PolluxDeltaSeven

@Teenytoon Pour le ravitailleur, c'est surtout pour pratiquer à l'occasion avec les pays voisins, mais aussi pour se déployer à longue distance. C'est occasionnel pour les Suisses, mais ça s'est déjà vu. Or, la plupart de leurs voisins directs utilisent plutôt des solutions "paniers". Pas uniquement, donc c'est pas forcément bloquant. Mais je me dis que si la configuration "Nordique 2" dirons-nous (parachute + perche) se généralise pour le Canada et la Finlande, pourquoi pas partir là-dessus pour les Suisses ;) Pour la futilité/furtivité: je n'arrivais plus à faire de citations de postes sur Chrome (je n'y arrive toujours pas), j'étais passé sur Safari qui s'est amusé à faire de la correction automatique. Bon, maintenant même sous Safari je n'arrive plus à faire de citations donc plus de souci ! haha !

Oui, t'épargner. Pas dans le sens létal du terme, mais dans le sens où il n'y a pas de raison que tu passes entre les mailles du filet. Ça fait des semaines que l'ambiance se dégrade ici, alors excusez la modération de taper un peu du poing sur la table (pas juste contre des personnes en particulier, mais pour l'ensemble des participants d'ailleurs). Et c'est bien pour ça que je précise dès le départ que cette modération est à mettre en miroir de celle survenue quelques secondes plus tôt sur le fil Suisse à l'encontre de "les autres" justement. Quand au fait de n'avoir fait ni pire ni meilleur... La vidéo de Disclose sortie de nulle part, c'est du trolling pur et simple. Vu ce qui s'applique en temps normal sur ce genre de dérapage, j'estime avoir été plutôt cool dans ma modération. Disons que vaut mieux éviter que ça ne devienne une habitude on va dire. La réponse de @Alexis montre bien que ce n'était pas le sujet le problème (puisqu'il peut mener à une conversation intéressante et enrichissante) mais bien la forme. On va mettre ça sur le compte de la mauvaise ambiance des derniers mois sur le fil Suisse

Alors ça c'est très très très intéressant ! Ce genre de calculs avantagent très largement les avions qui ont une motorisation lourde, consommant beaucoup et coûteuse à entretenir sur la durée, et désavantage les appareils capables d'effectuer de nombreuses rotations chaque semaine/mois/année. Globalement, c'était l'un des critères de sélection des avions soviétiques et russes pendant longtemps: si vous prévoyez de faire plus de 150h par an (mettons) avec vos avions, passez sur un modèle occidental. Bon, la différence c'est qu'on savait que les avions soviétiques pouvaient enchaîner les vols sur de courtes durées en cas de guerre, en se foutant royalement de cramer leurs réacteurs. Pour le F-35, j'en sais rien. Le but n'est pas de dire que le F-35 a la même maintenance qu'un Su-27, mais simplement de dire que ce genre de critères peut niveler par le bas la proposition d'autres avionneurs qui vont tout miser sur la disponibilité haute de leurs appareils. Dit autrement, l'avantage d'avoir un avion disponible 95% du temps va disparaître si on peut accomplir le même contrat opérationnel avec un avion disponible 75% du temps. Du coup, je comprends un peu mieux pourquoi ça n'a pas déranger la Suisse et la Finlande de sélectionner un appareil qui a eu une disponibilité discutable durant les essais en vol par exemple. Ça a l'air d'être la configuration "froid" standard. D'ailleurs, je me demande si les Suisses et les Finlandais vont choisir la perche de ravitaillement plutôt que le réceptacle des Norvégiens. Il me semble que cette option est proposée pour le Canada, et elle serait logique pour les anciens utilisateurs de Hornet. Ça ne me surprend pas de la part des Finlandais. Le F-35 dispose quand même d'une meilleure suite électronique que le Hornet, sa futilité sera pleinement exploitée à haute altitude, etc. Il lui manque un peu de top speed, mais ça devrait passer. Pour la Suisse, je suis un peu plus dubitatif. Les dernières révélations confirment ce que je disais depuis un moment: outre les aspects politiques qui ont pu jouer, l'appel d'offre a quand même été réalisé suivant les critères des militaires. Et, de ce que j'ai pu en voir, certains de ces critères étaient un peu... disons étranges pour une force armée indépendante n'opérant pas au sein d'un réseau de défense intégré. Dans le contexte suisse actuel, le choix d'un avion plus lourd, plus bruyant, moins rapide, monomoteur a de quoi interroger sur la définition que se fait Armasuisse de la mission air-air, et peut faire passer le choix du F-35 pour un caprice de pilotes voulant faire mumuse avec le jouet le plus moderne. Ceci dit, si l'idée est, dans les décennies à venir, d'un peu mieux intégrer la défense aérienne suisse à celle de ses voisins (ce que fait notamment la Finlande vis-à-vis de l'OTAN, dont elle ne fait pas partie), ou juste de se caler sur les standards de discrétion et de connectivité qui vont s'imposer à partir des années 2040, alors oui ça peut avoir du sens. Mais ça, seul l'avenir nous le dira.

C'était un programme d'étude de la DGA et de Thales. Des essais ont eu lieu, mais je ne sais pas si Thales a poursuivi l'affaire. Aux dernières nouvelles, ce n'était ni destiné au Rafale F4, ni au Mirage 2000D RNV, aucune demande des forces n'ayant conduire à inclure un tel armement dans ces standards (idem pour les roquettes à guidage laser d'ailleurs). Un temps, l'idée était de l'intégrée plutôt sur le Patroller, mais il semble qu'on se dirige désormais vers la RGL (Acculeus-LG ou RAIGL il me semble) pour ce dernier. Bref, c'est en stand-by je suppose.

*Bruit de chenilles d'une colonne de T-72 en formation*

C'est fait

Non mais, cachés ou pas, les HS ça me fatigue là... Répondez-vous en MP pour ce genre de choses s'il vous plaît.

Tu es LITTERALEMENT en train de comparer les lessives, genre dès la deuxième ligne ! Je viens de mettre une chasse à ceux qui pourrissent le fil Suisse avec leur seum, mais c'est pas pour autant que je vais t'épargner ! Ton commentaire n'a pas d'autre but que de foutre la merde sur ce topic, donc merci de limiter ta mauvaise humeur. Ce n'est pas parce que d'autres membres du forum ont pu te mener la vie dure sur un autre fil qu'il faut venir faire la même chose ici ! La critique de la politique étrangère française a sa place sur ce topic, et ailleurs, et c'est régulièrement évoqué par les contributeurs. Mais il y a l'art et la manière de le faire. Le but est de rester ouvert et courtois, pas de pousser les autres à sur-réagir.

@wagdoox Il serait temps de sérieusement se calmer et d'arrêter l'agressivité gratuite ! Nous avons des contributeurs suisses qui exposent calmement leur point de vue et celui de leur gouvernement, articles et citations à l'appui, ce n'est pas pour se prendre des rafales de mauvaise foi et d'aigreur dans la face ! Je comprends que tu ai le seum, c'est le cas pour la plupart d'entre nous, mais balancer des piques sur l'intelligence des contributeurs et des "si je veux!", pour ensuite dire que tu as tout fait pour ne pas en rajouter, ça passe pas. Respire un coup, prends un grand verre d'eau, va sur le fil EAU, Croatie ou Grèce, je sais pas moi ! Et le message est valable pour tout le monde: le temps passant, on commence à avoir des explications cohérentes venues de Suisse. Il serait temps de les accepter, d'éventuellement les commenter, mais pas de les remettre en question parce qu'elles bouleversent nos a priori. Le but du forum est d'échanger et de discuter, pas de s'étriper parce que nous ne partageons pas le même point de vue voyons ! Passons à autre chose les amis, voulez vous ?

C'est façon de parler. Faire du hors-sujet sur le Rafale (ou la Suisse, ou n'importe quel autre avion, ou n'importe quel autre pays) s'en s'appuyer sur une nouvelle info en lien avec la Finlande, c'est juste du hors-sujet. Après si quelqu'un a la main sur les prix proposés par Dassault, Boeing, Eurofighter et Saab en Finlande, on sera tous preneurs hein !

Nope ça marche pas chez les autres, mais on va pas tergiverser 20.000 ans là-dessus sur le principal fil de cette partie du forum. Fait un screenshot et joint le fichier, ou pose la question ici: http://www.air-defense.net/forum/26-remarques-et-idées/

Je sais pas. Quand j'avais écris dessus, au lancement du programme, il y avait dans le volet armement le SCALP rénové, l'AASM Bk4 et l'AASM 1000kg, et enfin le MICA-NG. Il n'était pas alors question d'ouvrir le point 3, en tous cas pas dans le cadre du F4. Ceci dit certaines évolutions, notamment au niveau de l'armement, se font en dehors du cadre du chantier F4, donc peut-être, je sais pas. Applicable oui, gratuitement c'est une autre question. Mais oui, c'est possible que le point 3 ne soit pas ouvert de base dans le F4, mais qu'il le soit à la demande d'un client. Ce qui n'empêchera pas d'autres clients, futurs ou existants, de demander à en bénéficier. Après tout, le point 3 sera utilisé pour des leurres remorqués en Inde, c'est pas pour autant que l'option est intégrée de base au standard F4. Donc tout est possible oui.

Toujours pas. Tu fais "clic droit" sur ton image "ouvrir l'image dans un nouvel onglet", tu copies-colles l'URL du nouvel onglet et ça devrait marcher.

Alors pour le coup, l'image dévoilée lors de la vente des 80 Rafale émiratis montrait le point 3 ouvert avec un MICA dessus. Et ils sont censés recevoir des F4. Est-ce que ce sera le cas pour tous les F4, ou juste pour les Emirats? Ou est-ce que Dassault s'est enfin mis à faire des images irréalistes comme Eurofighter et Saab ?

Oui et je conseille à tout le monde de tenter l'expérience. Parce que à la lecture des deux dernières pages j'ai bien été tenté de fermer le sujet pour 2-3 jours, vu qu'apparemment on y parle plus de la Suisse et du Rafale que de la Finlande et du F-35.

Je dis pas que c'est ce que tu as fait. Je dis juste que comparer les déboires du F-16 à ceux du F-35 n'a pas plus de sens que comparer le développement du Mirage 2000 et celui du Rafale. Ce qui compte dans les propos que j'ai tenu, et dans l'article partagé par @RMR_22 ensuite, c'est de montrer que d'autres appareils ont eu des débuts difficiles (chacun dans son genre) avant d'être de véritables succès. En Europe on bâche souvent sur l'A400M par exemple, en le comparant au grand génialissime miraculeux C-17. C'est oublié par exemple à quel point le développement du C-17 (mais aussi du C-130J !) a été un vrai cauchemar !! Bref, le F-35 a des problèmes, mais il a aussi des qualités qui ne nous concernent peut-être pas nous directement, avec notre culture opérationnelle et industrielle, mais qui existent bel et bien.

Le temps de développement des avions modernes n'a plus grand chose à voir avec ceux de la génération précédente. Si on compare le delta entre le Rafale C01 et le Rafale F3 (en passant par le Rafale F1) et celui entre le Mirage 2000-01 et le Mirage 2000C RDI (en passant par le RDM), on se rend compte de l'évolution des choses. Il n'y a donc pas de raison de comparer les dates de mise en service du F-16 à celle du F-35. Je ne dis pas que le F-35 est un programme à la gestion exemplaire. Ce n'est pas le cas ! Mais après tout, si un client estime que c'est l'avion dont il a besoin, et que le fournisseur est prêt à garantir un prix bas et une mise à jour régulière et quasi-gratuite (tiens, ça me rappelle la manière dont on a vendu des chars Leclerc aux Emirats tiens!) , et bien il serait bien bête de ne pas en profiter ! Pour le coup, sur le plan opérationnel, autant je suis extrêmement dubitatif sur le choix du F-35 en Suisse, autant je le trouve assez cohérent en Finlande !

Une roquette c'est propulsé et ça part tout droit, point. Un missile c'est propulsé et c'est guidé, et ça permet des frappes de précisions. Une roquette avec un kit de guidage devient techniquement un missile donc. Idem pour une bombe: avec un kit de guidage et de propulsion, ça devient un missile. MAIS !! Sur le plan aussi bien marketing que opérationnel, ça se justifie assez bien de parler de "roquette à guidage laser", ou RAIGL apparement. Notamment parce que, effectivement, elles prennent place dans les mêmes paniers à roquettes que les roquettes conventionnelles. Mais aussi parce qu'on est bien plus sur un système de correction de trajectoire que sur un système véritablement autonome. Le but dès lors est à la fois d'économiser un coûteux missile sur des cibles molles et d'éviter des tirs de saturation de roquettes non-guidées quand on peut se le permettre. C'est d'ailleurs un peu la même chose niveau artillerie. Entre un obus guidé conçu comme tel et un kit de guidage (en réalité de correction de trajectoire) ajouté à un obus existant, il y a un monde de différences dans les performances ! Bah entre un missile et une roquette à guidage laser, c'est un peu pareil. Ce sont techniquement des "missiles" dans les deux cas, mais les possibilités tactiques offertes sont très différentes. Bref, juste une petite digression.

C'était effectivement attendu et inévitable, vu qu'on suit la même procédure de formation des pilotes que l'US Navy. Content que cette capacité arrive enfin !

Alors pour la petite histoire: quand le F-16 a fait ses débuts, beaucoup en France et ailleurs (notamment au Royaume-Uni et en Suède) tenaient le même discours vis-à-vis de ce chasseur que celui tenu aujourd'hui par les détracteurs du F-35: -Il est trop cher pour ce que c'est -Le bubble cockpit c'est trop nul pour le dogfight parce qu'il n'y a pas de miroirs sur le montant de la verrière -son aérodynamique léchée c'est bien mignon mais il peut pas faire de BVR -il est même pas adapté pour le tir de munitions de précision -ses capacités de guerre électronique sont minables -le réservoir d'hydrazine c'est complexe et dangereux -etc etc. Le tout, bien évidemment, en comparant généralement au Mirage 2000, au Viggen, voire même au Tornado ou au Mirage F1 ! Sauf que oui, le F-16 avait quelque chose en plus. Non pas quelque chose qu'on ne soupçonnais pas, mais quelque chose dont on ne voyait pas la pertinence, parce qu'en latence durant les premières années d'exploitation de l'avion. Pour le F-35, c'est pareil. Il y a PLEEEEIN de choses qu'il fera moins bien qu'un Legacy Fighter. Mais il y a aussi des choses qu'il fait déjà mieux, et d'autres qu'il fera nettement mieux à l'avenir. Est-ce que c'est la seule voie possible ? Non, de la même manière que le Mirage 2000, le F/A-18 ou le Tornado ont pu s'exporter, on trouvera toujours des armées pour préférer les arguments d'autres fabricants. Mais est-ce que c'est suffisant pour s'imposer comme un standard au sein de l'OTAN ? Bah on dirait oui. A coup de marketing, de PowerPoint, de subventions cachées et de petites lignes fourbes dans les contrats de maintenance s'il le faut, mais oui, pour l'instant c'est suffisant. A tord ou à raison, la superconnectivité du F-35, sa furtivité, ses liaisons de données directionnelles, sa visionique de casque et son interface tout-écran sont devenus des standards.

ça n'aura probablement pas cette forme concrète, mais oui l'idée est là. Je pense que certaines techno pourront être intégrées sur F4.1 et F4.2, et d'autres uniquement sur F4.2. Après, on ne sait vraiment rien de ce que sera le F5. Mouais, et encore, même ça c'est une supposition montée en épingle sur ce forum. On sait juste qu'il y a des "trous" sur les Rafale indiens, bien petits pour des antennes radar d'ailleurs. Ça peut tout à fait être pour des antennes liées à SPECTRA (comme celle sous les tuyères), ou pour une liaison de donnée locale, ou pour un DDM sur base radar (actif ou passif) en lien avec les leurres remorqués, ou pour assurer des vols en patrouille automatiques, ou, ou, ou... Bref... Et surtout, ça peut avoir un rapport ou aucun rapport avec F4.2. En vrai de vrai, sur les différences F4.1 et F4.2, on en sait vraiment pas grand chose !

Est-ce bien une image de Rafale ou d'un client à l'exportation, impliquant qu'il ne s'agisse pas d'un HS ? Hum ?? Sinon je ne doute pas que cette photo serait non-postée dans un des fils traitant du Mirage 2000, évidemment.

Bon je me pointe un peu après la bataille mais j'ai été bien pris ces derniers jours. Comme je l'avais laissé entendre il y a quelques temps, les résultats de HX n'ont rien de surprenants pour moi. Je vous avais prévenu que Rafale et Typhoon finiraient derniers ;) J'ai pas beaucoup plus de détails, et encore moins de précisions sur ce qui concerne le Rafale et ce qui concerne le Typhoon, mais je pense que c'est une combinaison de l'ensemble des éléments éliminatoires: -Côté supply chain, clairement F-35 et Gripen avaient l'avantage de la proximité, étant donné les liens étroits entre la force aérienne finlandaise et ses voisines suédoise et norvégienne. Dans l'ensemble, la logistique américaine en temps de guerre est à son avantage, même pour le Super Hornet: ils ont un stock de pièces gigantesques, de meilleurs moyens de transport logistiques, sont bien plus enclins à débarquer rapidement au secours des Finlandais... Bref, Français et Européens avaient quasiment aucune chance sur ce plan, surtout post-Brexit. Une honte sachant qu'on parle d'un pays européen, mais c'est une réalité. -Sur les retombées industrielles, c'est un peu pareil: la Finlance n'a pas d'ambition d'indépendance industrielle aéronautique. En gros, la "qualité" des retombées industrielles à long terme n'a que peu d'intérêt, ils n'ont pas spécialement l'ambition d'intégrer SCAF ou Tempest. Dès lors, encore une fois, une petite charge de boulot sur le F-35, quelques contrats avec Boeing ou un partenariat sur le Gripen permet de passer la barre. -Sur l'aspect sécurité et accords de défense, y'a vraiment besoin d'étayer en quoi les offres US et suédoises étaient au dessus? Après, reste la question des performances et des coûts. Niveau performances, je ne serais pas surpris que tous les candidats ou presque (un doute sur le Typhoon qui n'apporte pas grand chose par rapport au Legacy Hornet) aient atteint les minima requis. Pour le coût, c'est plus compliqué. Clairement, encore une fois, le F-35 est bradé bien en deçà des prix rencontrés en Norvège, au Danemark ou encore en Suisse. A force, c'est plus suspect, c'est carrément une blague. Mais force est de constaté que l'enveloppe prévue restait... juste, quel que soit le candidat. Une fois qu'il ne restait que le Gripen, le F-35 et le Super Hornet, la messe était dite en fait. Le Gripen NG coûte presque aussi cher que le Super Hornet, qui offre de meilleures capacités. Mais les deux ont un avenir industriel plus que douteux. Dès lors, si tu t'équipe pour les années 2040-2050, tu as le choix entre le F-35 ou le F-35. J'avais été informé un peu en avance de l'élimination du Gripen NG, mais en réalité la seule chose qui aurait pu permettre de faire passer le Gripen NG devant le F-35 (à cette étape là le Super Hornet a déjà perdu), c'était une décision politique visant à fusionner bien plus en profondeur la défense finlandaise et la défense suédoise. Sauf que, là encore, le F-35 c'est l'avion de la Norvège, du Danemark, du Royaume-Uni et des USA, globalement l'avion de l'OTAN, donc l'avion qui viendra faire la guerre si ça doit péter dans les états Baltes. Si le Super Hornet et le Gripen avaient eu une carrière commerciale différente en Europe, ils auraient peut-être eu une chance. Mais là, ça semblait plier, malgré le fait que le F-35 ai tout fait pour planter son évaluation

Je suis d'accord. D'autant qu'un N avec la même configuration aurait rencontré le même problème pour le ravito. Pour le centrage, éventuellement. Mais faudrait qu'il y ai une sacrée différence de poids sur l'avant quand même !

Arf, c'est dommage que ces analyses se basent sur des chiffres complètement faux. Bon, déjà, dans les chiffres de base de l'infographie, les calculs sont pas bons Kevin (sur le Gripen C, la masse à vide + carbu + charge dépasse le MTOW, alors que sur le Gripen E la masse à vide + carbu + charge n'atteint pas le MTOW... Logique.) Mais surtout, au cours de son développement, la masse à vide du Gripen E est passé de 7000kg à environ 8000kg. Sans que ça ne change son MTOW. Autrement dit, même si le Gripen E embarque 40% de carbu interne en plus et dispose de points d'emports plus nombreux, sa capacité d'emport externe reste sensiblement similaire à celle du Gripen E (environ 5t). De plus, la masse à vide ayant augmenté, le ration poussée/poids n'est plus aussi avantageux pour le Gripen E. Avec le plein de carburant, sans charges externes, on passe de +10% d'amélioration prévue à... +0%, ou presque (Ratio de 0,88 pour le Gripen E, et 0,875 pour le Gripen C). Alors certes, il embarque plus de carburant, mais le gain en autonomie ne sera pas si énorme, le réacteur consommant plus. Reste donc les réservoirs externes plus gros (même si il semble que l'option à 4 RPL soit abandonnée et qu'on reste à 3 max pour l'instant). Sauf que, la charge maximale restant la même, ça réduira les possibilités d'emport en armement lourd. Tout ça pour un prix pouvant atteindre voire dépasser (selon le taux de change) celui d'appareils plus lourds (F-16V) voire beaucoup plus lourds (Super Hornet). Au final, je me demande parfois s'ils n'auraient pas mieux fait de rester sur la cellule et le moteur du Gripen C, en intégrant leur nouvelle suite électronique (qui, il faut l'admettre, est de très bonne facture). Là ils auraient eu un vrai mini-fighter séduisant ! (Bon en vrai, je suis bien placé pour savoir que non, cette suite électronique de dernière génération est en partie responsable du devis de poids à la hausse, et que ça n'aurait pas résolu grand chose)