PolluxDeltaSeven

Je t'avais déjà repris dans le topic Rafale, mais j'en remets une couche ici. Tu ne semble pas comprendre les subtilités des contrats d'armements, notamment celui qui concerne la Grèce, mais pas seulement. Depuis la fin de la Guerre froide, les vendeurs d'arme qui font la pluie et le beau temps sur leurs clients, c'est terminé, à l'exception des USA dans leur pré carré. Pour les industriels européens, le client est roi, tout simplement parce qu'il y a quasiment autant d'industrie lourde à faire tourner qu'en 1989, mais avec un marché naval au bas mot divisé par 10. Le marché est ultra concurrentiel, et le client le sait. Donc il vaut mieux ne pas chercher à l'entuber. Dans le cas de la Grèce, il y a en plus de cela des facteurs hautement politiques à prendre en compte. On ne peut pas se permettre de vendre une FREMM au Maroc sans se faire la moindre marge pour, quelques années plus tard, se faire une marge de malade sur le dos de la Grèce, membre de l'OTAN et de l'UE, que l'on soutient publiquement et diplomatiquement dans une crise historique avec la Turquie ! Diplomatiquement, politiquement, ça n'a aucun sens ! Encore une fois, les demandes grecques sont PLUS QUE RAISONNABLES ! En gros, à la truelle, une FDI française c'est autour de 750 millions avec les frais de développement et la marge de Naval Group. Sur étagère, à produire, c'est nettement moins de 500 millions, sans armement. Et depuis le lancement du programme, Naval Group n'arrête pas de dire que l'intégration de CIWS et/ou de MDCN (ce que demandent les Grecs) est "fitted for but not with", et que donc y'a quasiment rien à développer/payer. Ce que les Grecs attendent logiquement, c'est donc un prix pour 2 navires compris entre le prix sur étagère et le prix français, plus ce qu'ils rajouteront bien entendu pour leurs propres modif. En gros, entre 1 milliard et 1,5 milliards €. Le juste prix pour ce type de frégates. Et voilà t'y pas que, Ô surprise, la facture présentée par le gouvernement français est de 2,5 milliards € !! Et que dans ce prix, on leur facture le prix fort les coûts de développement et d'intégration des missiles de croisière (qui étaient soit-disant pratiquement plug and play). Alors que dans le même temps on reconnaît que si les Grecs achètent les MDCN, alors on intégrera la modif dans nos propres FDI. Concrètement, on cherche à faire financer par les Grecs une partie de NOTRE développement, de NOS frégates ! Personnellement, j'appelle ça du foutage de gueule. Pour moi, cette vente n'est pas morte. Mais si on veut lui donner corps, il faudra mettre les bouchées doubles niveau politique, inclure la ventre des FDI dans un package global, réduire le niveau d'entuberie vis-à-vis de la R&D, et surtout leur faire un geste commercial ailleurs (sur des Rafale d'occasion par exemple). Parce que NON, ce n'est pas au client export de payer les frais de développement d'un équipement militaire conçu pour NOS armées ! Si on avait prolongé la série de FREMM au lieu de faire une FDI, les Grecs auraient pris des FREMM déjà amorties et on aurait pas cherché à leur faire payer quasiment un milliard de R&D. Donc non, il ne s'agit PAS DU TOUT de vendre à perte. La marge se fera sur la vente du matériel. Mais PAS sur les frais de développement payés par l'Etat français, c'est juste pas comme ça que ça marche. L'Etat se rembourse en récupérant la TVA, et de manière général sur le retour fiscal induit par la production industrielle, mais il n'a pas de base à rembourser ses investissements sur l'export (après il y a des exceptions avec les pétromonarchies notamment, qui "achètent" une partie de la diplomatie française en acceptant de payer le prix fort certains équipements, mais c'est pas le contexte du marché grec)

:D That's my article ;) I wrote this almost a year ago, but sadly we sill have no further (confirmed) details about the F4 standard. We'll probably have to wait to know more. But don't forget that there are other upgrades currently in development that are not part of the F4 contract (but could/will be integrated on the F4 nevertheless). And there are even more options for export customers !

Alors. Pour les MEKO, les Grecs seraient en effet assez intéressés par une modernisation des frégates par le biais de l'industrie française. A voir la forme que ça prendra, mais Thales (voire Naval Group) pourrait être impliqué, et certains armements pourraient être confiés à MBDA (Exocet, et peut-être MICA-NG VL). Si le dossier FDI se débloque et que le Grecs prennent en plus des Rafale, ça pourrait considérablement augmenter la part française dans ce rétrofit des MEKO, histoire d'avoir une communalité maximale des systèmes de combat et armements. La demande égyptienne en Italie était très sérieuse, et n'avait rien de "rêve". Par contre la réalité de la situation géopolitique en Libye et en MEDOR a changé entre-temps la donne, en éloignant Rome du Caire, et en permettant à Paris de renouer les liens avec l'Egypte. Donc les Typhoon etc ne semblent plus vraiment d'actualité, mais les FREMM italiennes en Egypte semblent toujours sur les rails pour le moment.

Visiblement, tu ne connais pas très bien le sujet de l'économie de la défense. Les prix français sont avec coûts de développement + la marge de Naval Group (ou Dassault Aviation, ou autre). ON paye les coûts de développement parce que ces navires sont destinés à NOTRE Marine, leur conception est de NOTRE ressort, en terme de design et de coûts. On peut en récupérer une partie au fil des ventes export, peut-être, mais ce ne sont pas à nos clients de payer pour NOS choix ! Ps systématiquement. Parce que à ce rythme là, nos clients auraient sans doute préféré acheter des FREMM aux frais de dev déjà plus ou moins amortis plutôt que d'être pris pour des dindons avec des FDI trop chères. Et d'ailleurs, si on traite tous les prospects Belharra de cette façon, ils vont pas se gêner pour acheter des FREMM italiennes (et bientôt US), et ils auront tord de se gêner. Certains clients acceptent de payer plus cher pour qu'on rentabilise nos coûts de développement, notamment au Moyen-Orient, et en échange on altère un peu notre politique étrangère et surtout on leur développe des systèmes inédits (pod Sniper sur Rafale qatarie, Mirage 2000-9 aux Emirats, etc.) Et parfois, à l'inverse, on refourgue des équipements à perte comme les Leclerc aux mêmes Emirats ou la FREMM au Maroc, notamment pour trouver un premier client export, même si c'est pas les clients les plus pauvres. Et en réalité, il n'y a pas vraiment de perte sur certains de ces contrats, puisque effectivement les productions en France rapportent dans les caisses de l'État (même sans marge, même sans remboursement des coûts de développement) via le retour fiscal direct et indirect et, effectivement, le non versement du Pôle Emploi dans certains cas critiques. Dans le contexte économique actuel, quand on prend les précédents récents, surtout quand on rajoute le fait qu'on cherche à créer une grande alliance anti Erdogan avec eux, RIEN ne justifie le prix demandé à la Grèce si ce n'est une tentative de leur faire payer NOS coûts de développement, dès le premier client export. Surtout que ça commence à se voir quand les spécificités qu'ils demandent (MDCN, les CLÉS coûtent rien) se retrouvent sur les plaquettes de la Marine nationale juste derrière ! Au final, on va se retrouver à devoir payer nous même plus rapidement les 5 FDI qu'on espérait pouvoir étaler un peu dans le temps. Point négatif, mais pas dramatique, puisque pour le coup ça laissera un peu plus de temps pour trouver d'autres clients. Et si dans le même temps on arrive à vendre du Rafale à la Grèce (et ailleurs ?), on pourra peut-être étaler un peu plus les commandes françaises (ou en tous cas éviter d'anticiper des livraisons qu'il faudra financer) et on s'y retrouvera Financièrement, tout en ayant marqué un coup très symbolique. Affaire à suivre donc, mais c'est bien plus complexe que ce qu'on pourrait croire de prime abord (et ça ressemble pas mal à ce qui s'est passé au Maroc en 2003) Ah, et les Grecs n'ont jamais vraiment voulu de Arleigh Burke, c'est totalement overkill pour leurs besoins! C'était une manoeuvre de com politique reprise en boucle sur les réseaux Grecs, rien de sérieux. Et de la même manière, les Grecs se satisferaient très bien de 4 à 6 Gowind pour le prix de 2 FDI, c'est NOUS qui avons insisté pour leur vendre la FDI !

Autant pour moi, j'avais pas vu qu'on parlait de Paveway III, j'avais confondu avec les GBU-12 (PW II) vs GBU-49 (GPS + PW II). D'ailleurs en 250kg aussi il y a de la PW III, la GBU-22, qui est il me semble intégrée sur M2k (et Rafale?), mais contrairement à la GBU-24 d'une tonne j'ai pas souvenir de l'avoir vue à par pour des essais d'intégration

Ah bah moi je veux bien, mais je suis pas sûr qu'on trouvera un ministère (ou certains gros industriels Fr d'ailleurs) cherchant à embaucher qui que ce soit qui ne rentre pas déjà dans leur moule foireux, c'est bien ça le problème !

Elle n'est pas moins précise dans l'absolu, elle peut juste être tirée dans des conditions bien plus dégradées. En mode guidage laser, la précision est la même. En mode guidage GPS, la GBU-50 n'a pas la précision d'une GBU-24 (ou d'une GBU-50 d'ailleurs) guidée par laser. Mais c'est juste que dans de telles conditions, la GBU-24 n'est tout simplement pas tirée du tout. Donc moins précise en moyenne, mais pas moins précise dans la pratique, au contraire.

Rien n'est gratuit, mais tout n'a pas à coûter un bras non plus ! Ça fait deux ans que Naval Group nous dit qu'une FDI c'est moins de 500 millions et que elle a été conçue dès le départ pour pouvoir intégrer facilement plein d'options. Les Grecs en commandent deux, sur étagère, avec comme seule grosse option des MDCN ''facile pas cher à installer''. Coût total de l'opération d'après l'Etat français, en charge de la négociation : plus de 2 milliards d'euros. Le double du prix initial envisagé ! Et comble du comble, ces ''options'' qu'on veut facturer hors de prix à Athènes, on compte les intégrer sur nos propres FDI ! Autrement dit on facture à notre ''allié ami sans le sou mais qu'on aide face à l'ogre ottoman'' une partie du développement de nos PROPRES frégates ! Faut peut-être pas prendre les Grecs pour des cons ! On pourrait parfaitement pousser le rachat d'un chantier naval en Grèce par NG, et y construire 4 à 6 Gowind pour bien moins cher, et avec un bien meilleur impact sur le tissu social grec. Et les Grecs le savent ! Mais on veut leur pousser des FDI pour la même raison qu'on voulait leur pousser des FREMM : pour diminuer notre plan de charge. Sauf que la Grèce n'est pas une pétromonarchie sans expérience de la construction navale, et ça passe pas. Surtout quand en face les Américains et les israéliens font des offres bien plus respectueuses (sur lesquelles on pourrait facilement s'aligner si on avait pas notre propre agenda industriel) Bref, tout ça pour dire qu'avec le Rafale, il y aurait bien moins de mauvaise surprise, les Grecs pourront plus facilement moduler leurs dépenses tout en satisfaisant la diplomatie du portefeuille française.

Je pense que c'est surtout qu'il est lié à la voie TV, et que c'est elle dans son ensemble qui est classée "combat identification". Après ça reste une plaquette de présentation du constructeur, faut pas y chercher des révélations incroyables

Nope, none for the moment, AFAIK

C'est pour ça que j'ai mis en bleu, pas en rouge ! :D Mais je veille au grain, je commence à les connaître les zigotos !

SERIEUSEMENT ? Quand vous faites des postes à rallonge sur la balistique sur le sujet Rafale, vous le sentez pas que vous êtes hors sujet quand même ? ça fait bien longtemps que ça ne traite plus uniquement du canon du Rafale, donc s'il vous plait passez à autre chose ça devient lourd là

Pas de PIF-PAF pour le MICA, ''juste'' une poussée vectorielle

Ouais mais moi j'avais commencé à répondre sur la page d'avant et j'avais pas vu que y'avais eu plein de reponses entre temps, c'est pas moi m'sieur, j'ai pas fait exprès, c'est lui qui l'a mis dans ma poche !

Arf oui, je viens de voir ça ! Non, c'est juste que je peux pas être partout et que je me suis professionnalisé dans le journalisme de défense depuis. En 2015, j'étais en train de faire mon mémoire de fin d'étude sur le Rafale justement, donc j'avais le temps d'être monomaniaque. Ce n'est plus le cas aujourd'hui malheureusement. (en fait non, pas malheureusement, parce que j'ai pu faire de super reportages/interview dans le secteur naval que je ne regrette pas, mais forcément j'ai moins de temps à consacrer au Rafale)

. Et bien de rien et merci beaucoup ! Allez-y, rebalancez moi le lien vers ce poste, histoire que je vois si j'ai dit beaucoup de bêtises ou pas, haha ! Sur le principe, j'aurais rien contre refaire ce genre de choses, mais je ne suis pas retombé sur des pilotes de Rafale aussi loquaces depuis bien longtemps ! Ah ok, je m'excuse pour la confuse alors ! (et pour la différence de distance entre les canons, c'est a peu près du simple au double entre Mirage III et 2000, mais ce ne sont pas de gros écarts dans l'absolu)

J'ai déjà croisé des Skyhawk de Draken à Landivisiau, un jour on y verra peut-être des Mirage F1 du coup

Quitte à claquer du fric dans un truc nouveau, un viseur de casque, l'ouverture du point 3 ou un emport de 4 Meteor seront sans doute bien plus prioritaires hein ! ;) Après il me semble que ça a été corrigé très vite. J'imagine que les calculs devaient dire "ça passe", que en vrai c'était "ça passe PRESQUE toujours", et que pour pas prendre de risque on a mis la gouttière que nous connaissons aujourd'hui. ça reste une modif très légère ceci dit. Les deux canons du 2000 sont plus proches l'un de l'autre que sur Mirage III ou Jaguar. Peut-être suffisamment pour qu'il soit décidé que la convergence n'était plus impérative? Heureusement que tu es là pour me rappeler ce que j'ai pu dire il y a cinq ans parce que moi j'avais oublié ! Haha ! Je sais juste que "les problèmes ont été résolus", mais aucune idée sur la ou les solutions qui ont été effectivement adoptées pour corriger les problèmes de fiabilité du canon Au risque de me répéter, mais je pense que c'est très loin d'être une priorité. On fait du air-air au canon parce qu'on en a un, mais c'est loin d'être l'arme principale, ce qui explique qu'en corriger les défauts n'a pas été une priorité. Bref, le canon, c'est bien pour faire des tirs de semonce ou dégommer quelques cibles de surface/sol d'opportunité. Mais si on en a vraiment besoin en air-air, c'est qu'on a merdé quelque part. Suivant cette logique, si on doit mettre du fric en plus pour améliorer le système d'arme du Rafale, autant commencer par le HMD. Puis par l'ouverture du point 3. Puis éventuellement par des emports air-air multiples, etc etc etc. L'amélioration du canon en air-air interviendra TOOOOUUUUT à la fin de cette liste (pour peu qu'on ait du pognon à mettre là dedans, évidemment)

Parce qu'il est trop bon. A la base, le Rafale devait pouvoir effectuer des passes canon air-air "semi-automatisée", un calculateur devant déclencher automatiquement le tir au moment opportun, voire infléchir légèrement la trajectoire de l'avion pour faciliter ces tirs. Cela devait pouvoir être fait même sur une rencontre en face à face avec une vitesse de rapprochement de plusieurs Mach. Bref, le gros machin bien ambitieux (sans être non plus révolutionnaire, ce genre de choses étant en développement depuis le F-15 au moins). Pour que ce soit réalisable et particulièrement létale, il fallait un canon ultra-précis, et c'est ce qui a été fait. Sauf que le système de visé automatique a été abandonné pour être remplacé par une conduite de tir air-air classique. Par contre cette précision était parfaite pour les frappes air-sol. Sauf que le développement de la conduite de tir air-sol avait aussi été annulé/retardé. Du coup on a dû lui intégrer une CDT en urgence pour les premiers déploiements. A cela se rajoute effectivement, comme l'a dit FATac, les problèmes de vibration (qui ont été résolus) mais encore le système d'éjection des douilles qui a été modifié pour pas que ces dernières percent les réservoirs pendulaires sous voilure. Bref, des problèmes de jeunesse qui ont été corrigés. Aujourd'hui, le canon fonctionne très bien. Mais il reste effectivement "trop précis", avec une trop faible dispersion. En gros, il demande un peu plus de maîtrise et de précision de pilotage que pour un Phalanx de 20mm. Par contre quand il touche, il fait très très mal, sans doute plus que n'importe quel autre canon embarqué dans un chasseur moderne.

Alors pour les EAU, j'ai de mon côté aussi de bons échos parlant d'une reprise de contact assez sérieuse. En gros, "ça devrait se faire, mais ils sont pas forcément pressés puisque les Mirage font le job". Du coup oui, ça pourrait être eux le contrat reporté, mais je pencherais plutôt sur une levée d'option Qatar voire Inde. On saura peut être un jour, ou pas.

Au bout d'un moment, il faut juste savoir quelle stratégie on veut construire. On dit qu'on veut soutenir notre Industrie de défense, dont les exportations sont essentielles au maintien d'activité et, in fine, au budget des armées. Dans ce cas là, acte, on accepte de faire des ristournes (ou au moins de réduire les marges) pour les primo acquérants, de faire des facilités de paiement, un vrai FMS à la française etc. Là, c'est pire que tout. On demande aux Grecs de payer leurs propres modifications (normal) en margeant dessus comme des porcs (L'État français hein ! Pas juste NG !) et en plus on déclare qu'on intégrera probablement ces modifications sur les FDI françaises ! C'est se foutre de la gueule des Grecs et ils s'en rendent compte (même si plus que le prix ce sont aussi les conditions de financement qui posent problème) Au-delà des FDI, c'est aussi le souci des productions françaises. On les développe à minima pour nos forces qui se contentent de peu, et après on s'étonne que personne ne veuille payer pour, mettons, l'ouverture du point 3 du Rafale, l'intégration des deux sylver dans des puits soit-disant prévus pour sur FDI, etc etc. On parle pas d'intégrer un truc exotique sur les FDI grecques, juste de prendre quelques options qu'on retrouvera sur les FDI françaises. Il est donc logique que les Grecs tapent un peu du poing sur la table et rappellent que la concurrence existe. Bah ils vont certainement pas se gêner hein !

L'article parle du prix (effectivement élevé, je trouve un peu scandaleux qu'on facture aux Grecs le développement d'options qui se retrouvent sur nos navires mais bon), mais aussi de la concurrence US probable. Cabirol compare très justement le ''dispositif'' français (2 fonctionnaires et aucun représentant industriel dans les négociations, avec désintérêt de Matignon et de l'Elysée) avec le dispositif de contre feu américain (l'ambassadeur qui coordonne les divers services diplomatiques, le renseignements, les enjeux industriels, etc.) Bref, comme au Maroc en 2003, on y va la fleur au fusil avec une offre gouvernementale bien plus cher que ce que propose l'industriel, un très faible investissement étatique et une concurrence US qui a parfaitement compris ses enjeux géostratégiques dans la région. Ça va faire très mal, et a moins de leur faire les navires a prix coûtant ou presque, on l'aura dans l'os à mon avis

Ouais mais en haut du Choungui, t'as une vue imprenable sur le lagon, et toc!

C'est un des soucis en effet. L'autre, c'est que si nous sur le forum on paierait volontiers pour une revue technique, ça ne suffit pas à faire vivre un magazine. DSI avait essayé un DSI Technologies mais ça n'avait pas trouvé son public. Nous on se fiche d'un énième sujet sur FDI, CAESAR ou SCORPION, mais plus de 50% des lecteurs sont de simples curieux, des jeunes qui s'intéressent à des jobs dans l'armement, ou des gens qui ont entendu certains sujets abordés dans la presse générale et cherchent à approfondir le sujet. En gros, une année Eurosatory/Euronaval, on sait que FDI, SCORPION et CAESAR feront parler d'eux, du coup on propose des dossiers de manière proactive. Enfin, je dis ça, mais c'est ce qui aurait du se passer. Forcément, cette année, les choses sont différentes mais les plannings de rédaction étaient déjà bookés. ça viendra. Là on a intégré des petits bouts d'interview dans certains articles (en tous cas j'ai essayé pour le Scorpène), même si en réalité on construit beaucoup d'article autour d'entretiens informels. Le rédac chef faisait de belles interview pour Submarine, pas de raison que ça s'arrête avec DefEx ;) Encore une fois, cette année est exceptionnelle, mais pas dans le bon sens. J'ai eu d'excellents contacts dans l'Armée de Terre pour l'article SCORPION, et ils étaient ravis qu'une revue papier fasse un dossier complet avec Eurosatory (bon... raté!). Suite à ça j'aurais du embrayer avec un beau reportage auprès de l'ALAT, un autre dans l'Armée de l'Air, et paf ! Tout s'est arrêté début mars et peu de chances que ça reprenne avant la fin de l'année... On va essayer :D Après, c'est comme tout: faudra faire sans les déplacements et reportages, en abordant plein de sujets en peu de pages. Mais bon, c'est en forgeant qu'on devient forgeron :D Mais en y repensant, cette année est vraiment merdique. Avec Défense Expert, les éditions tenaient un bon concept, qu'on aurait pu alimenter grâce au site internet ("Voulez vous en savoir plus" :D ) si les ventes avaient vraiment décollé. Mais entre le confinement, les salons annulés, Pretalis qui coule et la grève des distributeurs de journaux en Auvergne-Rhône-Alpes et PACA (j'ai reçu le n°2 mais jamais le n°1, et j'ai 2 DSI qui ont disparus dans la nature).... ça va prendre un temps fou, si le titre survie assez longtemps (et je pense pas qu'à DefEx, mais à tous les nouveaux magazines qui se lancent en ce moment...

Je prends note. On est en train de préparer le planning 2021, donc si vous avez des idées n'hésitez pas. Je vais bientôt faire un sujet sur l'industrie défense italienne, mais effectivement pourquoi pas traiter l'Ukraine à l'occasion, ou la Suisse, etc. Idem pour la guerre élec, c'est pas ma spécialité mais je peux passer le message. Après oui, dans un premier temps c'est une revue française assez généraliste, alors on va "attirer le passant" avec SCORPION, Rafale, CAESAR et autres FDI, et après on élargira sur des programmes un peu plus exotiques.