PolluxDeltaSeven

Tu compares quels contrats pour ce calcul? Hum... Si c'est vraiment leur conclusion, les Indiens se trompent dans leur calcul, en tous cas dans la 2e partie. Qu'il faille 2,5 fois plus de Su-30 pour le même nombre de vol par jour, soit, je veux bien l'admettre sans difficulté*. Par contre, le Rafale avec 200% d'efficacité en plus une fois en vol, c'est un chiffre valable pour un avion, pas pour une flotte. Parce qu'une fois en l'air, le nombre et le positionnement des avions est une qualité en soi, et un démultiplicateur de force à ne pas négliger. Et 200% d'efficacité en plus, ça veut dire quoi ? Qu'il fait le job plus vite ? Qu'il accomplit une plus grande diversité de tâches ? Qu'il délivre un armement avec plus de précision ? Ou plus loin ? Cette efficacité en plus est elle TOUJOURS exploitée ? Dit autrement, et pour reprendre tes propos: il faut peut être 12 Su-30MKI pour faire le même boulot que 4 Rafale, mais 4 Rafale ne pourront pas forcément faire le même boulot que 12 Su-30MKI, dès lors que le boulot en question consiste à effectuer 6 patrouilles simultanées, par exemple. Et si le boulot demandé n'exige pas d'exploiter toutes les qualités du Rafale, bah 4 fois plus de Su-30 pourront parfois faire 4 fois plus de boulot. Bref, le Rafale n'est pas un X-Wing. Qu'il fasse 2 ou 3 fois mieux "le boulot" (quel boulot ?) que le Su-30MKI ne veut pas dire que le Su-30MKI ne fera pas du tout le boulot ! Et, encore une fois, à l'échelle d'une flotte, le nombre, la dispersion et l'occupation du terrain, c'est une qualité en soi ! * Et d'ailleurs, même si je l'admets sans difficulté, ça peut se discuter. Les avions russes (et soviétiques) ne sont pas spécialement conçus pour aligner des centaines d'heures chaque année. Leur motorisation et leur maintenance n'est pas spécialement faite pour ça, et ceux qui s'y amusent vont vite payer une blinde en MCO. Par contre, si ça doit chauffer vraiment, et qu'on doit partir au combat, les chasseurs russes sont quand même capables d'encaisser pas mal, sur une courte période. Et si on doit arriver sur un conflit chaud avec un taux d'attrition en vol important, des frappes ennemies régulières sur les bases aériennes et une logistique qui souffre de tous les côtés, pas sûr que je préfère 36 Rafale à 270 (ou même à 90) Su-30MKI ;)

Bon bah ça répond à la question ;) Merci !

Bah ça reste un avion qui a un intérêt, toujours le même: c'est le chasseur-bombardier défensif par excellence. Si le but de ton pays est de défendre son espace aérien et ses abords côtiers/terrestres, les configurations d'armement avec 6 Meteor, ou 12 Brimstone / Spear-3, ça a vraiment du sens. C'est là que ses ventes au Koweit ou à Oman prennent tout leur sens. Le souci, c'est que si la base est toujours "bonne" dans ce cadre-là, le développement industriel depuis 15 ans est juste catastrophique, avec aucune amélioration majeure du moteur, une dispersion catastrophique des moyens humains et financiers sur l'amélioration du radar et des ECM, toujours pas de réservoirs externes lourds... Si on ajoute à ça le fait que de plus en plus de prospects assument clairement leur volonté de s'équiper d'armements plus offensifs... clairement, le Typhoon va être à la peine. J'attends quand même de voir de quoi il retournera au Bangladesh. Il y a quelques années, j'y aurait bien vu un marché naturel pour le Typhoon. Mais vu le succès du Rafale dans la région et les ambitions maritimes du pays qui dépassent la seule ligne littorale, je ne serais plus aussi affirmatif. Après, si ça bouchonne jusqu'au début des années 2030 pour le Rafale, peut-être que ça pourrait compliquer un peu les choses sur certains marchés, notamment en Inde ? A voir...

N'oubliez pas que le principe du F4 c'est d'introduire les nouveautés au fur et à mesure qu'elles seront disponibles, et pas forcément toutes d'un coup sur le nouveau standard. C'est une démarche plus incrémentale, moins "de rupture". Je pense que les avions indonésiens seront livrés dans la version standard au moment de leur sortie de chaîne, donc peut-être du F3R ou déjà du F4.1, mais dans tous les cas avec déjà quelques éléments F4 si ces derniers sont disponibles à cette date. @Jarod pourra peut-être nous dire si je raconte des bêtises ou si c'est à peu près ça, dans les grandes lignes évidemment ;)

Je me suis laissé dire que les Saoudiens pourraient avoir un intérêt marqué pour le Talios (intégrable sur leurs Tornado/Typhoon) mais aussi pour le Reco-NG, une capacité qu'ils n'ont ni sur Typhoon ni sur F-15 à ma connaissance. Ça, plus une envie accrue de Meteor + AESA sur leurs avions européens, on commence à comprendre que les blocages d'exportation allemands les emmerdent au plus haut point. Après, je pense que le Rafale va surtout servir de lièvre pour débloquer la situation là-bas. Quoiqu'il arrive, après l'affaire Khashoggi, on est pas non plus hyper chauds à Paris pour boucler un dossier aussi médiatique que le Rafale, de peur que les remous politiques que ça provoquerait ne viennent gâcher un peu la fête sur d'autres segments de marchés plus "discrets" (terrestres donc).

Je pense juste que l'ancienne génération était assez naturellement tournée vers le Moyen-Orient et les clients historiques du 2000 et du F1, sans réelle expérience ou contacts en Asie. Les "nouveaux" commerciaux (on parle pas forcément de petits jeunes qui sortent de l'école non plus hein !) qui ont déjà un peu rouler leur bosse dans d'autres entreprises de la défense ou de l'aéronautique (ou même dans la branche Falcon de DA) ont des réseaux naturellement plus étoffés en Asie-Pacifique et rêvent (logiquement, et à mon avis justement) de positionner leurs produits dans cette région du monde, qui a un dynamisme (et des comptes en banque) sans commune mesure avec ce qu'on pouvait trouver dans les années 80-90. En gros, l'Asie (du Sud Est notamment) a pris le relai de l'Amérique Latine pour Dassault: le coeur du marché reste au Moyen-Orient et sur le pourtour méditerranéen, mais les belles opportunités se font désormais à l'Est, et non plus à l'Ouest. Et c'est valable pour tous les acteurs, pas juste pour DA évidemment. Globalement, là où on vendait des pelletés de Mirage F1 et de F-5 en AmSud on retrouvera plutôt des avions de combat dérivés d'avions d'entrainement, là où les chasseurs légers asiatiques (A-4, F-5, Hawk, etc.) se voient remplacés par des chasseurs lourds (Su-27 et F-15 inclus). Le type faisait des rêves humides où l'Australie est une grande puissance régionale avec une des 5 meilleures armées de l'air, à base de F-22 et de bombardiers à long rayon d'action. C'est à peu près aussi crédible que de dire que le Rafale c'est de la merde et qu'on devrait tout plaquer pour prendre du Mirage 4000NG parce que c'est plus gros et plus mieux bien. C'est mignon, mais c'est du what-if avec un bon plan de com'.

Ah bah j'ai rien dit alors !

Mouais, ça me paraît pas si clair. C'est 6 déjà signés, et 36 qui restent à signer. Dans les deux cas il S'AGIRA de commandes fermes, et pas d'options devant être levées ultérieurement, effectivement. Mais il ne S'AGIT pas encore de deux commandes fermes. La nuance est subtile mais bien réelle. D'ici à ce qu'ils signent la 2e commande, ils peuvent encore la réduire ou la retarder, ou bien la découper en plusieurs tranches "fermes" (dans le sens pas optionnelles) à affermir tous les ans ou tous les deux ans. Bon en vrai, je pense que c'est plutôt bien engagé. Mais l'ours, la peau, toussa toussa... D'ailleurs cette proportion me semble assez inédite. Faut croire que le Su-30 et le T-50i leur ont donné le goût pour les biplaces.

Au final, ça reste un écosystème industriel qui est profitable aux deux parties (même si c'est humain de râler parce qu'on en a pas autant que voulu). On en est pas encore là, mais si DRAL prend de l'ampleur en Inde, même si l'Inde ne devait pas être le plus gros client Rafale dans la région, il y aura sans doute des opportunités à creuser. Je ne dis pas que c'est une certitude, juste que c'est potentiellement une bonne nouvelle pour l'Inde.* Et, au-delà de la production de pièces ou de services de maintenance, il y a aussi la possibilité non-négligeable que certains des équipements et armements intégrés sur Rafale à la demande des indiens puissent être vendus à des armées alliées dans la région (en tous cas, les Indiens vont y penser) Et encore, là ce ne sont que les aspects industriels, il y a aussi tous les aspects opérationnels et diplomatiques à ne pas négliger quand on dispose du même matériel que certains de ses voisins. *Je n'ai pas les détails concernant DRAL et le Rafale, mais par exemple pour les Scorpène indiens, il y avait tout un volet "global supply chain" pour les industriels locaux, qui fait qu'ils participent à la production de pièces pour tous les Scorpène neufs vendus (mais aussi pour les SNA et SNLE français, pour l'anecdote), mais aussi qu'ils peuvent se positionner comme fournisseurs de pièces détachées agréés pour les différents contrats d'entretien (qui n'impliquent pas toujours Naval Group). Et, clairement, sur ce dernier point, on se doute qu'il sera plus facile de démarcher des utilisateurs de Scorpène dans sa région plutôt qu'au Chili.

Je comptais effectivement sur un achat supplémentaire par l'Inde. Sinon, y'aurait juste aucune problématique en fait (s'ils se contentent de 36 Rafale, le Taboulistan pourrait bien acheter 600 Rafale et saturer les chaînes de prod sur 20 ans que ça ne changerait pas grand chose pour les Indiens). Après, dans l'absolu, offsets ou pas, ce n'est pas forcément la taille du marché qui va déterminer qui va produire, assembler ou entretenir pour l'ensemble d'une région. Regarde le F-35: le partenaire principal du programme en Europe, c'est théoriquement le Royaume-Uni, pourtant c'est bien l'Italie qui assemble les appareils localement.

Vu un au large de Gozo, je pense. Mais en vol et de loin.

Ouais, ils font une obsession sur l'AIP, alors que même chez Naval Group on leur dit que c'est pas pertinent pour leurs besoins. Mais TKMS leur bourre la tête avec ça depuis des années, alors forcément. Bah si ça pouvait les décider à commander avant le Qatar notamment, ça devrait aller. Parce que, malgré les effets d'annonce, quelque chose me dit que c'est bien 6 Rafale payés cash, et 36 autres de plus "un peu plus tard". On en revient toujours à "qui pose le premier son acompte sur la table". Bon après, tout se négocie, et y'a une dimension diplomatique et commerciale à ne pas négliger. L'Indonésie est le premier client non-historique à acheter des Rafale à Dassault (la Croatie les a acheté au gouvernement français), et je pense que DA va vouloir les chouchouter, d'autant plus qu'il y a toute une nouvelle génération de commerciaux chez DA qui ont des rêves de grandeur en Asie du Sud Est. Bref, je pense que Doha pourrait les doubler par la droite, mais pour les Indiens, ça me semble compliqué. Pour les autorités politiques indiennes et pour DRAL, le contrat en Indonésie est une bonne nouvelle potentielle, notamment s'ils veulent créer un centre d'expertise régional pour l'entretien et la production de pièces (sans même parler d'assemblage sur place). Pour l'Indian Navy et l'Indian Air Force, c'est plus discutable. Officiellement, leurs besoins sont urgents. Mais ils sont urgents depuis 25 ans, donc est-ce qu'ils sont vraiment à 2 ans près ? La Navy vous dira que oui, mais ils sont encore loin de l'avoir opérationnel leur nouveau porte-avions !

ça reviendrait à ce que je proposais: prendre des Rafale pour remplacer les Sukhoï, et moderniser les F-16C en Viper en attendant de pouvoir un jour s'offrir du F-35 par exemple. En vrai, on va pas se mentir, s'ils veulent du F-15X c'est uniquement parce qu'ils se le présentent comme l'équivalent du F-35A, autrement dit l'une des deux dernières acquisitions de l'US Air Force. Sauf que pour le coup, ça ferait vraiment doublon avec le Rafale. A côté de ça, s'ils veulent s'acheter les bonnes grâces de Washington, une modernisation des F-16 au standard V ne sera probablement pas suffisant, effectivement.

A mon avis, c'est surtout qu'ils fonctionnent différemment des autres clients jusqu'ici. Plutôt que commander 36 appareils, verser un acompte équivalent à 6 appareils, et se retrouver emmerdés à pas pouvoir réceptionner leurs 30 appareils restant faute de paiements ultérieurs (ce qui aurait bien emmerdé Dassault aussi, on va pas se mentir), les Indonésiens ont plutôt tendance à passer de petites commandes successives, au fur et à mesure que les fonds sont disponibles. A la longue ça leur coûte plus cher, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Là, d'après Cabirol, ils auraient redirigé vers les 6 Rafale le pognon initialement prévu pour les Sukhoi russe que Washington ne veut pas voir sur place. C'est possible. Moi, on m'avait dit qu'il y avait quelques bras de fer pour savoir vers où la petite manne disponible allait être dirigée, certains (rares) souhaitant reprendre l'investissement dans le KF-21 coréen tandis que d'autres (nombreux) voulaient avant tout honorer les commandes en matière de navires de surface. My two cents: je pense que ce qui a in fine pu jouer en faveur du Rafale, c'est justement que pour l'achat des FREMM italienne, il faudrait débloquer considérablement plus de pognon que ce qui était disponible! Normalement, cet argent aurait dû logiquement allé dans le programme Arrowhead 140, qui est le plus ancien et le plus avancé. Sauf que, récemment, il y aurait un débat pour savoir si l'électronique européenne ne devrait pas être remplacée par des systèmes locaux et asiatiques théoriquement moins cher. Bref, ils étaient pas prêts pour alimenter le programme Arrowhead. Et in fine le Rafale en aurait profité un peu en last minute. C'est juste une supposition hein !

Certe, mais j'ai encore pu voir leurs AW et Alouette 3 réaliser des exercices ensembles y'a quelques mois ! Et ça faisait bien plaisir de voir une Alouette en si grande forme, haha !

Tout le monde paiera très cher un conflit ouvert dans les eaux de l'Asie Pacifique ! Par contre oui, je croise vraiment les doigts pour que certains pays de la région prennent la juste mesure de l'urgence opérationnelle et qu'ils s'équipent en conséquence (c'est d'ailleurs pour ça que je pense que les Australiens vont très vite se mordre les doigts d'avoir choisi AUKUS). Après, concernant l'Indonésie, je pense qu'ils se trompent de priorités stratégiques en voulant à la fois du Rafale et du F-15X. Ils feraient mieux de choisir le couple Rafale / F-16V (2 douzaines de chaque pour commencer, pas plus) et d'investir plus lourdement dans leur sous-marinade, leur flotte de surface et leurs A400M (les deux derniers points étant d'ailleurs essentiels pour gérer également les catastrophes naturelles récurrentes dans la région). Mais bon après, je comprends aussi leurs raisons de faire un tel choix.

Pour préciser sur l'Indonésie (même si je l'ai déjà dit par ailleurs): moi ce que j'ai entendu, c'est 6 à 12 appareils max. Ils ont a priori pas de pognon pour plus d'appareils, sauf à faire de grosses coupes dans leurs projets d'achat navals. Pas impossible, mais hautement improbable. Et, à ma connaissance, y'avait pas encore de contrat entré en vigueur hein ! Avec les Indonésiens, c'est un peu particulier: c'est comme pour les FREMM italiennes, les Arrowhead et autres KF-21, je ne me réjouirais pas tant que l'avance n'aura pas été versée, avec eux plus qu'avec n'importe quel autre client ! Il me semblait l'avoir sous-entendu ici, ou sur le fil indonésien, y'a une ou deux semaines. Mais, comme dit plus haut, je ne vais pas me réjouir tout de suite personnellement ! Y'a un paquet de bouteilles de champagnes qui ont été rebouchées ces dernières années en Russie, Italie, Royaume-Uni et Corée du Sud, haha ! Après, ce que dit Cabirol, c'est qu'ils auraient récupéré les fonds prévus pour le contrat Sukhoi pour acheter les six premiers Rafale, ce qui serait effectivement une bonne nouvelle. Pour les 36 par contre, je maintiens rester dubitatif. Les Indonésiens dépensent au compte goutte: au lieu de verser un acompte pour lancer une grosse commande, ils passent des petites commandes les unes après les autres. Ils ont systématiquement l'intention d'en acheter plus, mais ne le font quasiment jamais. Ils enchaînent les batchs, les achats différents etc. et ça leur coûte une blinde. Pour le coup, je préfèrerais nettement que Parly revienne avec 6 + 6 Rafale ferme avec une option pour 12 ou 24 de plus, plutôt qu'avec 6 + 30 en option. Parce que les options sont rarement confirmées par Jakarta, et que ce serait la meilleure façon d'avoir une micro-flotte de 6 appareils complètement sous-exploités. Croisons les doigts pour que les pressions régionales les poussent à changer de méthodologie. A priori, les négociations entre le ministre de la défense et la ministre des finances devraient avoir avancé en ce sens ces dernières semaines. Ce qui pourrait débloquer pas mal de contrats. Si une commande cash de 36 Rafale est réellement annoncée, alors ça pourrait n'être que la première d'une liste de commandes fermes qui pourraient faire plaisir à d'autres industriels européens. On verra bien. Je m'offusque ! Tu avais employé une formulation étrange qui pouvait aussi bien dire que c'était plié en faveur du Rafale, ou plié en mode, "c'est mort pour l'instant" ! C'est une technique de Madame Irma pour avoir toujours raison ou je ne m'y connais pas !

Alors j'avais effectivement eu l'info en ce sens la semaine dernière (d'Indonésie), mais sans confirmation. Et j'en ai pas parlé à Cabirol, c'est même pas moi d'abord ! Après, si Cabirol en parle, c'est qu'il a recoupé ces sources côté français.

Si ça se confirme (et on en saura plus dans la semaine !), ça sera une sacrée nouvelle !

Et si on reprenait cette passionnante conversation sur le sujet indien ?

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D'après la façon dont ils sont casqués, sanglés, habillés, et d'après leur posture, ça m'a tout l'air d'être de vraies personnes. Et je vois pas où serait le "fabulous display of balance and skills" si c'était des mannequins. Et puis c'est dans la tradition locale de faire ça: https://auto.hindustantimes.com/auto/photos/in-pics-republic-day-motorcycle-stunts-over-decades-41643175888783.html

Alors euh... Ce ne sont pas des mannequins... Ce qui ne rend pas le truc moins weird en fait !

De ce que j'en sais, le besoin premier de l'Indian Navy est celui de la défense aérienne et de l'assaut à la mer. Avec une paire de bidons supersoniques, on reste sur des configurations assez légères. Le besoin secondaire est celui de la frappe à terre, mais je n'ai aucune idée des configurations attendues. En remplaçant l'Exocet par un SCALP ou une GBU-24 / AASM-1000, on a déjà une capacité crédible tout en restant dans le même périmètre de masse que la config Exocet. Pour les bombes plus légères, aucune idée du besoin exprimé par l'Indian Navy. A priori, les Rafale IAF seront compatibles avec des bombes guidées israéliennes, en plus des AASM, mais je ne sais pas vers où va la préférence de la Navy.

Oh bah rien, et si ça se trouve ils l'ont fait pour leur usage interne. Mais là je ne parlais qu'en termes de communication institutionnelle on va dire.