PolluxDeltaSeven

Et si on va les traquer chez eux, ou ne serait-ce que faire des ronds dans l'eau en période de crise, tu trouve ça plus logique de déployer 2 FREMM et un ATL2 juste pour se protéger mutuellement plutôt qu'une seule FREMM suffisamment équipée pour pouvoir se défendre en cas d'attaque ? Il faut arrêter de penser que nous sommes les seuls intelligents et que le reste du monde est débile. Tout le monde sait bien que l'autoprotection de nos navires n'est pas au niveau de nos alliés, même nos marins le savent, même la DGA le sait. C'est une question de pognon, et pas de gros sous, juste de fonds de tiroirs. Si ça dégénère en zone de crise, par définition, c'est qu'on ne l'a pas vu venir. Et si c'est en zone de crise/tensions, on n'aura envoyé qu'une seule frégate, parce que le message diplomatique n'est pas le même quand on envoie un seul navire qu'une flotte entière. Après, rien ne nous empêche d'envoyer une FLF ou une FS à Ormuz ou Formose, et on le fait d'ailleurs. Mais si ça doit péter à ce moment là, bah on aura pas d'autre choix que de se carapater en attendant les renforts ou mourir pour rien.

Si ça peut te rassurer.... Le jour où ça va chauffer sérieusement, que ce soit dans l'Atlantique Nord ou l'Océan Indien, on aura de la chance si les convois de navires marchands arrivent à se dégotter une unique frégate d'escorte ! J'ai été escorté (plusieurs fois) au niveau de la Corne de l'Afrique, et face à des connards en barcasses armés de AK-47, y'avait déjà des jours où on se sentait un peu à poil quand l'unique aviso disponible était occupé à répondre à une potentielle urgence à 50nm de notre position. Et on avait pas la sous-marinade chinoise en face, et on avait pas spécialement peur que l'aviso se retrouve au fond de l'eau à la fin de la journée. Au bout d'un moment, éviter de payer les quelques millions d'euros de mise à jour software des MU90 sous prétexte qu'on a des moyens lourds en stock, ça me fait grincer les dents. Le jour où les gars épaulés par l'Iran tireront des torpilles plutôt que des missiles chinois déclassés sur les frégates qui passent à leur portée, je doute que l'équipage de la FREMM visée se rassurera en se disant qu'à quelques milliers de kilomètres de là il y a des SNA et des ATL2 prêts à les épaulés... Et à bord des navires, ce sont aussi des choses qui se disent. Un jour on perdra 150 gars et un navire à un milliard parce qu'on a pas voulu casquer 1 ou 2 millions pour des systèmes de protection à courte portée. L'Armée de l'Air avait fait la même économie de bout de chandelle, jusqu'à ce qu'elle perde un Mirage 2000N au dessus de la Serbie. Au moins, là, l'équipage avait pu s'éjecter.

Bah si, pourquoi? J'ai mis "piston" dans mon poste précédent pour que l'image soit plus claire, mais c'est bien de refouloir pneumatique (et non pas hydraulique?) dont il est question. A moins que tu ne parles d'autre chose ?

On a pas la même doctrine, mais notre doctrine est vieillotte, car elle se repose sur une superposition des moyens que nous ne sommes plus en mesure d'assurer aujourd'hui. Le gonze qui va me jurer ses grands dieux qu'on aura pas besoin d'un second hélico et/ou de Milas la prochaine fois qu'on sera face à un sous-marin parce qu'on aura réussi à envoyer sur place (ou ? notre arc d'action s'élargit de plus en plus) deux de nos rares frégates plus un de nos tout aussi rare PATMAR, je le traiterais de naïf ou de menteur, au choix, mais pas de bon stratège, ça c'est sûr. Et quand bien même ce serait le cas,, ça voudrait dire qu'on limite drastiquement notre liberté de manoeuvre navale en se refusant d'envoyer une FREMM opérer seule face à une menace un peu concrète, et ça c'est triste. Notre logique c'est de dire qu'avec un seul hélicoptère, grâce aux nouveaux sonars FLASH, on est capable d'assurer une bulle de protection assez lointaine pour ne pas risquer de voir un sous-marin surgir de nulle part. Bon, on a une foi indéfectible en notre matos, mais pourquoi pas, ça se tient sur le papier. Par contre si ça barde, notre NH90 avec sa paire de MU90 (ou son unique torpille s'il doit opérer longtemps) il aura intérêt à traquer le sous-marin ennemi vite et bien, et à pas le louper si il tire, parce que la frégate aura pas de deuxième hélico pour prendre la relève et garder le contact pendant que le NH retourne ravitailler. A l'inverse, une FREMM italienne peut assurer une traque permanente, mais surtout une livraison d'arme instantanée et permanente. Et si son hélo rate son coup, elle n'est pas obligé d'attendre que le deuxième hélicoptère arrive sur place, elle peut directement expédier un Milas sur zone. Bref, je ne dis pas que nos navires sont à poil, pas du tout. Je dis juste que les MU90 de sabord sur une FREMM ou FTI, ça sert pas à grand chose à moins de leur donner une capacité anti-torpille hardkill. Là ce serait de vraies armes d'autodéfense face à des menaces modernes. Avoir des Milas c'est cohérent avec le double hélicoptère, on est sur de l'ASM de mêlée en quelque sorte. Mais avoir des MU90 sans payer pour la capacité hardkill, ça fait un peu petit joueur. ça a déjà été dit par d'autre, mais les capacités de la F21 tiennent à deux chose: le fait de pouvoir être compatibles avec un lancement par air comprimé ou par piston d'une part, et les capacités mécaniques propres à la torpille. Elle est solide, très solide (et donc chère) ! Elle peut être tirée à haute vitesse, sous hautes pressions, et virer très rapidement après sa sortie sans que ça ne pose de problème à sa cellule ou sa propulsion, ce qui n'est pas toujours le cas de la concurrence. Pour d'autres torpilles lourdes, le soum n'a pas forcément besoin d'être à l'arrêt, mais il ne peut pas forcément tirer quand il est lancé à 25 noeuds par exemple. Et pour tirer à 300 ou 500m de fond, il faut grignoter une grosse réserve d'air comprimé. En ASM "par dessus l'épaule", on se fout de la fibre optique, le but est de tirer vers l'agresseur et se barrer au plus vite en laissant la torpille faire son boulot. D'ailleurs si la F21 a 50km de fibre optique, elle peut en réalité aller bien plus loin en toute autonomie, ou orbiter longtemps sur place. En gros, en phase d'attaque, le fil est systématiquement coupé et la torpille se démerde. Mais si ça cible lui échappe, elle retentera une passe, encore et encore jusqu'à épuisement du carburant ou destruction. Ce truc est un vrai vampire, quand sa cible est acquise, ça ne la lâche pas ! C'est plus lent qu'un Exocet, mais bien plus dangereux et vicieux. Et c'est là que la capacité de tir à profondeur maximale des pistons des soums français ont tout leur sens. En anti-navire, quand un SSN doit attaquer un convoie ennemi ou une flotte par exemple, il est souvent obligé de remonter à une immersion raisonnable, parce que balancer 4 à 10 torpilles en profondeur épuisera sa réserve d'air comprimé. Les Suffren/Scorpène n'ont pas se problème. On peut rester à 350m de fond, pour peu qu'on sache à peu près où est l'adversaire, balancer une première F21 à faible vitesse pour qu'elle fasse une reconnaissance de cibles, et ensuite tirer 15 ou 20 torpilles sans remonter au-dessus de la thermocline. On peut même prendre le temps de faire manoeuvrer nos torpilles pour qu'elles attaquent d'un autre angle. C'est une vraie vraie vacherie bien vicieuse cette torpille ! Et ça mérite amplement d'être l'arme la plus cher de l'inventaire de la marine nationale (hors ASMP)

Et pourtant le Gripen NG a été sélectionné par le Brésil, un tantinet plus grand que la Suisse ou la Croatie ;) Chaque pays à des besoins qui lui sont propres, et la Suisse rentre dans une catégorie à part. C'est un petit pays, et un pays neutre. Elle n'a donc AUCUNE profondeur stratégique, que ce soit intra ou extraterritoriale. Il lui faut donc un intercepteur rapide doté d'une bonne vitesse ascensionnelle. La Croatie est membre de l'UE et membre de l'OTAN, elle n'a donc pas ces problèmes. Ses abords directs sont surveillés par ses alliés, et sa force aérienne peut être complétée par d'autres nations de l'OTAN en cas de crise majeure. Bref, je maintiens que si le Gripen suffit à la Hongrie et à la République Tchèque, il suffira à la Croatie. Après, qu'il suffise ne doit pas empêcher les Croates d'acheter plus performant s'ils le souhaite, évidemment. Thanks. I was just wondering if they were stored after a normal service life or soon after manufacturing. It will probably change the final price of swedish offer

ça reste très très très à la portée d'un Gripen ! N'oublions pas qu'à l'époque de la Yougoslavie, le programme aérien de référence était un dérivé monoréacteur du Rafale très proche du Gripen dans ses capacités. EDIT: je précise que je ne dis pas que les avions croates ne survoleront pas de montagne ou d'étendues navales, juste que pour l'échelle envisagée, un monoréacteur type Gripen ou F-16 est suffisant. Après, qui peut le plus peu le moins, et le Rafale conviendrait parfaitement, surtout si d'occasion on arrive à s'aligner sur le prix. Reste à voir deux choses pour que le Rafale ait une chance: si l'offre suédoise porte sur des avions neufs à construire (plus cher) ou des avions stockés neufs ou remis à neufs (moins cher) d'une part, et si l'offre française peut être couplée à d'autres équipements ? Je pense notamment au MICA-VL pour la défense aérienne par exemple, ou quelques patrouilleurs et corvettes, de quoi justifier un package sur le long terme.

C'est ce que j'avais dit dans un précédent message oui. Ils pourraient très bien vouloir du lourd et puissant. Mais soyons honnête, leur territoire est minuscule et ils cherchent avant tout un avion d'interception et de supériorité aérienne locale. Un biréacteur pourrait offrir de bonnes performances en taux de montée, mais tous ses autres avantages (sécurité pour les vols à longue distance, vols maritimes et vols de montagne, autonomie supérieure, etc.) ne pourront pas vraiment s'exprimer pleinement là-bas. Bref, selon moi, ça revient globalement à payer cher (à l'exploitation plus qu'à l'achat) une capacité peu utile sur le plan opérationnel. Après reste à voir bien d'autres paramètres, notamment le prix de vente et la disponibilité des appareils. Et là effectivement, la vente d'occasion de Rafale étant une première, et pour peu que les Suédois soient trop gourmands, peut-être, peut-être. Et puis c'est pas parce qu'on est pas le favoris qu'on peut pas gagner !

On connait les délais d'intégration des nouveaux chasseurs croates ? Parce que si c'est vers 2024-2025, on peut très bien remonter un peu la cadence de production des Rafale pour remplacer nombre pour nombre (voire avec quelques livraisons supplémentaires) les appareils livrés d'occasion en Croatie. Ceci étant dit, on est clairement pas les favoris et on pourra pas s'aligner sur une offre Gripen

De manière générale, les torpilles légères sont faites pour l'anti-sous-marin, et les torpilles lourdes pour l'anti-navire. Même si désormais elles sont toutes polyvalentes. La MU90 est une unique munition utilisée à la fois par les lanceurs internes de la FREMM et par ses hélicoptères, avec une seule soute commune. Tirée depuis la FREMM, elle sert d'arme d'autodéfense contre un sous-marin trop aventureux, même si a priori la frégate sera déjà morte le temps d'arrivée à portée de tir de MU90 (sauf très très vieux sous-marin). Pour le coup, la MU90 n'est offensive que depuis un hélicoptère ou fixée sur un missile, comme le font les italiens sur leurs FREMM ASM. La F21 est un peu différente. De base, c'est une arme antinavire comme toutes les torpilles lourdes (une MU90 ne suffit pas à couler un gros navire). Après, comme sur la quasi totalité des sous-marins occidentaux (sauf en Suède), les torpilles lourdes servent aussi de torpilles anti-sous-marines, car qui peut le plus peu le moins. Mais avec la F21, on arrive quand même vraiment sur une torpille intrinsèquement polyvalente. Contrairement à une Black Shark par exemple, la F21 peut être tirée à vitesse maximale et immersion maximale par son lanceur (Scorpène, Suffren, ou autre). Du coup on est un peu sur une "super torpille" capable d'être tirée dans un combat sous-marin de très haute intensité, à la fois pour attaquer et se défendre (tir "derrière l'épaule"). Mais ce n'est "que" une évolution du concept de torpille lourde 533mm. On notera cependant que les choses bougent un peu, notamment en Suède et aux USA, mais aussi en Italie, avec le développement de torpilles légères et ultra-légères pouvant être tirées depuis des sous-marins. Pour les torpilles légères suédoises, le but est clairement de disposer d'une torpille ASM adaptée aux mers fermées. Une F21 qui file à plus de 50km quand tu as rarement une ligne de visée de plus de 20 bornes ça ne sert effectivement pas à grand chose, ce qui fait que les A26 suédois pourront embarquer à la fois des torpilles lourdes et légères. Les torpilles ultra-légères par contre, ça a clairement deux nouveaux usages: servir de défense active contre les torpilles ASM, et détruire des cibles sous-marines et de surface légères et maniables, autrement dit des essaims de drones. On notera que la MU90 est disponible en option avec une capacité hard-kill anti-torpille, mais ça n'a pas été sélectionné par la marine nationale. Ce qui est un peu con sachant que c'est à peu près le seul usage tactique crédible qu'on pourrait faire des lanceurs de flanc des frégates

Je pense que les configurations montrées sont des "suggestions de présentation" plus qu'autre chose. Je n'avais même pas fait gaffe aux torpilles sous voilure au départ, pour dire ! A mon avis, les configurations ASM les plus logiques seront soit du tout bouées (2 ou 4 pods), soit un mélange de bouées et de réservoirs externes, si le SeaGuardian garde cette capacité. ça restera avant tout un complément au PATMAR, et il sera chargé de la détection longue durée / longue distance en laissant aux MPA et hélicoptères le soin de frapper si nécessaire. Par contre, comme c'est dit dans l'article, une marine pourra aussi construire sa PATMAR avec uniquement des SeaGuardian. Un appareil gréé en surveillance avec une longue alonge pourra donner l'alerte à un SeaGuardian d'intervention, effectivement équipé d'un mix de bouées et de torpilles. C'est la théorie en tous cas. Dans la pratique, maîtriser à partir de zéro le combat anti-sous-marin en débutant directement avec des appareils sans pilote... ça me semble très complexe quand même (pas pour le SURMAR, mais pour l'intervention armée en tous cas)

On se recentre s'il vous plait

Oui je sais pas pourquoi ils ont rajouté ça. Je leur ai transmis le texte sans donner d’articles de référence (Sinon j’aurais plutôt cité Cabirol je pense), du coup ils ont dû penser que je m’étais basé sur le Monde ? (Ou alors c’est une question de référencement, ce qui est plus probable) Mais effectivement, c’était juste une brève basique dans un format contraint pour un public non initié, faut pas chercher beaucoup plus loin, je dis des choses bien plus intéressantes sur ce forum ;) Oublie pas que je sais ou tu habite toi ! :D

C'est pourtant des calculs que font d'autres pays, notamment les USA. En prenant en compte le retour fiscal d'une production d'équipements neufs, il leur arrive d'estimer qu'un rachat de matériel neuf couplé à une vente d'occasion peut coûter moins cher qu'une remise à niveau de matériel ancien. Mais ça demande de penser en termes de budget national (recettes + dépenses) et non pas uniquement en budget de la défense, bien évidemment. Après oui, on est d'accord que si l'Etat revend des Rafale d'occasion et qu'il les remplace par des avions neufs pour l'AdlA, si le nouvel achat se fait sur le budget "régulier" (donc sans rallonge) ça sera perçu par la Défense comme une dépense nette (et non prévue en plus). Peu importe si les caisses de l'Etat sont positives ou à l'équilibre à la fin de l'opération.

Alors perso, des Gripen C/D neufs, je demande à voir. Ça ressemble à des cellules stockées neuves mais vendues au prix de l'occasion, avec éventuellement des moteurs neufs, et on arrivera pas du tout à s'aligner en terme de tarif sur une offre comme ça. Après faut voir les besoins croates. Mais quelque chose me dit que si on accepte de refourguer jusqu'à 12 avions d'occasion à la Grèce, c'est parce qu'on espère pas spécialement en revendre un grand nombre à la Croatie non plus. Mais je peux me tromper (et vu que les clients du Rafale sortent souvent d'un chapeau de magicien, ça ne me surprendrait pas)

Pour la vente de Rafale d'occasion, il me vient une réflexion. L'idée n'est peut-être pas si conne, pour peu que les appareils soient remplacés effectivement. Ces dernières années, on avait quand même une partie non négligeable de nos Rafale (notamment les B) qui étaient (sont) utilisés pour la conversion des pilotes Egyptiens, Qataris et Indiens. Or, la charge de travail destinée à la formation des pilotes export commence déjà à diminuer il me semble, mais devra nécessairement repartir à la hausse s'il faut former (rapidement) des pilotes Grecs. Idée: plutôt que de monopoliser un escadron ou un demi-escadron de l'AAE (ça sonne mieux que AdlAedlE, mais j'ai encore du mal) pour former des pilotes grecs, pourquoi effectivement ne pas leur vendre directement les appareils? Ils resteront quand même basés en France le temps de la formation (au moins au départ), et l'impact sur l'Armée de l'Air ne sera pas si différent d'une "location" des heures de vol d'avions français. Par contre, pour que cet impact reste minime, il faut effectivement qu'on puisse remplacer rapidement les appareils quand ils seront effectivement envoyés en Grèce, soit vers 2022 / 2023 j'imagine. Et là j'avoue que j'ai la flemme d'aller chercher des infos sur le plan de charge de Dassault. Je sais qu'ils ont leurs chaînes remplies jusqu'en 2024, mais était-il prévu de repasser à 11 avions/an autour entre 2022/2024 ? Si oui, il "suffirait" de maintenir une production à 22 avions/ans pour pouvoir remplacer les avions livrés en Grèce en quasi temps réel, et faire en sorte que l'impact sur l'AdlA soit quasi inexistant. Un argument qui, bien sûr, vient se rajouter à l'autre argument principal qui semble émerger depuis que l'idée d'une vente d'occasion en Croatie est apparue: plutôt que de payer un rétrofit (et l'immobilisation qui va avec) au F3R puis F4.1, autant revendre les F3 et racheter des F4.2 tout neufs. Oui parce que j'ai quand même un doute sur le fait que l'on "offre" les Rafale d'occasion. A 2 milliards les 18 appareils, même s'il y en a 12 d'occasion, ça permet de vendre : 6 Rafale neufs à 180 millions pièce (avec toutes les options, soit un prix similaire à celui de l'Egypte) = 1,08 milliards pour les avions neufs 12 Rafale d'occasion pour 76 millions pièce = 920 millions pour les appareils d'occasion Sachant que, contrairement à l'Egypte, la Grèce dispose déjà de l'armement qu'on retrouve sous le Rafale (Scalp, MICA, Exocet), ça ne me semble pas si aberrant que ça pour les avions neufs. Et pour les avions d'occasion, pareil. Il faudrait comparer "coût de prod d'un Rafale F3 + 2 rétrofit" vs "coût de fabrication d'un F4.2" pour voir si c'est vraiment une bonne affaire. Mais y'a moyen que la France ne perde pas de pognon du tout, et c'est sans compter le retour fiscal lié à la fabrication des avions. Bien sûr, pour peu qu'on les remplace bel et bien, évidemment.

Du coup doublon, je ferme

Le prochain qui fait un hors sujet ou qui parle monnaie européenne, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement

Oui c’est bien ça. D’ailleurs je n’ai jamais compris pourquoi il y avait cette distinction entre les réservoirs export et AdlA. Quelqu’un saurait-il le fin mot de cette distinction ? J’ai mes propres théories mais j’ai jamais rien lu de confirmé là-dessus.

Ce qu'ils veulent, au delà des armements, c'est un accord stratégique, avec si possible un traité de défense mutuelle. Et ça tu ne l'obtiens pas en discutant avec des industriels.

Alors, déjà il y a un monde au delà de la Tribune. Thibault du Fauteuil de Colbert est loin d'être un simple "blogeur" et il a des entrées (ainsi que des lecteurs) très haut placées dans la Marine Nationale. Mettre dans le même panier les rumeurs sur les Arleigh Burke/T23 avec les analyses qu'il fait de données chiffrées publiques françaises, c'est au mieux de la mauvaise foi. Quand à la Tribune, qui semble être la seule et unique source crédible selon toi, le dernier article en date parle bien du prix (que la partie française aurait accepté de baisser de 500 millions) et pas uniquement des taux d'intérêt ou des primes d'assurance. D'ailleurs, spoiler alert, le coût du programme en Grèce avait été révélé par le Fauteuil (et son confrère grec, qui est un journaliste sérieux que je connais également) dès le mois de mai, bien avant que Michel Cabirol ne décide de tirer le signal d'alarme dans la Tribune (d'ailleurs en Mai, le prix semblait si élevé que beaucoup d'analystes pensaient qu'il comprenait les options pour 2 FDI supplémentaires) En fait, je ne sais même pas ce que tu cherche à démontrer, à part que les Grecs sont des "vilains pas beaux qui ont qu'à payer ce qu'on leur dit de payer et si ils sont pas content ils vont voir ailleurs". Ce que Michel essaie de démontrer, ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que la grogne grecque est légitime, et que ça fait aussi parti du jeu des négociations. L'article de Michel a pour but de secouer le cocotier et de prévenir que les choses partent en couille à Athènes, et ça semble avoir agit dans le bon sens puisque le coup de poing sur la table des Grecs (relayer par Michel Cabirol côté français) a poussé la France à prendre ces négociations au sérieux (implication de l'Elysée) et à revoir leur copie niveau budget (pour le moment on est pile poil entre ce que les Grecs demandent et ce qu'on leur accordait le mois dernier, donc ça progresse). Savoir qui a raison ou pas sur le prix des bateaux, on s'en cogne. Les derniers chiffres à notre disposition (très bien compilés par Fauteuil de Colbert, ne t'en déplaise) sont effectivement d'environ 800 millions d'euros par FDI (française) avec les coûts de développement (notamment le radar SeaFire qui coûte un bras à développer mais aura bien d'autres applications), et d'environ 450 millions en prix sur étagère (ce qui est cohérent avec le coût à la tonne de n'importe quel navire de surface moderne produit par Naval Group). Après, quand on vend à l'étranger, on se fait une marge, on rajoute des options, de la formation, de l'armement, etc. Et les factures augmentent, et c'est normal. Mais pas dans les proportions constatées, sachant que les coques seules étaient proposées à la Grèce pour plus de 800 millions d'euro pièce, je le répète encore et toujours. Dans tous les cas il y a eu un problème. Soit tout le programme a connu une dérive budgétaire inimaginable (j'en doute très fortement), soit l'état français a abusé de la bonté d'Athènes, comme ils avaient essayé de le faire avec les Rafale marocains dans les années 2000. Au bout d'un moment, quand on veut vendre des armements stratégiques sans impliquer les industriels dans les négociations, c'est ce qui arrive. Contrairement au Maroc, cette fois-ci, l'Elysée semble reprendre le dossier en main et redonner un rôle aux industriels dans les négociations, ce qui devrait apaiser un peu la situation, on l'espère. Mais avant d'accuser le client d'être un mauvais payeur, il serait tant de balayer devant notre porte. Si on l'avait fait au début des années 2000, le Rafale aurait connu ses premiers succès export une décennie avant l'heure, mine de rien.

Et tes tonnes de sources elles parlent de quel prix? Avec ou sans développement ? les données citées par le FdC viennent des sources parlementaires publiques, pas d’obscures blogs grecs! Il n’y a pire aveugle que celui qui refuse de voir...

Oui, une bille de verre à cette vitesse suffit largement à détruire le moindre missile antinavire. Comme le dit @seb24, ce qui compte c'est le contact, pas la puissance de la charge. Un missile plus petit emporte moins de charge, mais est plus maniable et peu donc mieux se rapprocher de la cible. Pour de l'antimissile, la seule différence fondamentale entre un gros et un petit missile, à technologies égale, ce sera donc la portée.

Naval Group ne factura pas de frais de dev en plus à la Grèce parce que l'accord a été négocié de gouvernement à gouvernement (donc ça peut être facturé à la Grèce par l'Etat français, pas par NG). Pour que les modifications demandées par Athènes puissent être intégrées à temps sur leurs FDI, il a été négocié une configuration commune Grèce/France (moins les équipements que les Grecs pouvaient intégrés seuls), notamment les MDCN (que la MN voulait mais n'avait pas réussi à intégrer dans le budget). -Les Grecs pensaient alors que ces modifications communes seraient intégrées aux frais de développement français et donc pas répercutés sur le prix de leurs frégates (l'argument se tient), en accord avec ce qui s'était dit chez NG au tout début des discussions -Bercy a au contraire jugé bon de les facturer indirectement aux Grecs, en gros comme si Athènes avait forcer la main de Paris (ce qui est moins facile à défendre, puisque ça revient à facturer à la Grèce ce qu'on voulait mais n'avait pas les sous pour acheter) A cela il faut ajouter le coût des modifications en question, que la Grèce trouve incohérent avec la communication de NG qui parlait d'options quasiment "plug and play" (sachant que la faute ne revient pas qu'à Naval Group, mais aussi à la DGA notamment. En gros intégrer un truc sur une frégate MN coûte plus cher que sur une frégate export, inertie administrative oblige). Et là on peut pas leur en vouloir. Pour un truc "prévu pour dès l'origine dans le design", se retrouver avec des coûts d'intégration de MDCN (+ autres options) plus cher qu'une corvette Gowind entière, ça fait mal par où ça passe ! Mais ce qui passe mal aussi, c'est aussi le coût de fabrication des frégates elles-mêmes, sans armement ni option, mais avec la marge de Naval Group (et celle de Bercy). Sur la facture présentée à la Grèce, on dépasse les 800 millions par coque, sans armement, sans options, et soi-disant sans intégrés les coûts de développement. Soit plus cher que le prix français AVEC coût de développement (environ 750 M€). Et surtout plus cher que l'offre que Naval Group leur avait fait à l'époque pour des FREMM considérablement mieux équipées ! D'où l'impression de se faire enfler par l'Etat français (et pas par Naval Group, encore une fois!) Après Laurent peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est PAS Naval Group qui négocie (et fixe les prix) mais l'Etat français. Et comme au Maroc en 2003, ça fout la merde justement ! Tiens, toi qui veut des chiffres, un extrait du Fauteuil de Colbert: "Le coût d'une FDI est de 795,6 millions d'euros (2019) en tenant compte des frais d'études et de 439,6 millions d'euros (2019) hors frais d'études. Les données récoltées au sujet de l'enveloppe grecque allouée à la commande des deux FDI est de 660 à 750 millions d'euros par frégate." https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/05/accord-financier-pour-les-fdi.html Comme qui si tu veux des sources (notamment qui ne vont pas dans ton sens), il suffit de chercher un peu

Oui, j'ai des sources privilégiées chez Naval Group, ceux qui me connaissent ici le savent. Les prix des FDI (avec ou sans coûts de développement) ainsi que les propositions faites à la Grèce ont déjà été détaillées, notamment par Fauteuil de Colbert, je ne vais pas revenir dessus. Après j'ai autre chose à faire de mes journées que de te convaincre toi personnellement. Je ne dis pas que la France essaie de voler la Grèce, je dis juste que la première proposition qui leur était faite était du niveau de ce qu'on propose aux EAU ou au Qatar, et que dans le même temps la France a fait des gestes commerciaux de dingue au Maroc et à l'Egypte sur les FREMM. Etant donné le contexte politique entre la France et la Grèce en ce moment, Athènes avait légitimement le droit de se sentir flouer. Aux dernières nouvelles, les négociations auraient reprises et la France aurait accepté de baisser le prix à 2 milliards (contre 2,5 milliard à l'orgine, et 1,5 milliard pour la proposition grecque), ce qui montre bien qu'il y avait de la marge. Il y a fort à parier que certaines options ne seront pas intégrées pour atteindre ce prix, mais dans ce cas là il faut légitimement remettre en question la communication qui a été faite par NG sur la Belharra. Parce que si ça coûte 500 millions d'intégrer des MDCN ou un CIWS soit-disant "prévu dès le design", nos clients vont vite se barrer chez la concurrence !

Je ne parle pas de la TVA finale. C'est un raccourcis pour dire que toute production industrielle sur le sol français rapporte à l'Etat en faisant vivre l'économie réelle, et toute la chaîne de consommation qui va avec, les emplois directs et indirects, etc.