujours demander aux modérateurs de changer/actualiser le titre d'un vieux sujet réactivé. On n'est pas très nombreux, et quand tu te mets à poser des questions, tu es très actif. C'est tout à ton honneur, mais si tes questions sont ne serait-ce qu'un tantinet hors-sujet, ça a vite tendance à monopoliser le sujet et à le faire sortir (même un tout petit peu) de ses rails. Et après ça devient ingérable, surtout sur des sujets phares comme le sujet Rafale ou le sujet Tigre, où le but est de répertorier les news, et non pas de cristalliser plusieurs pages de topics sur une question bien précise (je te rassures, tu es loin d'être le seul concerné, ça arrive TOUT LE TEMPS ) N'hésite pas à déterrer de vieux sujets si ils correspondent à tes questionnements, et surtout si tu as des demandes spécifiques (la question du prix du Rafale, la question de la MCO spécifiques des NH90 ET des Tigre), n'hésite pas à créer tes propres sujets ! Le forum sert aussi à ça ! Certains sujets meurent, d'autres naissent tous les jours. Tant que tu ne nous inondes pas de sujets dans tous les sens, ça devrait bien se passer, haha ! Allé, on clos le HS et on revient au Tigre (mes MP sont ouverts si besoin :) )

J'avais dû en parler ici lors du Bourget 2013 je pense, sur les RETEX de la Libye. A l'époque il n'y avait pas de Damocles, et on m'avait confirmé que les objectifs SEAD avaient été traités après détection SPECTRA, sur laquelle l'OSF avait été dirigée. La désignation d'objectif (extraction de distance/direction) avait été faite par l'OSF (voie IR et/ou télémètre laser il me semble ?). Ce n'était pas ultra précis, mais ça suffisait pour balancer une paire d'AASM (version INS/GPS uniquement à l'époque, là encore pas le plus précis) et faire le job sur les systèmes moyenne portée. Je dis tout ça de mémoire, donc je me plante peut-être un peu sur les détails. Mais en tous cas, le couple SPECTRA/OSF pour obtenir une DO sur un site SAM, ça j'en suis 100% certain. Ça dépend quel F-15, mais de ce que j'en sais, le F-15C ne fait pas très peur aux pilotes de Rafale (déjà vrai pour les pilotes de Mirage 2000-5). Il ne va pas forcément plus vite ni plus haut. Après ce sont surtout ses missiles qui peuvent taper vite et loin (et ça dépend encore de quelle version de l'AMRAAM on parle), et les versions modernisées avec radar AESA doivent représenter de sérieux opposant une fois les oiseaux perchés à très haute altitude. Mais on ne doit pas les avoir rencontrés très souvent, les F-15C modernisés AESA. Pour la version F-15E, la plupart du temps ils restent utilisés comme camions à bombe. Donc dans les exercices, soit la mission sera de les escorter, soit de les abattre, mais je doute qu'on ai fait beaucoup de dogfights et de mêlée avec eux. C'est peut-être différents avec la dernière génération d'Advanced Eagle, mais je ne sais pas si on s'est souvent confronté aux version singapouriennes et coréennes. Ça devrait changer avec l'arrivée des nouveaux jouets saoudiens et surtout qataris.

Plusieurs points: 1. Ils se foutent du marché export. C'est ce que je disais un peu plus haut: les Italiens développent pour leur propre armée avant tout, tout en sachant qu'ils auront du mal à exporter de manière souveraine puisqu'ils ne maîtrisent pas toute la chaîne des équipementiers. Mais ils savent aussi que, sans soutien étatique (sans les mini-commandes nationales sur certains produits), leurs chances à l'exportation seraient encore plus faibles ! En cela, ils montrent un effort d'indépendance industrielle qui est parfaitement louable. Dans tous les cas, sur le moteur, ils se seraient retrouvé liés soit à la France (Safran Aneto), soit aux USA (T700), donc pas vraiment souverains pour l'exportation. Avec le choix d'un moteur T700, ils ont fait le choix d'un moteur bien connu des militaires de l'OTAN, et plus facile à soutenir en opérations longues, que ce soit sur le théâtre européen ou un éventuel théatre extérieur en coallition. 2. Il ne s'agit pas de penser béatement que l'AW249 est un produit Européen. C'EST un produit Européen, ne t'en déplaise, au même titre que TOUS les autres produits européens. On est plus dans les années 60, faut atterrir 2sec ! Un aéronef européen, aujourd'hui, il comporte des pièces chinoises, des composants américains, israéliens, indiens, taïwanais, britanniques. Et ce QUEL QUE SOIT l'hélicoptère en question !! Est-ce qu'il faut rappeler que TOUS les utilisateurs du Tigre se équipés soit de missiles israéliens (Spike), soit de missiles américains (Hellfire, Stinger) ? Du coup, le Tigre est "béatement européen" ? Ou on ne devient "béatement européen" que lorsqu'on choisi un moteur américain ou canadien ? C'est juste pour savoir où la limite est franchi :) 3. Le problème de la rentabilité est complexe, c'est là que je te rejoins. Oui, c'est moins cher d'acheter sur étagère que de tout développer soi-même. Mais en contrepartie, on a moins de contrôle et donc de liberté sur l'exportation. Je suis parfaitement d'accord avec toi là dessus. Mais, pour le coup, je pense que les Italiens ont été pragmatique. On ne va pas se mentir, il n'y a qu'un seul et unique succès à l'exportation sur les hélicoptères de combat, c'est l'Apache. Le AH-1Z Viper, le Tigre, le AW129 Mangusta, le AH-2 Rooivalk, le Mi-28, le Ka-52, absolument tous se sont plus ou moins vautrés, quand on compare leur vie commerciale aux espérances initiales des concepteurs. Que le matos en question soit développé souverainement ou pas, ça n'a rien chagé. Agusta/Leonardo a plus ou moins tiré son épingle du jeu en refilant les droits de production et les licences intellectuelles du Mangusta aux Turcs, qui ont développé le T129 ATAK qui, lui, pourrait connaître une petite carrière commerciale, malgré le fait que le Mangusta de base comportait une chiée de composants américains. Là, avec le AW249, on ne peut vraiment pas reprocher à Leonardo de ne pas avoir voulu faire un hélicoptère européen. Les partenaires, ils les ont cherché, y compris en Europe. Mais la France et l'Allemagne sont engagées dans Airbus, le Royaume-Uni a son propre WAH-64... La Pologne a un temps été démarchée, mais ça n'a pas donné grand chose. Au final, le choix d'un partenariat avec les entreprises israéliennes étaient un choix stratégique plutôt intelligent puisqu'il ouvre la porte à un partenariat avec la Turquie (moins de risques de blocage de la part des industriels israéliens que de la part d'industriels français comme Safran, Thales ou MBDA), mais aussi pour le coup avec des pays européens ayant déjà fait le choix de systèmes israéliens, comme l'Allemagne (même si j'y crois moyennement). Bref, on verra à long terme ce que ça donne. Mais pour moi, une cellule italienne avec un système d'arme en grande partie israélien (et des moteurs US), je trouve que ça a nettement plus de potentiel de vente qu'un hélicoptère 100% italien. Ça ouvre tout le marché des clients historiques des missiles Spike. Et puis ça pourrait permettre aux Américains de soutenir des ventes export auprès de certains pays sans avoir à se mouiller directement sur le plan politique (un peu comme les ventes de T-50 coréens). EDIT: juste pour illustrer mon propos, et montrer que le "100% européen" ou "100% national" n'est pas forcément la meilleure idée sur le plan commercial. Le plus Européen des Tigre, c'est le Tiger UHT allemand, avec des moteurs européens, et des missiles PARS 3LR tout à fait allemands jusqu'au bout des ongles, avec une belle origine européenne à l'intérieur. Bon bah voilà hein, on la connait la carrière commerciale de cette version. A l'export, c'est la compatibilité avec le Spike (Espagne) et le Hellfire (Australie, puis repris par la France) qui a permis d'exporter le Tigre. Je rajouterais qu'un hélicoptère moderne, c'est assez modulaire. Si un client veut une base AW249 mais avec un viseur Euroflir 510 et des missiles Akeron-LP, voire avec des moteurs Aneto, franchement je ne vois pas ce qui empêcherait Leonardo, MBDA et Safran de collaborer ensemble. C'est sûr que derrière c'est pas le même tarif par contre !

Bon, ça commence SERIEUSEMENT à me fatiguer tous ces hors-sujets montés en épingle et alimentés par @laurent simon Ceci est mon premier et dernier avertissement. Y'a un topic "Cougar et NH90" quelques lignes en dessous dans la liste des sujets hélico militaires, et juste en-dessous un sujet NFH90 Marine, et deux sujets NH90 de plus en 2e page de la liste des topics "hélicoptères militaires". Si jamais tu veux parler spécifiquement de la dispo du NH90, s'agirait de ne pas nous prendre pour des jambons ! idem, y'a un sujet "l'industriel Eurocopter" si tu veux parler de soucis liés à cet industriel. Et en 3e page des sujets, pour parler SPECIFIQUEMENT des problèmes de MCO, il a DEJA un sujet dédié !! Ça m'a pris brillamment 30 secondes de recherches. Donc je veux bien qu'on soit nouveau, tout ça tout ça, mais un minimum d'efforts avant de venir polluer des topics avec du hors-sujet, c'est juste le minimum. Prochain écart, je distribue les points d'avertissement pour trolling, parce que j'ai franchement pas que ça à faire de mes journées. Je notifie @pascal également, vu qu'il me semble qu'il avait déjà vu rouge sur un autre sujet. Pour revenir sur la disponibilité des Tigre, puisque c'est le sujet du topic. La problématique actuelle n'est pas industrielle, mais humaine. Il y a un déficit de pilotes, qui en train d'être résorbé. On pourrait avoir des machines 2 fois plus disponibles qu'elles ne feraient pas une minute de vol en plus pour le moment. Dès lors, y'a pas non plus intérêt à claquer des millions pour améliorer rapidement leur disponibilité technique. Autant faire en sorte que cela se fasse concomitamment à la remontée en puissance du parc de pilotes.

Faut arrêter avec ça ! Tu veux qu'ils s'associent avec qui ? Les USA sont un marché naturel pour Leonardo, comme pour Airbus Helicopter d'ailleurs. Si on renie la nature "européenne" des hélicoptères Leonardo parce qu'une partie de ces derniers est produite aux USA ou composée de pièces italiennes, alors on devrait aussi renier la nature européenne des EC-145 produits à Colombus et des A320 produits en Alabama. La plupart des modèles d'hélicoptères militaires aujourd'hui proposés par Airbus Helicopter et Leonardo sont à la base des produits conçus pour le marché civil. Leonardo a réalisé des accords stratégiques avec des industriels US pour atteindre le marché US, tout comme Airbus Helicopters a réalisé des partenariats stratégiques aux USA, en Corée du Sud ou en Chine. Si derrière on doit vendre ses produits sur le marché militaire, on peut effectivement laisser le choix au client de "nationaliser" l'appareil (c'est la proposition faite pour le H175 proposé aux Britanniques), ou bien lui proposer un produit moins cher, mais plus proche de la version civile (avec des composants US/Chinois/autres.) Et avant de commencer à dire qu'ils n'ont qu'à inventer leur technologie, ou choisir une filière européenne, il faudrait plonger un peu dans la réalité de ce marché. Il y a souvent de vraies complémentarités entre ce que proposer Leonardo (ex Agusta) et ce que peuvent proposer certains industriels (Bell) ou équipementiers américains (Honeywell, General Electric, etc.). En France, les avionneurs ont la chance de pouvoir se reposer sur des équipementiers comme Thales ou Safran pour effectivement proposer la quasi totalité des composants d'un avion ou d'un hélicoptère (et encore, pas toujours, cf le Silvercrest). En Italie, c'est moins évident, d'autant plus que bon nombre de leurs équipementiers nationaux sont en fait des filiales d'industriels étrangers (Américains, Britanniques et... Français !!). Du coup, oui, ils vont prendre des moteurs, commandes de vol et autres avioniques américains, mais très souvent ça sera des composants fabriqués et assemblés en Italie. Pourquoi est-ce qu'ils iraient acheter en France, en Allemagne ou en Pologne des composants qu'ils peuvent produire chez eux ? Juste parce que la maison mer de l'équipementier est basé dans le Midwest ? Bref, ils ont un modèle industriel différent, en raison d'une histoire industrielle différente. En attendant, ils produisent leurs chars, leurs véhicules blindés, leurs frégates, des destroyers, des porte-hélicoptères d'assaut, sans attendre forcément que le pognon tombe tout seul des commandes export, et alors qu'il aurait été souvent nettement plus facile d'acheter tout sur étagère aux USA ou ailleurs. Pour le AW249, on se retrouve avec des choix d'architecture qui sont liés à des contraintes économiques, qui a poussé à chercher certains communalités avec des appareils existants déjà dans la gamme Leonardo, comme le AW149. Le choix de l'armement (missiles israéliens, canon de conception US) pourrait éventuellement se discuter, mais c'est un problème beaucoup plus global à l'échelle européenne, et pour lequel la France a sa part de responsabilité. Avant de reprocher aux Allemands, Espagnols ou Italiens d'utiliser des missiles israéliens par exemple, il conviendrait de voir que Paris (entre autres, bien évidemment) s'est retiré de tous les projets de développement de missiles européens de seconde génération (après les succès des HOT et MILAN), et qu'on a nous même sélectionné un missile américain pour nos Tigre. Bref, difficile sur le plan de l'armement des hélicoptères de reprocher quoi que ce soit aux industriels italiens. Reste, effectivement, qu'ils ne pourront pas exporter leur AW249 sans passer par une autorisation des américains. Mais bon, nous on avait pas autant de composants US sur le Tigre, ça ne l'a pas empêché d'être un échec à l'exportation

Alors non. C'est plutôt parce que Nexter a fait de la merde au Qatar que les relations se sont rafraichies, pas l'inverse. Sur le volet aérien, il n'y a jamais eu trop de problèmes. Ce que ma propre concierge me disait, et on en avait parlé en fin d'année dernière, c'est qu'il y a peu de chances qu'un gros contrat ne soit signé au Qatar avant la coupe du monde SAUF si effectivement des signaux clairs laissent penser qu'on s'apprête à signer un autre gros contrat, qui ferait passer l'hypothétique commande qatari en fin de file d'attente. Mais pour le coup, cet hypothétique gros contrat (les 36 Indonésiens, ou un éventuel nouveau lot indien ou égyptien) ne semble pas avoir eu lieu, donc je tablerais sur 36 à 42 nouveaux Rafale pour le Qatar soit en toute fin d'année, soit tout début 2023 (ou éventuellement une signature à l'automne, et une entrée en vigueur –versement– fin 2022/début 2023). C'est déjà plus ou moins le cas dans leur force terrestre (beaucoup de contractuels étrangers), mais cette dernière reste vraiment le parent pauvre des forces qataris. C'est nettement moins vrai dans la force aérienne, où les pilotes forment une petite élite dans les forces armés, avec des salaires probablement pas dégeu. Ils pourraient peut-être avoir recours à des contractuels étrangers sur des tâches de formation notamment, mais leurs pilotes d'active devraient rester majoritairement des nationaux (ou des "nationalisés", on ne va pas se mentir). Après, je ne suis pas sûr non plus qu'ils aient le même ratio pilote/avion qu'en Occident, ce serait à vérifier. Ne pas oublier que pour le Qatar, l'achat d'armement reste aussi l'achat d'alliances. Donc même si ça vole nettement moins que chez nous, pour chaque cellule, ils s'en foutent un peu.

Euh, alors on est bien sympa sur le forum, mais ce topic là en particulier, c'est pour parler des news concernant le Rafale, pas pour faire de la mise en page d'articles de blogs. Je rajouterais que les "Rafale vs Machin" ça a tendance à partir dans tous les sens, ça a été fait 10.000 fois, et ça titille très rapidement ma capacité à fermer les topics ! Je dis ça, je dis rien.

Les possibles effondrements des livraisons de matériel russe à l'Algérie pourraient aussi renforcer la posture du Rafale par rapport au F-35, au Maroc. Les Marocains doivent dimensionner leur armée de l'air par rapport à leurs besoins, avec une contrainte budgétaire bien réelle. En l'absence de "super-chasseurs" en Algérie et, dans une moindre mesure, en Egypte, le Maroc n'a pas vraiment de raisons de se doter de chasseurs furtifs. Un couple F-16 / Rafale pourrait alors être largement suffisant pour à la fois protéger le territoire, mener des actions dans la profondeur et disposer de moyens CAS conséquents. Bon après, y'a des facteurs politiques qui jouent énormément, c'est sûr. Et rien n'empêcherait non plus l'Algérie de se fournir en Chine, par exemple. On a plus de nouvelles pour le moment, et on en aura sans doute pas avant plusieurs mois. Il y avait beaucoup de plans d'acquisition pré-Covid qui ont pris un sacré coup dans le timing, avec les crises successives. Je pense au Bangladesh, à la Malaisie et au Pérou, entre autre.

Pour le Qatar, j'ai vraiment du mal à y croire avant la coupe du monde. Donc je dirais éventuellement toute fin d'année, peut-être l'année suivante. En fait, pour faire avancer Doha, il faudrait faire avancer les autres dossiers. Si l'Indian Navy se réveille pour une vingtaine d'appareils, ou même ne serait-ce que le Bangladesh ou l'Irak pour un ou deux escadrons, le risque serait très grand de voir les créneaux de livraison filer sous le nez des qataris. Mais, pour le coup, avec leur option de 36 pouvant être levée rapidement, les Qataris pourraient prendre de court n'importe quel autre pays signant une lettre d'intention. Donc ils n'ont pas vraiment de raison de se presser (sauf si, bien entendu, "on" leur donne des infos intéressantes sur une éventuelle rapide commande d'un pays tierce), et encore moins de communiquer là-dessus trop en avance.

Bon, par contre, on va peut être arrêter de parler du Silvercrest ici ?

Dans le sens où les avions ne sont pas encore bons pour la casse. La problématique des pièces détachées, c'est autre chose, même si ça pourrait vite conduire à déclasser l'ensemble de la flotte. Mais à ma connaissance on en est pas encore là. Par contre oui, ça joue dans le tableau global. Aujourd'hui si un pays du Moyen-Orient veut "s'offrir" des alliances via une diplomatie du porte-feuille, des produits comme le Typhoon sont à double tranchant. D'une part tu peux t'attirer les bonnes grâces de plusieurs pays européens (même si ces "bonnes grâces" sont diluées), mais tu te retrouves également à la merci de plusieurs fournisseurs. Typiquement, si l'AS veut s'attirer les bonnes grâces à la fois de Londres et de Paris, sans avoir à subir de blocages diplomatiques de l'Allemagne, elle a tout intérêt à prendre des Type 31 ou Type 26 anglaises (au hasard) et des Rafale français (au "hasard", haha!). Mais bon, encore une fois, en AS, on en est pas encore là. Et personne à Paris n'a non plus envie de dire aux Saoudiens "Franchement, faites vous plaiz', prenez des frégates US et UK pour remplacer les F3000 !! Et puis si jamais vous prenez pas de F-35 ou de Typhoon en rabe, bah vous savez ou nous trouver!". Je me demande quand même quel est l'état de l'analyse du marché chez Dassault Aviation en ce moment. Ils vivent une nouvelle lune de miel, la 2e depuis 2015, et apparemment ils ont un nombre assez significatif de prospects sérieux (dont seuls une poignée, au mieux, seront concrétisés en marchés). Ils profitent en effet du fait que la France est désormais la seule alternative crédible aux USA pour l'achat d'avions de combat. Mais ça ne va pas forcément durer: les Américains vont se montrer de plus en plus agressifs, les Coréens arrivent, les Chinois commencent aussi gentiment à occuper le bas de l'échelle en région MENA... Bref... ce fil de discussion est loin d'être mort haha !

Alors personnellement, je pars du principe que c'est mort dans le naval, pour la France, côté AS. Et c'est justement un des constats qui poussent les autorités françaises à essayer de pousser dans le volet aérien. De ce qui m'a été dit, certains dignitaires saoudiens aimeraient opérer un jeu de chaises musicales parmi les fournisseurs européens: en gros, les Anglais pourraient reprendre pied dans le domaine naval, tandis que les Français récupéreraient une partie des commandes d'avions de chasse. En vrai, ce n'est pas si évident, puisque les flottes saoudiennes ne sont pas extensibles à l'infinies, d'autant que les USA prennent de plus en plus de place dans le domaine naval, et que d'autres acteurs européens (Navantia et Fincantieri) veulent aussi leur part du gâteau. Bref... Y'a de plus en plus de fournisseurs dans le naval, partout dans le monde. Ça reste relativement normal de perdre des parts de marché. A l'inverse, on le constate ailleurs qu'en AS, les atermoiements européens sur l'Eurofighter (notamment en AS), l'échec technique du Gripen et la disparition commerciale de la Russie font que les fournisseurs de chasseurs sont moins nombreux, ce qui ouvre des débouchés au Rafale. Est-ce que ce sera le cas en Arabie Saoudite ou en Irak ? A voir.

Disons que c'est comme Meta Defense : ça se donne des grands airs, en prenant tout le monde de haut, mais derrière il n'y a aucun boulot journalistique. Ça reste des blogs qui se prennent pour des médias et des organes d'influence, en caressant dans le sens du poil une certaine partie de la BITD française qui du coup leur donne une légitimité non méritée. Bref, absolument rien de sérieux, même si les éléments factuels (pas l'analyse) qu'on y lit sont souvent factuels, puisque pompés allègrement sur d'autres médias qui sont, eux, bien plus sérieux. Pour revenir sur l'Irak, pour l'instant rien n'est fait. C'est effectivement un des prospects, mais il est très sensible. La vente est possible, mais le manque de stabilité politique du pays inquiète. Personnellement, je ne serais pas surpris que DA et la France cherchent à faire une sorte de carton plein au Moyen-Orient, en essayant d'accrocher l'Arabie Saoudite sur le Rafale. Si cela se fait, ça permettrait d'éventuellement sécuriser d'autres ventes financées par l'Arabie Saoudite (je pense au Maroc, ou au second contrat Indonésien par exemple). Mais, culturellement et diplomatiquement, MBS ne semble pas prêt à dire merde aux Britanniques (qui, mine de rien, savent "manier" le régime saoudien bien mieux que nous, ne serait-ce qu'au niveau interpersonnel), et surtout n'a pas encore le couteau sous la gorge: le Typhoon en a encore sous le ventre, et ils n'ont pas reçu tous leurs F-15. Sans compter que, en jouant la montre, ils espèrent pouvoir se doter de F-35 également. Mais bon, on sait aussi être réalistes à Paris. Même si ça doit un peu (ou même définitivement) refroidir Riyad, certains préfèreraient assurer une vente en Irak et une nouvelle commande Qatari, plutôt que tenter un difficile coup de maître en AS. Reste que entre les risques de fuites vers l'Iran côté Irakien, et les accointances Turquie-Qatar, ça reste un sujet très délicat, y compris au Quai d'Orsay, de ce qui m'a été dit.

Hors sujet les amis, hors sujet...

Ce qui est intéressant de remarquer en Pologne, c'est que Varsovie ne cherche plus à tout prix à plaire à Washington, et à acheter Américain. Ce qu'ils veulent, là maintenant tout de suite, ce sont des livraisons en masse, et rapidement, de matos efficaces et personnalisables. Et, on peut retourner le truc dans tous les sens, il n'y a pas vraiment d'autres options que la Corée du Sud sur ce créneau, pas avec un package complet en tous cas. Dans le détail, on sait déjà que la Pologne ne voulait pas spécifiquement reprendre du Leo 2 (et les frilosités allemandes sur les ventes et reventes de matos vers l'Ukraine n'ont pas aidé), ni même des quantités astronomiques d'Abrams, plus difficile à "poloniser". Ils veulent s'orienter vers un char plus moderne, en y impliquant fortement leur industrie. En soi, ils auraient sans doute pu être intéressé par l'E-MBT de KNDS, mais celui-ci n'est à peine qu'un démonstrateur, et ni la France ni l'Allemagne ne s'est donné la peine d'impliquer l'industrie polonaise dans le programme (industrie polonaise déjà largement courtisée par la Corée du Sud à cette époque). Bref, sur ce plan-là, je les comprends. Pour les obusiers, c'est pas une grande surprise. C'est dans la droite ligne du Krab. Ici encore, s'ils veulent de l'autopropulsé chenillé, en Europe la seule option est Allemande, et apparemment Varsovie ne fait pas une confiance absolue en la chaîne logistique et en l'alignement politique paneuropéen de l'Allemagne en cas de guerre. Je ne dis pas que c'est censé ou malin, mais c'est leur analyse. De là, oui bah autant continuer le partenariat déjà signé avec la Corée du Sud. Le mouvement sur les avions légers est un peu plus surprenant, mais sans plus. Oui, c'est une déception pour Leonardo, mais il faut se faire une raison: le M346 est déjà dépassé technologiquement et opérationnellement. Quand il n'était question que de faire du LIFT, il avait sa carte à jouer. Mais aujourd'hui, quand on cherche un avion mixte capable de faire trainer et chasseur léger... et bien pour quelques $ de plus, la plupart des clients vont maintenant se diriger vers le F/A-50 et plus tard vers le T-7 (si Boeing/Saab en dérive une version de combat). L'histoire de la disponibilité inférieure du M346, c'est peut-être une excuse pour mettre un coup de pression sur Leonardo, allez savoir. Mais personnellement, aujourd'hui, je suis une force aérienne qui opère du F-16 et se dirige vers le F-35, je prends du T-50 sans hésitation. Et, ici encore, il ne faut pas oublier un point essentiel: les rythmes de livraison et les hauts degrés d'implication de l'industrie locale. On ne va pas se mentir, personne en Europe ne va être en mesure de consacrer une part considérable de sa production de chasseurs / chars / obusiers à l'équipement de la Pologne ! Déjà, on n'a pas autant de créneaux de libres que les Coréens sur les chaînes de production, mais en plus tout ce qu'on va réussir à libérer, on va principalement le consacrer au rééquipement de nos propres forces. Idem pour les bureaux d'études: on peut pas se permettre le luxe d'intégrer des équipes polonaises pour personnaliser du matos qu'on doit déjà faire évoluer pour nos forces armées, tout en faisant tourner nos industriels. Pour la France ou l'Allemagne, signer un tel partenariat avec la Pologne aurait été très long politiquement, notamment parce que ça aurait impliqué de lourds sacrifices industriels, sacrifices que l'on est déjà pas capables de faire dans le cadre du SCAF ou du MGCS. Alors que pour les Coréens, n'importe quelle vente de cette ampleur en Europe, même en leur refilant les plans et une partie de la capacité de prod, c'est que du bénef ! Eux, ils s'en foutent d'aider un concurrent industriel à émerger à l'autre bout du monde ! Nous, non !