PolluxDeltaSeven

Et merde, j'ai failli me faire avoir moi aussi... Sérieusement, ça me fatigue ! Du coup j'ai déplacé dans le fil Rafale

Ça lui arrive !

Bah que la nouvelle voie IR sera plus efficace que l'ancienne voie IR. :D

J'avoue que l'info n'est pas ultra claire. L'AN/MPQ-65 est, de base, mono-antenne (une antenne par camion plutôt). Une évolution récente lui adjoint deux petites antennes supplémentaires pour une couverture à 360°. Cependant, cette couverture est inégale: l'antenne principale conserve une bien meilleure portée, donc on est assez loin des performances des radars rotatifs ou des multi-antennes conventionnels. Après, pour la Suisse, Raytheon illustre en général avec la version mono-antenne, mais ça peut aussi n'être qu'une liberté de leur webmaster, allez savoir.

Bah en même temps c'est le gros problème du Patriot, avec ses antennes radar fixes monodirectionnelles. Certes, Raytheon propose une version 360°, mais qui consiste simplement à multiplier les antennes (et donc les coûts), et d'après les vues diffusées pour la Suisse, ça ne semble pas être cette version qui a été choisie. Bref, pour surveiller un axe d'approche précis, le Patriot fait le job. Pour protéger un territoire à 360°, c'est nettement moins adapté. Le travail de positionnement des unités de feu sera plus délicat, surtout vue le relief de la Suisse. Rien d'insurmontable, mais c'est pas non plus un excellent système.

Alors il y a la question de la portée, de la précision des images, et de la bande utilisée. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais à ma connaissance la bande IR n'offre pas le même niveau de détails qu'une caméra jour ou proche IR, notamment quand on doit opérer dans des zones où il va potentiellement falloir distinguer un Su-30 d'un Su-27, ou un chasseur emportant des R-27 d'un chasseur emportant des R-77... Bref, les ROE concernant l'identification positives, c'est une vraie plaie ! D'ailleurs, rien ne dit que notre OSF offre le même degré de précision qu'un Litening ou Talios pour ce boulot bien précis. Mais je ne serais pas surpris que notre caméra dédiée soit quand même plus performante que le mode imaging du PIRATE. Dans tous les cas, ce n'est pas la question qu'il faut se poser. Si les Espagnols estiment que Litening fait un meilleur job que PIRATE pour l'identification, ils emporteront Litening (et se foutront royalement de savoir si l'OSF ou le Damocles du Rafale font mieux ou moins bien)

Disons que certains opérateurs semblent un peu moins enclins à gaspiller le potentiel de leurs missiles que d'autres ;) Je me permets de répondre, puisque le tweet cité par @Bechar06est de moi: le PIRATE est un IRST, pas une caméra. Il fait de la détection (comme la piste IR de l'OSF) et du suivi de cibles, pas de l'identification visuelle. Après, pour cet avion en particulier je ne sais pas, mais les Typhoon espagnols emportent bien le capteur PIRATE.

Belles images, merci pour le partage. Je ne suis pas certain que la situation soit très claire pour le moment, concernant cette éventuelle commande de F-15 et un éventuel abandon du Su-35. Et il ne sert à rien de partir en conjectures sur qui va payer quoi à qui, c'est trop tôt. Est-ce que la presse égyptienne a traité cette information, @joker88 ? En soi, cependant, la nouvelle n'est pas forcément surprenante. Sur le plan de l'aéronautique de défense, les Russes sont déjà depuis quelques années très à la traîne. CAATSA n'a pas arrangé la situation. Mais les conséquences de la guerre en Ukraine (et des sanctions sur la Russie) risque de définitivement clouer le cercueil de l'industrie de défense russe chez les pays non-alignés (et pas seulement dans l'aéronautique d'ailleurs) Au final, la France et le Rafale pourraient en tirer un certain avantage, en se positionnant comme la principale source d'approvisionnement secondaire après les USA. Mais cela va aussi pousser les USA à diversifier leur catalogue à l'exportation (notamment s'ils ne veulent pas voir le Rafale proliférer un peu partout dans le monde). Et comme le F-16V n'est pas suffisant, il faudra forcément autoriser un peu plus facilement les ventes de F-15EX et de F-35A. Bref, concernant l'Egypte, très gros utilisateur du F-16, s'ils veulent monter en gamme, le choix du F-15 était effectivement le plus logique. Et sachant qu'il est déjà largement vendu dans la région, l'interdire au Caire aurait été pour le moins étrange, dans les circonstances actuelles.

Oui et du Rafale aussi ;)

Ah mais je ne dis pas que c'est trop, ou inadéquat ! Je dis juste que quand, comme moi, on est habitué à trainer chez les marins et les aviateurs, les chiffres des "terriens" font toujours halluciner (et un peu rêver on va pas se mentir). Alors en plus, quand on se penche sur l'Inde ou la Chine, on se retrouve à compter les zéros pour être sûrs de ne pas se tromper dans nos analyses. On a pas l'habitude, haha !

J'avoue que j'étais tellement focus sur les pays étrangers que j'ai pas spécialement cherché côté français. Mais c'est effectivement une très bonne base, merci pour le partage et l'analyse ! Après, est-ce que vous pensez qu'on peut en extrapoler une consommation similaire (toujours en ordres de grandeur) pour les autres pays de l'OTAN, type Pologne, Tchéquie, etc ? Les paramètres à prendre en compte sont effectivement très variés ! Clairement, tu n'auras pas la même consommation de munitions selon l'efficacité des servants (et donc l'entrainement), le type d'environnement (terrain ouvert, urbain, etc.), la précision intrinsèque de tes munitions, etc etc. C'est pour ça que j'essaie de trouver des ordres de grandeurs. En gros, pour chaque zone géographique (Europe de l'Est, Asie, Afrique du Nord): Qui pratique le plus d'exercices / entrainement ? Qui utilise ses munitions dans des conflits ouverts ? En gros, si je n'arrive pas à trouver de chiffres, je pourrais peut-être au moins avoir une sorte d'échelle. Ex: en Asie, la consommation de l'Inde explose tous les plafonds, même rapporté au nombres d'unités ! En Afrique, ça va plutôt être l'Ethiopie, l'Egypte, l'Algérie. Ce genre de choses. Pour les USA, j'ai trouvé ça, qui couvre certaines munitions: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA451782.pdf Sur les 21 premiers jours de Iraqi Freedom, 65000 munitions de 120 étaient disponibles, et 1576 "seulement" ont été utilisées. Ainsi que 35000 munitions de 30mm (sur 750000 déployées). J'avoue que quand on a l'habitude de parler en dizaines de missiles air-air ou de missiles de croisière, ce sont des chiffres qui donnent un peu le tournis ! Pour l'Inde, j'ai creusé un peu plus, mais c'est bien foutraque. Au-delà des quantités, je m'intéresse également au prix moyen de ces munitions. Même si pour l'Inde c'est produit localement, je me dis qu'on doit être globalement sur les mêmes ordres de grandeur de prix que ce qu'on doit pouvoir trouver en Russie, Chine, Serbie, Biélorussie, etc. Si ce lien parle bien de cartouches au sens militaire ( https://www.statista.com/statistics/662648/cartridge-production-volume-india/ ), l'Inde produirait 500.000 tonnes de munitions par an, pour un coût de 2,3M€ d'après ce lien ( https://www.theweek.in/news/biz-tech/2021/09/29/ordnance-factory-board-employees-vow-to-fight-corporatisation.html ). Ce qui nous ferait du 5000$ la tonne de munitions (tous calibres confondus ?), pour peu que ça veuille dire quoi que ce soit. Pour les obus de 155mm, les productions indiennes sont autour de 900$/pièce à l'exportation (https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/in-its-largest-ever-export-order-ofb-to-supply-50000-bofors-shells-to-uae/articleshow/70501461.cms?from=mdr). J'imagine qu'un 122mm/152mm destiné à la consommation locale doit être autour de 400/500$ ? Et sinon, pour les volumes de production, on trouve un peu de tout en Inde: 85000 obus APFSDS (coût unitaire 3600$, avec R&D): https://defence.capital/2020/11/17/india-army-selects-oshocorp-among-firms-for-310-million-battle-tank-ammunition-project/ 40000 FSAPDS produits chaque année (coût unitaire 650$): https://www.drdo.gov.in/fsapds-ammunition 54828 HE et 25716 HEAT (125mm) chaque année: https://indianarmy.nic.in/writereaddata/RFI/754/A 18211 RFI 125mm HE and HEAT AMN OS AMN PROC.pdf Ici d'autres détails de quantités pour 23mm, 30mm, 122mm, 40mm, etc etc. https://www.defproac.com/wp-content/uploads/2018/01/150000-quantities-of-Round-30mm-HEI-and-Qty-38600-of-HET-Per-year.pdf En gros, pour les quelques 2700 BMP-2 (bordel mais c'est quoi ces chiffres !! ), leur besoin annuel est estimé à ... 400.000 munitions de 30mm ! (pour moitié APT, l'autre moitié étant divisée entre HEI et un peu de HET) Après, à prendre avec des pincettes, puisqu'ils doivent reconstituer leurs stocks, qui devraient être de 40 jours de combat et se sont avérés n'être que de 10 jours à peine. Donc je pense qu'une bonne partie de ces commandes qui s'étalent sur 10 ans vont servir à compléter les stocks.

Ah mais c'est le sujet frégates horizon, c'est tout à fait à sa place ;)

Y'a 15 ans, ici même, on se plaignait qu'un jour on allait perdre une FDA Horizon à un milliard (et le personnel à bord) parce qu'on a voulu économiser quelques millions en refusant de leur intégrer des lanceurs SADRAL. Aujourd'hui, on peut se dire qu'un jour on pourrait perdre une FDI à un demi-milliard (et le personnel à bord) parce qu'on a voulu économiser quelques centaines de milliers en refusant de leur intégrer un SYLENA Mk2. Le pire c'est que, quand on connait un peu le fonctionnement de la DGA et de l'amirauté, on imagine très bien le raisonnement: "Bon bah vu qu'on va pas y mettre des vieux brouilleurs et qu'on veut un nouveau système qui combine leurres et brouillage, on va quand même pas non plus y mettre des lance-leurres d'ancienne génération ! " Faut dire qu'il en fallait des sousous pour intégrer le super radar anti-aérien de Thales dans les navires qui n'ont ni le nombre de missiles ni le système de protection adéquat pour faire de la défense anti-aérienne. Enfin remarque, c'est comme les nouvelles capacités anti-sous-marines des FLF, qui consistent grosso modo à leur donner juste ce qu'il faut de capteurs pour se rendre compte qu'elles sont foutues si on leur tire dessus

Bonjour à tous, Dans le cadre d'un projet en cours, je cherche à me faire une idée sur la "consommation annuelle moyenne" en munitions lourdes dans les pays d'Europe de l'Est notamment, mais globalement un peu partout dans le monde. Etant plutôt un habitué des munitions navales/aériennes, j'avoue que je n'ai aucune idée de ce que consomme en moyenne une brigade ou un bataillon ! J'ai trouvé quelques chiffres pour l'Inde (assez démentiels d'ailleurs, vu qu'ils cherchent à compléter leurs stocks de munitions), mais quasiment rien pour l'Europe de l'Est, l'Asie Centrale, l'Afrique du Nord ou l'Ethiopie (pourtant vu l'actualité locale des dernières années, j'imagine sans mal que la conso a du exploser). Même en cherchant un peu à côté du sujet principal (quantités stockées, importations, production locale, etc.), je ne trouve quasiment rien. N'étant pas un "terrien", nul doute que je cherche mal également ! En gros, ce sont surtout les consommations annuelles de munitions russes (avant la guerre en Ukraine) qui m'intéressent, mais si le sujet vous plait, on peut extrapoler aux munitions standard NATO. D'autant que ce que je recherche, ce sont des ordres de grandeur, et j'imagine que 120mm ou 125mm, 152mm ou 155mm, ça ne doit pas changer grand chose ! Bref, si on a des connaisseurs capables de m'aiguiller, soit avec des sources ouvertes, soit avec leurs propres suppositions éclairées, ça m'aiderait beaucoup !! Merci d'avance à vous tous !!

Ah non mais on est d'accord que ça coûte quasiment rien, que ça se pose de manière assez simple, et que les leurres on en a déjà en stock pour d'autres navires ! C'est vraiment de l'économie à deux sous qui pourrait un jour nous coûter un navire à plusieurs centaines de millions d'euros ! Là on parle d'un surcoût de l'ordre de 0,5% du prix du navire (et probablement en réalité aucun surcoût significatif, puisqu'il a fallu développer un nouveau lance-leurre CANTO intégré à la coque du navire).

A priori non. Le souci est plutôt bien documenté: la DGA et la MN travaillent déjà actuellement sur une nouvelle génération de brouillage/autoprotection (je dis de "brouillage" et pas de "brouilleurs", parce que les nouveaux concepts pourraient aussi inclure des drones-leurres). Bref, y a un travail en amont pour ça, qui doit normalement permettre de moderniser les systèmes embarqués à bord des HRZ et FREMM lors de leur rénovation, et donc embarquer sur les FDI. Sauf que, au moins pour les 2-3 premières FDI, ça n'aurait jamais été prêt. Donc le choix a été fait de ne pas acheter des brouilleurs coûteux et bientôt obsolète histoire de pouvoir les upgrader plus tard avec le nouveau système. Logique en soi, MAIS il y a deux énormes problèmes. Le premier, c'est que la MN n'a pas non plus voulu mettre de lances-leurres sur le navire. Lacroix proposait le SYLENA qui a déjà fait ses preuves et ne coûte pas grand chose, mais ça a été refusé car officiellement ne rentrant pas dans l'enveloppe, mais aussi parce que le nouveau système de brouillage/autoprotection va sans doute mobiliser les emplacements prévus pour un éventuel SYLENA. Sauf que bon, fallait quand même bien déployer des leurres anti-torpille, donc on a confié à Naval Group le développement d'un lance-leurre spécifiquement pour les CANTO. Ce qui a coûté du fric, a priori presque autant que ce qu'aurait coûté l'intégration de SYLENA capables de mettre en oeuvre des CANTO mais aussi tout plein de leurres anti-missiles. Bref, NG voulait récupérer le fric, Thales et MBDA voudraient bien récupérer tous les contrats d'autoprotection NG, et Lacroix est un peu le dindon de la farce... tout comme la Marine Nationale, qui devra demander à ses marins de cracher des billes sur les missiles qui auront échappé aux Aster. Le second... bah c'est qu'on connait la musique. Si on "prouve" (ne pas couler étant une preuve suffisante) qu'on peut opérer sans un équipement pendant plus de 6 mois, alors très vite la solution intérimaire devient permanente. Donc rien ne garanti que les FDI (en tous cas les premières) seront bien upgradées avec le nouveau système d'autoprotection, si jamais celui-ci voit le jour (parce que bon, les leurres de nouvelle génération du Rafale, on les attend depuis 15 ans par exemple)

Bonjour Bastien et bienvenue à bord ! J'ai acheté le premier numéro de votre magazine, mais pas encore eu le temps de le lire :)

Vous commencez très sérieusement à me gonfler ! Les points d'avertissement ont été distribués. La prochaine sortie lyrique en dehors des clous, et c'est bannissement pour 3 mois (ou plus si @pascal le juge nécessaire) On a vraiment l'impression d'avoir des gamins de 2 ans qui testent nos limites en face de nous, et croyez moi on a autre chose à faire de nos weekend que de jouer à ça !

Ouais on va calmer les joies de tout le monde, et d'Alberas en particulier ;) Je n'ai pas de problème particulier à ce que ce fil devienne celui sur l'exportation du Rafale en général, je vais changer son titre d'ailleurs (une bonne fois pour toute). Par contre, si on pouvait éviter les tergiversations sur les éventuelles ventes du Typhoon en Turquie, ce serait appréciable ! Bonne journée à tous

C'est un peu plus compliqué que ça. Ils y croient sur le plan technique, pas sur le plan opérationnel. En gros, Naval Group a travaillé sur l'AIP mais aussi sur les batteries li-ion. Aujourd'hui, ces dernières semblent pouvoir offrir un bien meilleur compromis que l'AIP à volume équivalent. Et même les technologies de batteries actuelles restent plus pertinentes que l'AIP (toujours à volume équivalent) pour certains usages). L'AIP, aujourd'hui, est pertinent. Mais pour un client qui viendrait se déclarer maintenant, pour un assemblage de sous-marins localement, un peu sur le modèle des Brésiliens ou des Indiens, clairement Naval Group leur proposerait plutôt de choisir une solution "tout batterie". L'AIP n'est pas une solution parfaite. C'est pas trop mauvais pour la patrouille lente en environnement côtier, mais pour de la patrouille océanique, ça ne sert pas à grand chose. Donc autant sur un Scorpène ça peut éventuellement avoir un intérêt (et encore, selon l'usage), autant sur un Barracuda-like, c'est pas vraiment une bonne affaire. C'était d'ailleurs pour ça que les Australiens ne voulaient pas d'AIP sur la classe Attack. Ils seraient partis sur de la batterie conventionnelle sur les premiers navires, avant de rapidement passer sur de la batterie li-ion. Au Brésil, l'AIP a été discuté, mais écarté avant tout pour des raisons financières. Ceci dit, ils ont quand même opté pour un Scorpène légèrement agrandi pour pouvoir embarquer un peu plus de puissance et plus de vivres, avec l'idée qu'une refonte à mi-vie leur permettra de bénéficier des batteries li-ion tout en conservant suffisamment de volume pour embarquer les vivres correspondantes. Le cas Hollandais est un peu différent: ils veulent à la fois une capacité océanique de déploiement rapide, et une capacité de patrouille lente une fois sur zone. Donc il me semble qu'ils demandent à la fois une grosse capacité batterie et un AIP. Idem pour les Indiens avec le P75i, qui veulent un AIP Sea Proven. Sauf que là aussi Naval Group milite pour une solution "batteries lourdes" soit 100% li-ion, soit upgradable li-ion. Après, chez Naval Group, le client est roi. Clairement, après s'être fait lavé le cerveau depuis 10 ans par TKMS et DSME, les Indonésiens veulent forcément de l'AIP sur les Scorpène qu'ils négocient. NG est en train de gentiment leur expliquer qu'ils peuvent choisir une autre option, mais s'ils n'en démordent pas, NG va intégrer l'AIP sur le Scorpène. Reste que ce n'est déjà plus une solution d'avenir. Pour l'Egypte, on verra bien. Je pense que le futur standard du Barracuda SSK va s'établir dès qu'un premier client aura signé. Avec l'annulation du programme Attack, qui était 100% batteries, ça pourrait très bien être un modèle AIP, ou un modèle mixte AIP + li-ion, allez savoir.

Pour l'instant ce n'est qu'une rumeur. Celle sur le Barracuda me semble la plus crédible. J'en avais eu des échos il y a plus d'un an, les besoins exprimés par les Egyptiens portant sur quelque chose de plus gros, performant et endurant qu'un Scorpène ou un Type 209. De plus, Naval Group cherche à renouveler sa gamme de SSK: le design du Scorpène se fait vieux, ils ne croient pas vraiment en l'AIP (ils s'orientent plutôt vers les batteries li-ion), et ils envisagent depuis longtemps de se baser sur le Barracuda pour le "high end" de leurs propositions export. L'Attack australien était la partie émergée de l'iceberg, mais le P75i indien et la proposition faite aux Pays-Bas se basent également sur le Barracuda. Pour le porte-avions, par contre, ça me semble plus être un voeu pieu de l'amirauté égyptienne qu'un truc vraiment sérieux. Les Egyptiens vont devoir réfléchir globalement à leurs besoins, et au coût des options. Et là, clairement, si l'idée est de pouvoir assurer une supériorité aéronavale en MEDOR et appuyer des opérations amphibies en Libye, mettons, l'option porte-avions devra être comparée à l'option MRTT. D'autant plus qu'ils n'exploitent pas à fond leurs PH Mistral actuellement.. De fait, à moins d'opter pour un design existant adapté au CATOBAR (ou plus probablement au STOBAR), il n'y a pas vraiment d'options d'occasion. Ça voudrait dire partir sur un design indien, ou coréen (la proposition de HHI inclut la possibilité de faire soit un STOVL, un CATOBAR ou un STOBAR selon les besoins du client), ou italien (un Cavour avec piste inclinée et brins d'arrêts). On pourrait toujours imaginer une version plus petite des QE anglais, ou une variante à propulsion conventionnelle du PANG français, mais je n'y crois pas. Je ne crois pas non plus en la possibilité de transformer à peu de frais un porte-hélicoptère amphibie (Mistral ou Juan Carlos). Selon moi, la meilleure solution pour les Égyptiens serait sans doute, dans un premier temps, de booster les capacités de leurs porte-hélicoptères. Plus facile à dire qu'à faire sachant que l'achat de Kamov supplémentaires risque d'être... tendu ! Ils pourraient dès lors armer les navires eux-mêmes (VL Mica ?), améliorer l'intégration des AH-64 Apache, et pourquoi pas récupérer les Tigre australiens ? Après tout, ce sont d'excellentes plateformes anti-aériennes, et largement suffisantes pour contrer les futurs "porte-drones" turcs, au moins dans un premier temps. Parallèlement, ils pourraient effectivement remplacer leurs vieux Romeo par 4 à 6 SSK Barracuda. Et éventuellement, dans un second temps, chercher un partenariat pour se faire construire un porte-avions léger (enfin, "léger"... Pour 20 Rafale, il faudrait quand même a minima 35.000t, plus probablement 40.000t). Le CVX coréen pourrait être le candidat idéal, version HHI notamment. Mais d'autres partenariats seraient possibles, comme je l'évoque plus haut. Ça reste néanmoins hautement ambitieux ! Autant sur le volet sous-marins j'y crois, autant sur l'aéronavale, je demande à voir. D'autant plus que la force aérienne va militer à mort pour obtenir des MRTT et des Rafale supplémentaires !

J'ai rouvert le bon fil ;) Je ferme celui-ci pour éviter les doublons. Mais je veille au grain !

J'ai rouvert. Mais qu'on se tienne à carreau !

Ça a surtout favorisé la fermeture du sujet ! C'est pas comme si j'avais pas prévenu.

Après, c'est même pas tant une question de savoir qui de DA ou d'Airbus pourrait faire ce FCTM, mais de savoir si le FCTM mérite un nouveau design rien que pour lui. C'est quoi l'ampleur du marché ? Le nombre de cellules exprimées par le besoin français + le potentiel global à l'export sur cette catégorie d'appareils ? Et la part de ce marché international que ce FCTM espère récupérer ? Parce que bon, sur le bas du spectre, y'a déjà le C-295 et le C-27 Spartan, qui pourraient connaître des variantes modernisées. L'An-132 a été annulé il me semble, l'Il-112 (s'il existe un jour) on va même pas y penser en occident. Un peu plus haut dans le spectre, on a le C-130J, le C-390 d'Embraer qui ne se vend pas, l'An-178 (pas demain la veille). A chaque fois, il y a clairement UN leader sur la part de marché en question (C-295 et C-130J), et des miettes à partager pour les autres. Vu le "succès" à l'export de l'A400M, je pense pas qu'on puisse miser sur le succès à l'export d'un A200M. Il faudrait pour le coup un marché interne important pour le justifier, donc effectivement convaincre toute l'Europe de rebalancer énormément de pognon dans un nouveau développement (et donc refuser d'acheter du C-130J sur étagère), ou alors l'intégrer dans un programme OTAN, si possible avec les américains pour viser le remplacement des C-130J. En gros, faudrait une alliance Airbus-Lockheed (comme sur les ravitailleurs) ou un vrai besoin pan-européen (comme sur l'A400M) pour espérer pouvoir développer un vrai succès commercial.