PolluxDeltaSeven

Et ça c'est un voeux pieux de certains courants idéologiques qui ignorent certaines réalités physiques. La décroissance est inévitable, pour la simple et bonne raison que les ressources naturelles sont finies. La question est plus de savoir à quelle vitesse ça va se casser la gueule, et à quel moment ça va commencer. Et ça on n'en sait rien. En attendant, effectivement, les gars qui voyagent en Falcon ne seront pas les plus impactés, mais ils seront quand même impactés. Quand les stars hollywodiennes roulaient encore en Hummer en 2006, elles s'affichent désormais au volant de Tesla. Et même si certains patrons de grands groupes aiment se vautrer dans le luxe, les vidéoconférences remplacent de plus en plus volontiers les RDV d'affaire physiques chronophages. Sans compter que dans certains pays, ça reste assez mal vu pour un dirigeant d'étaler sa richesse quand ses propres employés peinent à payer leurs factures. Si bien que pour beaucoup, le "bizjet" est de moins en moins business et de plus en plus loisir. Et dans ce milieu aussi, le partage de flottes et le leasing plutôt que l'achat d'avions hyper personnalisés a le vent en poupe. Bref, les choses changent, et vite. Et la concurrence ne fait que s'accentuer, et s'accentuera encore, dans un marché qui tendra inévitablement à stagner puis à décroitre. La diversification des activités semble alors une très bonne chose.

Sachant qu'ils annoncent un taux de succès de 97% pour leurs Storm Shadow, on en déduit qu'ils en ont tiré au moins une trentaine, pour un seul échec (97% = 33 tirs pour 32 succès. Si on arrondi n'importe quel chiffre au dessus de 96,5% comme étant =97%, alors c'est au moins 28 succès sur 29 tirs). Ce qui est plutôt respectable, on va pas s'en cacher.

Les EAU ont obtenu le meilleurs du 2000 avec le -9. Outre le radar plus puissant, l'appareil est une vraie bête en matière de guerre électronique, et ils ont même obtenu une modification de la cellule pour augmenter de 700kg (de mémoire) la capacité d'emport. C'était une modification vraiment lourde du Mirage 2000-5, et la seule variante véritablement polyvalente du Mirage 2000 (les -5Mk2 grecs ne sont pas de "vrais" Mk2, puisqu'ils n'ont pas été dotés de toutes les capacités air-sol et air-surface proposées par Dassault). Bref, à l'époque ils avaient le top du Mirage 2000, et au début des négociations on leur proposait un Rafale F2+ pas vraiment capable de faire mieux, de leur point de vue. En tous cas pas pour le prix demandé. Alors ils ont demandé un moteur plus puissant (parce que), un radar AESA plus puissant (parce que), et des configurations d'emport lourdes diverses et variées ont été étudiées: emport de 3 à 5 Exocet, ouverture du point 3, intégration des CFT, intégration de leurres remorqués, de viseurs de casque, d'un nouveau PDL, etc etc. En gros ils voulaient non seulement que leurs Rafale fassent mieux que leurs Mirage 2000-9, mais aussi qu'ils fassent mieux que leurs F-16E/F. Ce qui est compréhensible. Au final, la facture était démentielle, ce qui n'a rien d'étonnant. Et, de ce qui m'avait été dit à l'époque, un des griefs qui nous opposait aux EAU portait sur la justification du financement de ces capacités. En gros, ils ont largement financé le développement du Damocles à l'époque, et auraient jugé que leur "retour sur investissement" n'était pas suffisant, et que vu qu'on en avait largement doté les forces françaises après (+ export) ils ne voyaient pas trop l'intérêt de servir de vache à lait pour le développement d'un Rafale ++. Je caricature le trait. Aujourd'hui, le Meteor est intégré, les viseurs de casque aussi, idem pour les leurres remorqués, le nouveau PDL, le SATCOM et le radar AESA... L'ouverture du point 3 a bien avancé, l'exploitation à l'export semble montrer qu'il n'y a pas spécialement de problème de propulsion ou d'autonomie... Bref, on a mis plus d'un milliard pour le F4 qu'ils n'auront pas à débourser eux, et le Rafale aujourd'hui fait bien mieux que le -9 et le F-16E tout en coûtant moins cher que la facture présentée y'a 10-12 ans. Une vente EAU est donc plus probable que jamais.

Hop hop hop ! On cesse de polluer le fil SVP Pour parler EJ200 vs M88, c'est ici

On arrête les digressions économiques et géopolitiques s'il vous plait, et on revient au sujet ! Sinon je ferme

Ahah, oui ! Je viens de passer un moment à faire du dépannage informatique, ça a laissé des traces !

Tout à fait. Je n'ai pas voulu rentrer dans les détails pour ne pas faire moultes hors sujets, mais en gros il y avait deux soucis principaux: celui que tu décris, et celui de buffering qui a interdit l'emport d'AMRAAM en bout de voilure (mais, étonnement, qui n'empêche pas l'emport des pods sur le Growler maintenant que j'y pense.) Dans le premier cas, il aurait surtout fallu retoucher les entrées d'air, en plus de la voilure (apparemment une solution envisagée modifiait aussi lourdement les APEX). Dans le second cas, c'était bien la voilure elle-même qui posait souci. Le vrai problème (aérodynamique) avec la solution apportée (points d'emports désaxés), c'est qu'elle n'est pas optimale sur tout le domaine de vol de l'appareil (du coup oui, en moyenne, en croisière j'imagine, il y a réduction de la trainée. Mais dans certaines phases du vol, il y a augmentation de la trainée.) Ensuite il y a tous les problèmes liés aux emports et à leur séparation, qui ne s'arrêtent pas aux questions d'aérodynamique (l'impossibilité d'utiliser un PDL en CAS si un bidon est embarqué sur l'aile du même côté par exemple). Problèmes qui, par contre, sont effectivement résolus dans une configuration légère avec 4 missiles et 1 bidon.

C'est une idée faussement répandue (notamment par Tom Clancy) qui voudrait qu'au moment de développer le Legacy Hornet, MDD et Northrop auraient "oublié" de lui conférer un fuel fraction digne d'un avion naval et serait "bêtement" restés sur le FF du YF-17. En réalité le Hornet a été conçu pour être un chasseur de supériorité aérienne locale (donc léger, donc avec peu de carburant) et un chasseur tactique (donc moyen, donc avec une meilleure fuel/fraction). Le compromis a donné un poids moyen et une fuel/fraction assez basse. C'est la vie, on peut pas tout avoir. Et forcément, comparé au A-6 ou au A-7 ça fait mal, mais par rapport à un F-16 ou un Mirage 2000, ça passe crème ! Avec le Super Hornet, l'idée était surtout d'avoir un avion plus gros capable d'embarquer à la fois une charge offensive (GBU multiples) et défensive (HARM x 2) sur le même avion, tout en pouvant rentrer avec des bombes sous les ailes. L'idée d'aller plus loin n'était pas DU TOUT une priorité en air-sol. Par contre, en air-air avec une configuration minimale (1 bidon et 4 missiles), l'autonomie devait effectivement être plus importante, mais c'était un... heureux hasard dirons nous. SAUF QUE... le maître mot du programme Super Hornet était: NE DEPASSEZ PAS LE BUDGET OU JE VOUS ARRACHE LES BRAS AVEC LES DENTS !!!! , un truc dans ce genre. Il fallait à tout prix éviter un arrêt du programme de la part du Congrès qui, à l'époque, avait déjà stoppé un bon paquet de projets de la Navy. Donc dès qu'il y avait un problème, la solution était toujours la même: faites ce qu'il faut, mais dans le budget. Et y'a eu pleeeeeein de problèmes, comme sur tous les avions. Sauf que là, les solutions étaient toutes ultra lowcost, et ont eu parfois de sérieuses conséquences: - Intégration du radar mécanique plutôt que d'accélérer le développement de l'AESA, mais impossible d'intégrer les réserves pour rétrofiter les avions Block I avec l'AESA en respectant le budget - Enormes problèmes de vibrations sur la voilure: le choix a été fait de transformer les points d'emports en aérofreins géants plutôt que de financer des simulations extrêmement coûteuses et le design d'une nouvelle voilure. -Toujours des problèmes de vibrations et de trainée trop importante avec les emports de bombes multiples sous voilure ? Bah on fait des emports simples, comme ça on reste dans le budget. En fait, ils ont réussi à faire avec le SH ce qu'ils s'efforcent de ne pas faire avec le F-35 (c'est d'ailleurs pour ça que la Navy a toujours détesté le JSF). Mais par contre, on se retrouve avec un Super Hornet qui, de facto, emporte pas plus de charges ni ne les emporte plus loin que le Legacy Hornet dans la plupart des configurations air-sol. Par contre, il a d'excellents systèmes internes, c'est sûr. Du coup, est-ce que le Super Hornet est une bouse que la Suisse ne devrait pas regarder ? Bah en fait non, au contraire. S'il y a bien un endroit où le Super Hornet n'est pas si désavantagé commercialement, c'est bien la Suisse. Comme en Australie, au Koweit, en Finlande et au Canada, le SH a l'avantage d'être basé sur un avion apprécié et maîtrisé par les pilotes et les mécanos. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si, à part l'Inde, Boeing ne présente le SH qu'auprès des clients du Hornet (et encore, ils présentent aussi le F-15 en Inde). Mais contrairement à tous ces pays (sauf le Koweit), la Suisse pourra (relativement) exploiter les forces du Super Hornet sans (trop) souffrir de ses défauts. En effet, en configuration 1 réservoirs et 4 missiles, le Super Hornet conserve (théoriquement, et d'après la Navy) un avantage notable en terme de portée et de playtime par rapport au Legacy Hornet, et il s'agit justement d'une des configurations prisées par les forces suisses. Son avantage reste aussi valable avec 6 missiles (2 en points externes de voilure). Bon, effectivement, en mode "fire wall" ou en configurations air-sol, ça se casse quand même bien la gueule, et il ne sera jamais aussi avantagé que le Rafale ! Mais en tout état de cause, c'est sans doute le marché où le Super Hornet a le plus d'atouts à jouer !

Je profite qu'il y ait un peu de mouvement sur ce fil pour demander si quelqu'un aurait des détails sur les capteurs intégrés dans les viseurs STRIX et OSIRIS ? Je m'interroge surtout sur la différence entre les systèmes français et allemands, et je galère un peu à trouver de l'information fiable.

Alors, NH90 et Tigre oui, sans aucun problème, que ce soit technique ou financier. Les Italiens arrivent à développer une gamme d'hélicoptères militaires bien plus étoffée et pour bien moins cher que les productions en coopération. Après, notre NH90 aurait eu des faux airs de Caracal, et notre Tigre aurait sans doute été dérivé du Panther, un peu sur le modèle de ce qui avait été proposé aux Coréens (depuis leur LAH a été revu à la baisse). Pour l'A400M, non. Mais pas tant parce qu'on a pas les ingénieurs ou les finances, mais parce qu'on a pas les industriels pour ça. Encore une fois, les exemples ukrainiens ou brésiliens montrent que développer un avion tactique n'est pas si complexe. Mais on a pas de Airbus frano-français, et c'est pas Dassault qui allait s'y coller. L'exemple de l'A400M est quand même un peu particulier. C'est l'existence d'Airbus "industriel" qui a donné l'envie politique de créer un Airbus "avion tactique", pas l'inverse. Et nombre des erreurs du programme étaient dues à une mauvaise gouvernance entre Airbus qui avait l'habitude des clients commerciaux "techniquement raisonnables" d'une part (ce que ne sont pas les forces armées), et les gouvernements qui avaient l'habitude d'imposer leurs solutions (aussi connes soient elles) sans s'attendre à ce que l'industriel leur dise non. Airbus aurait dû dire "non" plus d'une fois, ne l'a pas fait, et se tape aujourd'hui la réputation de pas tenir ces coûts et délais, alors que l'A400M a été globalement bien mieux géré que les programmes C-17 et C-130J (oui je sais, ça choque la première fois !) Pour en revenir au Tigre, je pense aussi que c'est un nouveau coup de pression des Allemands qui ont compris (il faut bien le reconnaître) qu'on a un PR assez amateur sur ces questions industrielles et qui souhaite avant tout laisser son nom sur l'histoire de la coopération européenne. Quand, côté allemand, on est bien plus pragmatique en essayant, sans plus se cacher, de ramasser autant que possible de la charge de boulot et des connaissances technos. En gros, on a une vision cyniquement politique et diplomatique d'un côté, et une vision cyniquement industrielle de l'autre. Dans l'exemple du Tigre Mk3, le résultat consiste simplement à voir les Français filer de la charge de travail aux Allemands, qui en échange financent une partie de notre propre modernisation. Du coup, forcément, les Français en veulent aux Allemands de ponctionner nos connaissances. Et les Allemands en veulent au Français qui les prennent pour des tirelires géantes. On va aller loin comme ça... Au final, en Italie, ils vont remplacer leurs Mangusta par une variante plus lourde, ils ont une gamme complète d'hélicoptères de manoeuvre de 3 à 15 tonnes, et nettement moins de drama pour financer leurs programmes!

Oh mais les pilotes français voulaient du Targo II hein ! Et Dassault était partant puisque déjà qualifié export. Mais bon, ça a gueulé chez Thales...

En fait, tout est lié. Quand il y a une culture du secret, ou une maîtrise systématique de ta com' pour éviter tout dérapage, bah tu n'existe tout simplement pas dans la sphère médiatique, et donc dans l'esprit des gens. A cela on peut rajouter le fait que les Français aiment bien communiquer uniquement en français, ce qui limite le public. Mais le problème de base vient bien d'un contrôle de la com'. Dassault par exemple, verrouille tellement sa com' et l'image de marque du Rafale qu'ils limitent volontairement l'apparition de l'avion dans les jouets, maquettes, jeux vidéos, etc. Il me semble que ça s'est un peu calmé aujourd'hui (comme le dit @Patrick), mais à une époque ils ont été jusqu'à menacer de procès des boîtes d'entertainement s'ils utilisaient l'image du Rafale. Alors oui, ça évite que ton avion ne serve de cible dans les productions hollywoodiennes ou de méchant dans un jeu vidéo que tu n'as pas avalisé. Mais ça te rend clairement moins omniprésent, ton nom n'est pas connu (tu deviens alors le fameux "French fighter Rafael"), tu n'attires pas le regard, et donc tu n'attires pas de commentaires. Après est-ce grave ? ça dépend des prospects. En vrai, tout dépend des pays. Notre méthode marche. La preuve, on vend. Mais notre méthode ne marche pas toujours. La preuve: on s'est cassé la gueule sur pas mal de marchés qui nous étaient acquis et on est devenus invisibles sur des marchés où on aurait pu percer. L'opinion publique compte. Parfois. Pas toujours. Il faut être souple, savoir cible en fonction de chaque culture, du terrain politique local, de l'affinité populaire pour les questions de défense, etc. Saab le fait très bien d'ailleurs. Après, c'est sans doute ma formation d'anthropologue qui me fait dire ça. Mais il y a quelques années j'en avais parlé chez Dassault. On m'a répondu que, clairement, des profils socio/siences po manquaient dans la boîte pour gérer ces paramètres et optimiser les offres en fonction de chaque pays. Mais que ça bloquait aux étages supérieurs, parce que c'est pas la mentalité des boîtes françaises (si t'es pas ingé ou ENA, t'existe pas au-dessus d'un certain échelon, pour caricaturer) et parce que, chez DA en tous cas, "c'est le quai d'Orsay qui fait la politique d'exportation de la boîte". On l'a vu en Suisse et en Inde: l'image publique d'un appareil (qui, effectivement, ne sort pas de nulle part et est en générale alimentée par la presse, donc souvent pour des histoires de pognon à la base) compte sur certains contrats. Il n'était pas visé donc ça devrait aller. Meeeeeeh! :D Je vais faire l'avocat du diable, mais l'offre Super Hornet / Growler est quand même pas dégeu du tout, ça se sait même chez Dassault. Je dirais que le Rafale est kif-kif avec l'offre de Boeing sur les aspects techniques et coût/efficacité. Après, politiquement (qui a dit "corruption"?! qu'il se dénonce!), le F-35 et le Gripen ont de sérieux arguments. Bref, la compétition étant assez ouverte pour que chaque joueur puisse mettre en avant ses vraies qualités (Growler, GlobalEye, etc.), on est sur quelque chose de plutôt équilibré et donc super intéressant à suivre (même si les enjeux politiques et logistiques seront ici essentiels) On s'éloigne peut-être un peu trop du sujet ? Déjà qu'à éplucher les détails de la présence médiatique de tel ou tel candidat ou mouline un peu dans le vide, là ça fait un peu HS dans le HS. Du méta-HS ! :D

Je n'étais pas entré dans les détails pour ne pas faire trop de hors sujet, mais la forte implication de l'Etat français à l'export est à la fois une force commerciale, et une faiblesse communicationnelle pour les groupes de défense français. C'est pour ça que le risque d'erreurs fatales que j'évoquais à la fin de mon poste est bien plus élevé pour Dassault que pour Saab. Sous le mandat de Sarkozy, les plus grands ennemis du Rafale à l'exportation, c'était les déclarations du Président de la République et du Ministre de la Défense ! Et ça chez Dassault on s'en souvient très bien ! Et j'imagine que ça contribue à leur silence actuel sur les marchés export: "on ne fait pas trop de vague, ça ne nous permet pas d'être ultra performants en Finlande, mais si ça nous permet d'éviter qu'un ministre français vienne essayer de tirer la couverture à lui tout en glissant une remarque sexiste déplacée et en confondant Stockholm et Helsinki, ce sera peut-être pas plus mal!"

Je n'ai plus accès à Mer&Marine, mais de ce que j'en sais, en fin d'année dernière, il était question: -d'une plateforme Airbus de la famille des A320neo -d'une plateforme Falcon (900, 7X, 8X, etc.) -d'une plateforme turboprop : ATR-72, C-295, etc. Ce sont en gros les trois grandes catégories d'avions possibles. Mais tout dépendra de l'architecture du système développé conjointement mais aussi du choix de la solution d'intérim allemande, j'en ai peur. Si ces derniers choisissent le P-8 Poseidon, on peut dire adieu au MAWS. Si l'architecture du MAWS est ultra-modulaire avec une forte composante "cloud combat", et si on couple ça au choix allemand d'une plateforme "intérimaire" capable de remplir leurs besoins à long terme mais pas les nôtres (typiquement sur base ATR72 par exemple), alors on peut très bien imaginer un MAWS commun réparti sur divers plateformes. En gros on pourrait avoir en Allemagne un MAWS sur une base ATR-72 + EuroDrone, et en France un MAWS sur une base Falcon 8X + EuroDrone. Je dis ça pour l'exemple hein !

C'est l'idée de base oui.

Oui, ça compte. Nous ne sommes plus dans les années 1980 et 1990 et les industriels français ont du mal à le comprendre. L'opinion publique, qui se joue désormais sur Twitter (c'est faux, évidemment, mais c'est le réseau social utilisé par les journalistes et les politiques, donc c'est celui qui compte pour les prises de décision à court terme), est devenue primordiale dans les contrats d'armement. En France on ne le voit pas, parce que nous produisons nos armements et qu'il n'y a pas de débat politique lié à ces dépenses. Mais l'opinion publique a compté en Suisse (Gripen), en Belgique et au Brésil (FX), compte toujours en Inde (Rafale) et en Australie (sous-marins), elle compte plus que jamais à nouveau en Suisse (Rafale ?). C'est elle qui a poussé à faire un appel d'offre pour les chasseurs au Canada, etc. etc. D'ailleurs, les exemples canadiens et australiens montrent bien qu'il n'y a débat que sur les sujets qui sont mobilisés par l'opinion publique et par les politiques (chasseurs au Canada et SM en Australie), alors que d'autres contrats qui brassent pourtant plus de pognon sont moins "sensationnalistes", attirent moins la curiosité des médias et de l'opinion, et peuvent donc être (mal) gérés sans interférence (frégates au Canada, F-35 en Australie, etc.) Donc oui, je pense que l'opinion publique compte en Finlande, surtout en Finlande, pays où la population (comme en Suisse) est relativement intéressée par la question militaire, conscription oblige. Dassault Aviation fait peut-être un bon travail dans son appel d'offre, et peut-être l'emporteront-ils sur les aspects techniques. Mais ils sont littéralement invisibles en Finlande ! Même dans la presse spécialisée, on les oublie une fois sur deux ! Ce qui veut dire que s'il y a un "close call" entre eux et, mettons en fait n'importe quel autre concurrent, et bien ils passeront à la trappe. Encore une fois, négliger la presse et l'opinion publique ne veut pas dire qu'on est assuré de perdre. Mais ça veut dire qu'on se prive d'un réel levier auprès des décideurs. Alors que tout le monde sait que ça ne coûte quasiment rien. Par contre, il s'agit d'un art difficile à maîtrisé, dans lequel chaque erreur peut être fatale. Et je pense que c'est aussi ça qui effraie les industriels français.

Les radios se brouillent aussi bien dans un réseau maillé que dans une organisation "point to point" telle qu'aujourd'hui. Le gros avantage du réseau maillé, c'est sa résilience théorique: tu peux passer par des radios numériques, différentes formes d'ondes, des communications satellitaires, y compris laser, etc etc. Evidemment ça dépend de tes capacités d'investissement, et ça multiplie aussi les fragilités. Mais dans l'ensemble, ça reste plus robuste que les systèmes traditionnels, et tu peux toujours fonctionner de manière dégradée. Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force ! A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Ah mais on est d'accord! Sacrifier le NGF dans le cadre du SCAF ne veut pas dire qu'on ne va pas continuer à produire des avions. Juste que ce NGF là, dans le cadre de ce SCAF là, est particulièrement fragile. Ce que tu décris est tout à fait imaginable, et même plus probable que le SCAF. Mais ce ne sera plus le SCAF si on en arrive là. Ouais, sauf que malgré le statut de leader et notre "compensation", ils considèrent ça comme normal et se tapent déjà les 2/3 des piliers de développement, et demanderont autant pour l'ensemble du programme, s'ils n'absorbent pas purement et simplement Nexter. Les Suédois ont fait un excellent boulot avec le GlobalEye. Y'a aucune raison pour qu'une solution radar de Thales sur un Falcon 8X ou un A320neo ne fasse pas aussi bien. Mais bon, ça fera pas assez "SCAF" pour les Allemands et les Espagnols, c'est sûr. Donc plutôt que d'acheter français sans contrepartie pour leur industrie, ils préfèreront acheter américain... sans plus de contrepartie, mais au moins les français n'auront rien de plus qu'eux, na ! Bon, je suis mauvaise langue. Plus sérieusement, la question de l'alerte aérienne avancée est discutée dans le cadre du SCAF, et l'AWACS classique n'est peut-être pas la seule solution. Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. Le combat cloud offre de nombreuses possibilités, dont celle de disperser les capacités stratégiques essentielles ce qui permet de renforcer la résilience et de moduler leur effet en fonction des besoins. Tu penses en opérationnel, pas en politique. En Belgique, disposer de seulement 6 F-16 ou F-35 pleinement intégré dans un dispositif OTAN, c'est s'assurer une voix qui compte dans les processus décisionnels de l'OTAN. Si tu ne peux pas mettre tes 10 Rafale au coeur des 289 F-35 américains et européens qui iront frapper le Taboulistan, ça ne changera effectivement pas le cours de la guerre, ni les rapports de force. Par contre, la présence de la France dans les états-majors, les centres de décisions politiques, militaires et diplomatiques en lien avec ce conflit (et la reconstruction derrière) sera plus difficile à justifier que celle des Pays-Bas ou de l'Italie. Et ça, diplomatiquement, ça fait mal.

Alors c'est un peu plus complexe que ça. Tu peux très bien avoir un système techniquement compatible avec les normes OTAN, mais qui dans la pratique ne permet pas d'intégrer pleinement les dispositifs opérationnels mis en place dans une coalition. On peut ainsi citer les fameuses ROE lors de la Guerre du Golfe qui ont imposé une identification positive (et non pas visuelle) des appareils ennemis, faisant grosso modo en sorte que seuls les F-15 de l'USAF (et les Saoudiens) puissent obtenir des kills, au détriment du reste de la coalition, y compris les F-14 Tomcat de la Navy. Avec le F-35, l'idée est la même. Si ton avion peut communiquer avec le F-35 et le reste des appareils via une liaison de donnée sécurisée, c'est cool. Mais si la nation cadre de l'opération décide que pour les missions d'interdiction et de CAP il faut en plus que ton appareil dispose de capteurs IR à 360°, d'une capacité de fusion de donnée avancée et d'une puissance de calcul X, et que seul le F-35 en est "comme par hasard" capable, bah tes Rafale et tes Gripen seront relégués au second rang. Après derrière y'a bien d'autres questions qui se jouent: -Est-ce vraiment si grave de jouer les seconds couteaux dans une opération type Guerre du Golfe, si ça nous permet en échange d'entrer en premier sur un théâtre type Libye ? -Est-ce que le F-35 va véritablement rester le standard suprême au niveau informatique et communications ? (spoiler alert: non) -etc. Je ne suis pas là pour refaire le débat, je dis juste que la question des capacités numériques du F-35 et du "standard opérationnel" a été au coeur du projet SCAF franco-allemand.

L'idée derrière cet aspect du SCAF n'est pas technique mais politique. Si le SCAF englobe la France, l'Allemagne et l'Espagne, et s'il arrive à séduire d'autres acteurs européens (voire s'il fusionne avec le Tempest, avec par exemple un système infocentré commun et des vecteurs différents), il coupera de facto l'herbe sous le pied du F-35, que les USA acceptent l'interropérabilité ou pas. En gros l'idée c'est de créer un standard incontournable au même titre que le F-35. Après je ne dis pas que c'est une bonne idée, ou que c'est la seule solution. Je dis juste que c'est l'idée de base aujourd'hui. C'est vrai. C'est un peu hors sujet, mais les Allemands ont fait énormément de concessions sur le programme Tigre. Le pire c'est que, dans les concessions que nous on a fait, on retrouve pas mal de points sur lesquels les Allemands avaient clairement raison. En gros, nous on s'est retrouvé avec un appareil plus lourd et plus furtif que ce qu'on voulait, mais eux ce sont retrouvé avec un appareil bien plus léger et moins armé que ce qu'ils voulaient (ils voulaient l'Apache). Bon, après ils ont fait des choix qui se sont révélés douteux quand le contexte opérationnel à changé, mais ils ont aussi vachement souffert de leur viseur de mat qui a une disponibilité vraiment aux fraises. Bref, même si pour le coup je suis le premier à dire qu'on ne peut pas faire le SCAF tel quel avec les Allemands, on ne peut pas non plus justifier ça en disant que c'est toujours leur faute quand ça foire, parce que historiquement c'est faux. Je me focalisais sur les programmes aéronautiques, mais oui ils ont leur lot de tords aussi. Dans le domaine terrestre les choses sont un peu différentes: les Allemands ont déjà le lead. Du coup, logique, ils demandent les deux tiers du programmes MGCS ... 0_0

Les programmes de missiles antichar, que les Allemands ont poursuivi seuls pendant qu'on achetait du Hellfire (d'où la douce ironie quand les "spécialistes" français crient à la trahison quand l'Allemagne refuse l'achat du MHT). Le missile antinavire supersonique aussi, qu'on avait lancé seul avant de supplier les Allemands de nous rejoindre pour ensuite les laisser se démerder seuls. Le missile Polyphem aussi, que la France et l'Italie ont quitté, poussant l'Allemagne à annuler le programme et à s'équiper en missiles suédois pour leurs corvettes, etc etc. Le vrai problème avec le SCAF, c'est qu'on a pas la plus petite idée aujourd'hui de ce qu'il devra regrouper demain. C'est d'ailleurs la même chose avec le MGCS. On se focalise effectivement sur le NGF, de sorte que le "SCAF" dont on parle c'est grosso-modo le NGF, les remote carriers et un système de communication. Sauf qu'en réalité, le SYSTEME de combat aérien futur (qu'on le finance et le désigne sous l'appellation SCAF ou pas) pourrait être bien plus vaste. Il pourrait englober des avions de patrouille maritime, des drones MALE et HALE, des essaims de mini-drones, des vecteurs spatiaux, de nouveaux AWACS, des serveurs déportés via un cloud de combat, des IA, etc etc. Bref, tout ce qui donnera de la connaissance "tactique" (en réalité on sera bien au-delà), ce qui permettra de traiter cette connaissance et d'agir en fonction. Or, dans toute cette jolie chaîne, la partie "action", effecteur, sera en bout de chaîne. Il est déjà prévu que le système SCAF soit compatible avec le Rafale et le Typhoon modernisés, et pas uniquement le NGF. Quand viendra le temps de faire de grosses coupes bien grasses dans les budgets, entre sacrifier un NGF ou sacrifier tous les multiplicateurs de force et l'infrastructure informationnelle, le choix sera en réalité très vite fait. De tous les piliers du SCAF, le NGF est le plus sacrifiable, et les industriels le savent très bien. Comme tu le dis, l'enjeu du SCAF c'est d'éviter la toute puissance du F-35 et de ses liaisons de données. Mais pour ça pas besoin d'une nouvelle cellule high tech de la mort qui tue. De quoi est-ce que tu parles ? Je propose rien, j'énonce des faits. Dire qu'une coopération internationale qui ne reposerait pas sur le retour géographique ne fonctionnerait pas parce que les Etats refuseraient d'investir est faux. On achète bien sur étagère, sans retour industriel. Et certains Etats achètent bien des F-35 sur des promesses de retour industrielles non contraignantes ni contractuelles. A partir de là, tout est possible (pas facile, mais possible). En R&D oui. Mais en déploiement, quand on considère toutes les ramifications du SCAF (voir ci-dessus), ce n'est pas le cas. Je pensais à Thales vs Airbus sur les solutions cloud (et MBDA vs Airbus sur les Remote Carriers, dans une moindre mesure), et non pas tant à Thales vs Indra sur les senseurs (même si là aussi il y aurait à dire) Je considère que le NGF est à la fois le programme le plus important en matière de R&D et aussi le plus fragile sur les étapes ultérieures du SCAF dans sa forme actuelle. Pour le moment, les Allemands (qui n'ont pas la main sur le NGF ni les capacités de faire seuls un avion de combat) font tout un souk autour du NGF, demandent un partage équitable de ce pilier comme ils avaient demandé un partage équitable sur les moteurs. Parce qu'ils pensent "stratégie industrielle" avant tout. Mais dans le même temps, Airbus garde la mainmise sur les autres piliers moins exposés médiatiquement pour l'instant, mais opérationnellement bien plus critiques pour le SCAF dans son ensemble: cloud de combat et remote carrier (qui ne sont rien de plus que des missiles dotés de liaisons de données). Les Allemands font profil bas là-dessus, mais au final je pense que la France (et Thales en particulier) aurait tout à gagner à aller titiller les Allemands sur leur terrain là-bas, en exigeant aussi un partage 50-50 en faveur de Thales tant qu'à faire. Parce que mine de rien, on aurait sans aucun doute de quoi faire seuls un très bon système de combat infocentré pour une fraction du prix qui nous sera facturé par Airbus. Sauf que, bien sur, tout l'enjeu est JUSTEMENT de ne pas faire seuls mais de faire à plusieurs pour couper l'herbe sous le pied du F-35. Et ça, Airbus le sait parfaitement, et ne va pas se gêner pour le facturer le prix fort.

Les CFT sur Super Hornet sont testées depuis plusieurs années déjà. Au sol ça à l'air plutôt de bien tenir le coup. Mais sur PA, c'est une autre histoire. Y'a la question de la maintenance en espace contraint, primordiale pour l'US Navy (et probablement nettement moins pour d'autres utilisateurs), mais aussi celle des efforts structuraux au catapultage (ça aussi, pas de raison que ça touche d'autres clients) et à l'appontage (ce qui pourrait effectivement concerner l'Indian Navy). Pour le coup, je ne serais pas surpris que des problèmes similaires se présentent sur le Rafale M, mais pas sur les C/B par exemple. Sur le Typhoon, c'était effectivement une question d'aérodynamique et de centrage et donc, à mon sens, un autre révélateur de leur incapacité à corriger dignement leurs commandes de vol, mais bon. Au final, les CFT ne sont pas un sport de masse. A part le F-15, conçu dès le départ avec les FAST en tête, le seul exemple réussi (et pas qu'un peu!) reste donc le F-16.

Après tout dépend de l'échelle à laquelle on pense. Pour le moment, on fait tout un débat autour du SCAF alors que ce débat ne tourne en réalité qu'autour du NGF et de son moteur. Les autres piliers sont déjà très largement dominés par les Allemands (et Espagnols), or ce sont bien ces piliers là qui seront essentiels. Je me plaçais donc juste au niveau de Dassault Aviation et SAFRAN: sur la partie vecteur, on pourrait très largement faire une architecture "à la Neuron", avec une bien plus vaste échelle. En gros, des partenariats industriels que les Etats viendraient financer sans trop d'ingérence. C'est aussi comme ça que le KF-X s'est développé, à une moindre échelle. Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest. Quand on achète des E-2C Hawkeye sur étagère, ou que la Luftwaffe s'équipe en Super Hornet sur étagère, l'argent vient des Etats également. Après on arrive sur des questions très complexes de financement de la recherche, de volonté de retour sur investissement, etc. Mais quand on voit que Lockheed Martin a réussi à siphonner les crédits européens sans AUCUNE garantie de retour sur investissement géographique, on peut quand même imagine qu'on a de la marge. D'autant que là on parle UNIQUEMENT de financer le démonstrateur hein !!! Les emmerdes actuelles avec les Allemands c'est JUSTE sur ça! ça va prendre bien plus d'ampleur quand il faudra financer le programme dans son entièreté (ce qu'on ne fera pas parce qu'on aura largement d'autres chats à fouetter à ce moment là, mais c'est hors sujet). L'autre question qu'il convient de se poser c'est: à quoi sert le SCAF ? Ma réponse perso c'est: "comme le F-35, à siphonner les crédits européens, mais au profit de l'industrie européenne cette fois-ci." Et à l'heure où le Pentagone commence à largement revenir sur cette idée de ruissellement continue des industriels, il serait peut-être temps de faire la même chose chez nous. Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée. Et, sur cette partie là du programme, on sent très bien qu'on va claquer un pognon monstrueux dans une usine à gaz à l'utilité très discutable, et qu'il faudrait discuter. Sauf qu'ouvrir ce débat là n'arrangera pas les Allemands ou les Espagnols. En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr. Et à cet égard, je trouve ça... "intéressant" que le débat lancé au Bundestag permette justement d'agiter un chiffon rouge au nez des deux éléments les moins essentiels du SCAF (#unpopularopinion), à savoir le NGF et son moteur. Oui, comme je le dis plus haut, c'est mon idée aussi. Là je ne parle que de la phase actuelle du programme, celle qui doit déboucher sur un démonstrateur en 2026. Et bien si les Allemands veulent LEUR démonstrateur, et bien qu'on fasse le notre avec les Grecs, les Suisses, les Polonais, les Espagnols, les Suédois, les Indiens pourquoi pas, peu importe en fait. Et si par la suite cela séduit jusqu'aux Allemands, tant mieux ! Pour la maîtrise d'oeuvre/ouvrage, les USA/Lockheed Martin ne se sont pas gênés pour entuber tout le monde. Ici, sur le principe, on pourrait très bien avoir un programme encadré par Dassault Aviation mais financé à hauteur de 30% ou 40% uniquement par la France, par exemple. Le reste étant réparti en sous-traitance dans les différents pays et/ou sociétés partenaires en fonction très très vaguement du retour géographique, mais surtout en fonction des compétences. ça rejoindrait d'autres programmes dans le spatial, effectivement. Mais ça c'est aussi déjà vu dans l'aéronautique militaire, avec les Anglais qui avaient une part de travail non négligeable (via RR) dans les Atlantic/Transall, ou les Italiens qui conservent une capacité industrielle dans l'A400M malgré leur retrait du programme. Bref, rien qui ne semble complètement insurmontable. Encore une fois, c'est exactement ce que les Anglais cherchent à faire avec le Tempest: attirer les industriels dans la phase "démonstrateur" pour ensuite contraindre les gouvernements à financer le programme ou acheter les avions.

Boarf. Sur le principe, je suis pas fondamentalement en désaccord avec eux. Mais les arguments donnés sont franchement pas terrible. Toute la partie sur le Tigre est soit complètement fausse, soit d'une mauvaise foi évidente, par exemple. En soi, je suis d'accord que bosser avec les Allemands sur le SCAF est une connerie sans nom. Nous n'avons ni les mêmes besoins, ni les mêmes enjeux stratégiques, ni la même culture opérationnelle, ni la même culture industrielle. On a éventuellement un vague calendrier de commun, c'est tout. Mais pour le coup, dire que tous les problèmes du SCAF sont du fait des Allemands (c'est pas faux) PARCE QUE tous les problèmes de coopération sont TOUJOURS du fait des Allemands (c'est faux), c'est oublier qu'on a prodigieusement pété les couilles de Berlin dans les années 1990, et que le Tigre est l'unique survivant de pas mal de programmes franco-allemands qu'on a abandonné en cours de route (et que les Allemands ont parfois réussi à continuer seuls). Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc. D'après moi c'est ça qu'il aurait fallu faire, et que les industriels auraient souhaité faire. C'est pour ça qu'ils ont essayé d'instiller le principe du best athlet, qui ne peut fonctionner en Allemagne que là où les Allemands sont déjà les meilleurs.

Alors, je vous aime bien les mecs, mais des fois vous êtes quand même fatiguant, haha ! Je me mets à la place de @Niafron et ça doit pas être évident de vous suivre, vous le noyez dans les détails pas forcément à la portée de sa question initiale '0_0 Je trouve que ce passage est ce qui apporte la réponse la plus claire et synthétique. En gros, par rapport à l'aile d'un F-16, l'aile delta du Mirage 2000 voit sa portance grimpée drastiquement lors d'un virage / incidence. Cela lui permet de "virer serrer" avec une bonne maîtrise du vol. Par contre, la grande dimension d'une aile delta fait qu'elle agit comme un véritable aérofrein à forte incidence. Couplé à un moteur moins puissant que celui du F-16, qui ne permet donc pas de récupérer aussi facilement de l'énergie, ça explique que l'avantage initial du Mirage en combat tournoyant s'estompe au fur et à mesure que les manoeuvres s'enchaînent. Pars déjà de là. Le reste (vortex, écoulements, aigrettes, Bernouilli, finesse etc.) ça viendra au fil de tes recherches. Et du coup je propose qu'on revienne au sujet initial du topic, non ?