PolluxDeltaSeven

Nope, en point ventral tu mettras jamais 1800 litres. 1300 litres si tu fais un effort, et encore. Et pour la nacelle ailleurs que sous le ventre, c'est pas qu'une question de masse et de structure, mais aussi d'angle de vue. Pour le tir d'AGL à la sauce 80's, ça passe: tu vole tout droit, tu tire dans l'axe, tu vise vers l'arrière, ok. Pour du CAS ou tu orbite autour de tes cibles, mettre un PDL à la place d'un AMRAAM va imposer de sérieusement limiter l'emport d'armement sous l'aile apposée. C'est comme pour les Hornet et Super Hornet: en A-stan, ils n'emportaient quasi jamais simultanément un PDL et un bidon de voilure du même côté. C'est aussi pour ça que certains utilisateurs du Hornet ont préféré une intégration du PDL sous le ventre: meilleur angle de vue, et quitte à perdre un réservoir de toute manière, au moins tu conserve ta symétrie, tes AMRAAM et tu gagnes en souplesse tactique. Bref, à moins de créer un nouveau point d'emport sous l''entrée d'air (et pas sur son côté), le PDL va rester longtemps sous le ventre

Franchement j'en sais rien. En vrai le plus simple pour les Allemands ce serait sans doute de dégager le montage mât et de passer sur un montage toit. Après il est peut-être possible que qu'il y ait 2 versions de l'Euroflir 510 avec les mêmes optiques. Ou même que les Tiger allemands ne soient pas techniquement modernisés au standard 3, mais à un autre standard (du coup l'affirmation "tous les Mk3 auront des Euroflir 510" reste vraie) J'ai vraiment du mal à trouver des infos sur ce que le Mk3 va impliquer ailleurs qu'en France !

Info qu'on m'a confirmé aujourd'hui: tous les Tigre Mk3 (tous, pas que les Français du coup) seront dotés du système Euroflir 510 (pas 410, mais bien 510). De ce que je comprends, ça veut dire que la distinction STRIX / OSIRIS se termine avec le Mk3: tout le monde sera logé à la même enseigne, même si je pense que l'emplacement sur le mât sera conservé sur les Tiger UHT. Et au final je me demande si Euroflir 510 n'est pas qu'une nouvelle désignation commerciale pour le STRIX NG qui est évoqué depuis quelques années. Pour Safran, ça permet de développer une "image de gamme", et pour les utilisateurs ça permet de ne pas dire trop fort que le STRIX était largement supérieur à l'OSIRIS (pour des raisons de fiabilité plutôt que de design/perfos d'ailleurs).

Haha, tu es tout pardonné ! J'ai un peu la tête ailleurs en ce moment, c'est cool d'avoir pris le relai ;)

Je vote pour! Clair net et précis

Bah si tu n'avais pas coupé de ta citation le passage exact où je dis la même chose que toi, tu aurais vu ... bah qu'on dit la même chose ! Si on utilise (en l'embarquant sous un avion, pas forcément en la larguant) une AASM dépourvue de propulsion (je donne l'exemple de la Block 4), c'est une bombe. Si on utilise une AASM avec propulsion, c'est un missile. Donc quand on parle des AASM au sens large, notamment dans la presse généraliste, lire "bombe", "missile" ou "armement" indifféremment ne devrait pas avoir grand chose de choquant, à moins qu'on aime perdre du temps à couper les cheveux en quatre. Le plus simple serait effectivement de toujours employer "armement" (d'ailleurs, les journalistes suivent bien souvent la désignation commerciale du constructeur plutôt que la nomenclature des forces utilisatrices), mais selon le public auquel on s'adresse ce n'est pas toujours évident. Faut pas oublier que dans la presse on est souvent tenu de vulgariser le plus possible avec le moins de caractères possibles. D'autant plus que sur la plupart des photos on aura bien du mal à dire si le Rafale F4 embarquera des AASM bombes ou des AASM missiles ! Donc avec l'arrivée de la Block 4, y'aura de plus en plus d'erreurs de ce type (surtout dans la presse généraliste), et d'ailleurs la plupart du temps nous même seront bien incapables de les détecter d'un simple coup d'oeil ! Quand je vois qu'on lit parfois "des bombes MICA" ou que certains articles prennent les RPL pour des ASMPA, je me dis qu'il y a bien plus "grave" que de se prendre la tête pour savoir si un armement modulaire par définition doit changer de désignation en fonction du module qu'on installe, ou pas... Ah attends, j'ai un bon exemple pour illustrer mon propos précédent:

On en a beaucoup discuter pour ne pas dire grand chose. Y'a un petit trou sur le flanc des Rafale indiens, ok. Et après ? Certains s'enflamment en pensant que ce sera l'emplacement des antennes latérales du F4.2 (j'espère pas parce qu'elles seront minuscules!) mais on n'en sait strictement rien pour l'instant. Certes les Indiens ont demandé un package bien à eux, mais pour l'instant rien n'indique que ce qu'on a vu sur leurs cellules correspondra au F4.2. Donc prudence ! Alors l'auteur a rédigé l'article il y a maintenant 14 mois. Et s'il a employé le conditionnel, c'est parce que ses interlocuteurs également employaient le conditionnel ;) La configuration finale de F4.2 et F4.1 n'était pas encore pleinement établie ou, si elle l'était, soit mes interlocuteurs ne la connaissaient pas soit ils n'avaient pas le droit de m'en parler. Bref, encore une fois, prudence! Il se pourrait bien que les espaces conservatoires prévus pour F4.2 portent plus sur l'agencement interne de l'avionique (gestion énergie/refroidissement par exemple) et un éventuel renforcement de la cellule que sur de nouvelles super-antennes de la mort qui tue.

Il y a une autre exception notable: l'AGM-154 qui est une bombe planante et pas un missile (même si une version propulsée est en développement). Très franchement, pourquoi on se prend la tête avec une question de dénomination ? Des termes précis ont été créés à une époque où les armements rentraient assez facilement dans une case ou dans l'autre. Aujourd'hui, on est à l'heure de la modularité, des frontières qui se brouillent. Un drone peut devenir un missile, un missile peut devenir un capteur déporté, et une bombe peut devenir un missile. L'AASM est modulaire par définition. Elle peut être une bombe, ou un missile, ou même les deux à la fois. Donc utilisez le terme que vous préféré pour parler de l'arme, utilisez le bon terme quand vous parler d'une utilisation précise (la version low-cost Block 4 de l'AASM sera dépourvue de propulseur il me semble, justement parce que de nombreux tirs ont eu lieu sans nécessité d'utiliser le couteux propulseur). Mais arrêtez de faire des pages et des pages de discussions qui tournent en rond, par pitié !

On va pas encore revenir là-dessus ! Y'a pas de bonne réponse ou de mauvaise réponse. Comme dit Bruno, c'est effectivement un engin hybride. L'AASM est optionnellement propulsée, elle peut donc agir comme une simple bombe, mais également comme un missile guidé. Elle fait les deux. Alors dites l'un, dites l'autre, mais ne venez pas nous pondre encore 12 pages de débat dans le forum, haha !

Dans tous les cas on va arrêter de parler de ça ici, hein !

Si vous pouviez arrêter de transformer ce topic en foire du HS, ce serait fortement apprécié.

Oula, ça doit pas être tout jeune comme poste sur C6, ça fait des années que je vais plus là_bas ! Et oui, l'Exocet en ventral ça passe sur la famille Mirage III/5, pas sur la famille 2000

Je suis pas sûr que des F-16V neufs ou des F-16 israéliens recyclés puissent être livrés bien avant 2024... A voir.

J'avoue que je comprends pas comment fonctionnent les Suédois pour le coup. Je veux dire: si c'était Saab qui avait produit 14 queues blanches, je peux comprendre qu'ils trainent dans un hangar en attendant d'être revendus. Mais si c'est l'Etat suédois qui a payé pour ces cellules, pourquoi ne pas les reverser à la Flygvapnet ? Même pas besoin de créer un nouvel escadron, ça fait juste un volant de cellules en plus pour faire durer la flotte actuelle, ou un stock à cannibaliser ? Après ils ont peut-être juste voulu attendre de voir si une exportation était possible (a priori sans les brader, sinon je pense qu'ils auraient déjà trouvé preneur, au moins en partie). Mais si la Croatie n'achète pas, au bout d'un moment il va bien falloir en faire quelque chose. Les "end up unused" comme dit l'article, je comprend pas trop la logique... Oh pas de souci ! Je me rappelais qu'à l'époque ils se sont rendu compte que la modernisation d'un C en E coûtait même pas 10% moins cher qu'une construction neuve. Mais je pensais pas que ça inclurait en partie des cellules jamais utilisées.

Pas compris le sens de ta réponse. C'est une affirmation ou une question ?

Pour revenir spécifiquement sur l'appel d'offre croate (et pas polluer plus que nécessaire le fil sur le 5e client du Rafale), on m'a confirmé chez Saab que les Gripen C/D proposés en Croatie sont des appareils neufs, et pas des avions d'occasion. ça voudrait dire qu'ils se réservent la possibilité de produire encore de nouveaux C/D parallèlement aux E/F ? Je serais quand même pas surpris que cette production neuve exploite certains équipements construits pour la flotte initiale de Gripen C/D. Vu les réductions d'effectif en Suède, il doit y en avoir un paquet qui trainent.

Alors si on pouvait arrêter de partir dans tous les HS possibles et imaginables ce serait sympa !

Bordel, c'est tellement cher !

Alors on est d'accord. Personne n'a dit que le F-15X n'est QUE un camion à bombes/missiles, ou que le F-35 n'est QUE un avion furtif. Il s'agit simplement de leur capacité différenciante. Mais pour le reste oui, ça reste des avions de combat parfaitement crédibles capables de répondre à tout un panel de missions, bien évidemment. C'est juste que pour la Grèce qui va déjà posséder deux des appareils les plus polyvalents du moment (Rafale et F-16V), un autre achat doit se justifier par la capacité différenciante supplémentaire. Et la furtivité du F-35 ainsi que sa capacité à opérer en réseau avec les autres F-35 de l'OTAN (+ le pied de nez politique à la Turquie qui est privée de ce même avion), ce sont des capacités différenciantes que la Grèce saura sans doute exploiter. Mais bon, si ils arrivent déjà à se payer les Rafale et les F-16V se sera très bien.

Oui, le bases grecques sont à portée de missiles quel que soit l'avion qu'elles mettent en place. Justement. Autant acheter dans ce cas là des appareils plus petits et plus nombreux (ou moins chers à nombre identique), ou apportant une plus-value opérationnelle nouvelle. Encore une fois, tu peux argumenter autant que tu veux, mais si personne en Grèce n'envisage le F-15X, c'est qu'il y a une bonne raison. Et tu confonds profondeur stratégique, géographie d'un pays et besoins opérationnels. -Israël est un tout petit pays (géographie) doit être capable de frapper à très longue distance de nombreux ennemis (besoin opérationnel) et qui dispose pour cela d'une excellente profondeur stratégique (la Méditerranée principalement, la Mer Rouge de manière secondaire, et les déserts des pays voisins occasionnellement, quand la force aérienne arrive à les survoler sans inquiétude.) En permettant d'opérer sans contestation au dessus de certains territoires voisins, le F-35 offre à l'IAF un accès à une profondeur stratégique que le F-15I ne lui donnait pas. -Idem pour Singapour, tout petit pays (géographie) mais dont le mode opératoire (besoin opérationnel) consiste à disperser ses forces aériennes dans les pays alliés de la région en cas de guerre, lui offrant de facto accès à une profondeur stratégique sans commune mesure avec la taille de son territoire. Et en fait, c'est vrai pour n'importe quel utilisateur du F-15, toutes versions confondues. Il y a soit une notion géographique (grand pays à couvrir), opérationnelle (besoin de raids à longue distance, ou de temps de loiter pour le CAS) ou stratégique (exploitation du volume opérationnel offert) qui entre en ligne de compte. Même pour le Qatar, où le choix est avant tout politique. Et la Grèce n'entre dans aucune de ces catégories. A partir du moment où elle commande du Rafale, le F-15X ferait doublon. Pas le F-35. Face à la Turquie, ce qui comptera pour la Grèce c'est de pouvoir se battre dans la durée, pas d'avoir un volume de feu important à J+1. Bien entendu qu'elle saurait explorer du F-15X, comme n'importe quel pays si on lui donne des escadrons imaginaires de F-15X ! Mais dans la vraie vie, des Rafale et des F-16V emporteront déjà des charges air-air largement suffisantes face à la Turquie. Le but d'un F-15EX avec 20 AMRAAM est double: déglinguer les centaines de drones rustiques que la Chine va mêler à ses raids, et se battre dans la durée avec le soutien de ravitailleurs sans avoir besoin de retourner dans les bases (lointaines) du Pacifique. Aucun de ces deux cas de figure ne se présentera en Grèce vs Turquie. Un avion tactique avec 2h de play time n'aura pas l'occasion de cibler 16 ou 20 cibles aériennes dans un combat frontalier sans tomber bingo fuel entre temps. Or, en cas de guerre avec la Turquie, les chasseurs grecs ne ravitailleront pas en vol, et n'auront pas beaucoup de chemin à faire pour rentrer à la base. Donc un F-16V capable d'embarquer (d'après Lockheed Martin) 10 AMRAAM grâce à des emports triples sera déjà LARGEMENT suffisant dans ce contexte opérationnel. Tu le dis toi même dans ta citation suivante! A peine quelques lignes en dessous je dis justement "Donc la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale...", autrement dit pourquoi irait elle acheter du F-15X si elle a déjà opté pour le Rafale ? Les deux avions sont très proches, en effet ! Et une complémentarité Rafale / F-35 en Grèce aura du sens, tout comme une complémentarité F-15X / F-35 dans l'USAF. Mais vouloir du Rafale + du F-15X, à part si on est pété de thune comme le Qatar et qu'on veut acheter des alliances politiques, quel intérêt ? On verra quel proportions de F-35 ils achètent, si et seulement si ils en achètent. Les Grecs sont dans l'OTAN, ils comptent sur le soutien US, et ils vont acheter F-16 ou F-35 pour les mêmes raisons que tous les autres pays européens membres de l'OTAN. En plus de cela, le F-35 apporte un réel intérêt opérationnel, qui peut être complémentaire au Rafale, plus tactiquement que technologiquement d'ailleurs. Bah tu vois qu'on est d'accord ! Relis moi, je n'ai jamais dis que la Grèce n'aurait AUCUN intérêt à acheter du F-15X. Très peu oui, mais pas aucun. Mais en l'occurrence, le peu d'intérêt qu'elle y trouverait, les Rafale et F-16V y répondront pour bien moins cher, avec plus de souplesse. Après on va pas épiloguer 107 ans là-dessus. Tu as envie de voir des F-15X grecs, je t'encourage à en faire une maquette (j'adore les whatif), mais ça sert à rien d'en parler en long en large et en travers. Y'a déjà suffisamment de rumeurs sur les achats grecs sans en inventer de nouvelles.

Pas vraiment non. Le F-15X a été créé spécifiquement pour compenser le fait que le F-35 ne permet pas d'emporter des charges lourdes à grandes distances et que e KC-46 rencontre des problèmes de développement. Littéralement, la raison d'être du F-15X c'est de permettre à l'USAF de ne pas être à poil dans un éventuel conflit en Asie, face à la Chine. Il a d'ailleurs été commandé en assez petit nombre. Il devrait permettre d'épauler les F-35 et F-22 en servant de camion à bombes/missiles. Il reste un excellent avion, mais l'origine du F-15EX, c'est celle-là. Vu la géographie de la Grèce, il ne pourrait en aucun cas être utilisé de cette manière. Toutes les bases grecs sont à portée de missiles de croisière turcs, il n'y a pas de profondeur stratégique (dans le sens classique du terme) que le F-15EX pourrait exploiter. Quand au fait de pouvoir emporter plus de munitions, c'est très relatif. Le F-15EX (comme tous les Stike Eagle) sera effectivement utilisé comme plateforme de loitering, avec plein de munitions à balancer pendant des heures dans un conflit de faible intensité soutenu par des ravitailleurs (type Afghanistan). D'une part, ce n'est pas du tout l'urgence stratégique grecque. D'autre part, le Rafale le fera déjà très bien. Alors tu vas me dire: "oui mais il peut aussi tirer plein de munition en un temps court contre la Turquie." Pas forcément. Pouvoir embarquer 20 missiles air-air ou 12 munitions air-sol, si tu n'as pas l'occasion de manoeuvrer (profondeur stratégique) pour pouvoir trouver et désigner tes cibles, ça a peu d'intérêt. Donc non, je réitère, mais si le F-15 (première et seconde génération) n'a pas trouvé preneur en Europe en pleine Guerre Froide sur le marché de renouvellement du Phantom, y'a peu de chances que le F-15 troisième génération y fasse son trou à l'heure où les budgets sont encore plus serrés. Le F-15EX trouve son sens en complément des F-35 et F-22. Les F-15SA et F-15QA dont il est dérivé répondent à une logique relativement semblable à celle du Rafale. Donc la Grèce ayant déjà opté pour le Rafale, et n'ayant pas le pognon du Qatar, elle a tout intérêt à choisir le F-35 si elle veut acheter US. Avec sa furtivité, lui il offrira un vrai avantage tactique face à la Turquie.

Les deux a priori. Mais dans les deux cas ça répond à la même logique, celle du combat longue portée en Asie, qui n'a pas grand chose à voir avec la Grèce

Le F-15X sera pas forcément beaucoup moins cher que le F-35, surtout en Europe. La Grèce pourra toujours faire l'entretien de ses F-35 en Italie par exemple, alors que pour le F-15 faut renvoyer chez Boeing. Et même dans l'USAF, le F-15X est un camion à bombe qui servira à frapper lourd et loin, là où le F-35A aura une autonomie limitée. Mais le F-35 restera la première ligne de défense. En Grèce, où la menace est aux portes, avoir des F-35 et Rafale furtifs/discret aura plus de sens, d'autant que le Rafale fait aussi un très bon camion à bombes

Les F-35 étaient prévus en Grèce bien avant la commande surprise de Rafale (qui reste à finaliser). Les Grecs ont des F--16 et des Mirage 2000 à remplacer ou moderniser. Une partie des F-16 va passer au standard Viper, les Mirage 2000-5 vont être légèrement modernisés. Mais les plus vieux F-16 et Mirage 2000EG doivent être remplacés. Et, en toute logique, la Grèce devrait conserver un double approvisionnement France/USA (et clairement, ils auront plus de chasseurs US que Français)

A oui tiens! Ahem... Certes certes...