PolluxDeltaSeven

Oui, normalement les -5 de base sont air-air uniquement. Mais, en théorie, ils conservent la capacité air-sol présente sur les Mirage 2000C et Mirage 2000E, assez rudimentaire. Pour les Apache, j'avais trouvé à l'époque de mon mémoire plusieurs sources attestant de livraisons, dont une (pas la plus solide) qui doutait de l'usage anti-piste du missile (les sous-munitions auraient pu différer de la version française). Et il paraît qu'ils peuvent en effet embarquer des armes guidées (par qui?) D'ailleurs, pour la photo lors de la livraison, je me demande si effectivement l'avion de droite ne montre pas tout le panel habituel des armes possibles (comme sous le Rafale au Bourget), tandis que l'avion de gauche montrerait les capacités réelles de la version Qatari, plus simples: Apache, Exocet et une bombe guidée inconnue. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les Qatari aient fait l'acquisition de toutes ces armes hein !

Je déterre un peu cette photo, publiée en février, mais est-ce que quelqu'un arrive à identifier les bombes présentes sur la photo? Niveau missile, ça va: Apache, Exocet et AS-30L. Mais pour les bombes (et le gros pod ventral) je sèche un peu. D'ailleurs, combien de ces armements étaient/sont opérationnels sur les -5 qataris? On nous les a pendant longtemps présentés comme de purs appareils air-air, alors qu'effectivement ils ont été livrés avec (au moins) des missiles Apache (même si je serais pas surpris qu'il ne s'agisse pas d'Apache standard, mais c'est un autre débat)

C'est exactement ça. Après, ça a aussi une dimension culturelle, et une question d'habitude. C'est récurrent chez les marchés "émergents". L'exemple du Japon est assez bien documenté: quand ils sont devenu après-guerre une énorme puissance industrielle et commerciale, les négociations commerciales se faisaient toujours selon leurs termes, leurs us et coutumes, chaque pays/entreprise occidentale se conformant à leur mode de fonctionnement pour obtenir les meilleurs deals, que ce soit chez eux ou chez nous. Résultat, depuis une quinzaine d'années les négociateurs japonais se sont retrouvé face à des clients/fournisseurs européens/américains qui trouvaient de bons débouchés ailleurs en Asie et n'avait plus besoin de se plier à leur culture commerciale. ça a été un vrai chamboulement pour eux, et si certaines boîtes ont su s'adapter (autrement dit adopter les méthodes commerciales occidentales) d'autres, notamment dans le marché émergent de l'armement à l'export, sont toujours complètement à côté de la plaque. Quelque part, je me demande s'il n'y a pas un biais similaire en Inde. J'ai jamais bossé ni étudié cette partie là du même, à part quelques CM généralistes, mais je ne serais pas surpris qu'il y soit culturellement admis une certaine constance chez le vendeur et inversement une culture de l'atermoiement chez l'acheteur, de manière générale dans les transactions commerciales. Le souci, c'est qu'un tel "déséquilibre" apparent ne l'est pas forcément dans une société fermée, qui commerce dans son coin. Mais ça devient très problématique quand on s'ouvre au monde, et qu'il y a un tel fossé qualitatif entre ce que l'on exporte (globalement des produits industriels et agricoles basiques) et ce que l'on importe (des équipements stratégiques)

Pour Honeywell, de ce qu'on m'en a dit en interne, ils ont significativement augmenté la facture pour y inclure une sorte de police d'assurance anti conneries indiennes. Concrètement, ils leur ont fait un premier bon deal, la boîte a investit de sa poche pour développer le moteur et penser l'intégration, ils ont peaufiné leur plan industriel (notamment à Taïwan), etc etc. Mais les indiens, comme d'hab, ont fait traîné, ont tergiversé, et "vas-y que je veux vérifier que le fournisseur essaie pas de m'entuber", et que je pinaille sur les petites lignes du contrat, et que "j'ai pas l'argent tout de suite mais j'te jure mercredi prochain tu reviens j'ai tes 5000 dollars, Jack! Ne touche pas à mes enfants!!", etc. Donc quand les Indiens sont revenu avec une proposition de deal tout pourri (en gros ils veulent pas payer de pénalités si ils réduisent leur commande, ni en cas d'étalement des commandes, ce genre d'idioties), bah Honeywell leur a fait un prix d'ennemi. En gros ils veulent être certains de rentrer dans leurs frais même si les Indiens arrêtent tout après 20 livraisons de moteurs. Et je vous passe les détails de l'ambiance entre le motoriste et l'intégrateur qui n'est autre que.. HAL évidemment !! Du coup, j'ai envie de dire, comme d'hab en Inde: c'est bien fait pour leur gueule ! A force d'avoir peur de se faire plumer, ils perdent des milliards de dollars et des décennies de développement industriel et de préparation opérationnelle. Malheureusement, leur culture politique n'est pas encore "mondialisation compatible", il va falloir qu'ils changent rapidement leurs structures administratives ou qu'ils prennent acte et arrêtent de s'étonner quand ils se font enfler sur les marchés export.

Les forces aériennes peuvent parfaitement s'intégrer dans une logique de déni d'accès, du moment qu'elles offrent une capacité de résilience et une puissance de frappe instantanée (salve) conséquente. En l'occurrence, Taïwan ne s'entraîne pas pour le plaisir à déployer ses avions depuis des routes. Et le choix du F-16V, surtout s'ils optent réellement pour les emports multiples de AMRAAM, est tout à fait cohérent. Un conflit n'arrive rarement du jour au lendemain, et même si c'est le cas, jouer avec l'effet de surprise a toujours fait partie de la stratégie. L'avantage pour Taïwan, c'est que toute attaque ressemblera à un siège. Ils auront le temps, face à un déploiement de force chinois, de maintenir des CAP armées et de disperser leurs forces. Dans les premiers jours d'un conflit, même si ça ne devait pas durer, maintenir ne serait-ce que 4 à 6 appareils en l'air avec chacun un chargement de 10 AMRAAM, ça participe de facto à du déni d'accès. On a tendance à voir les systèmes A2/AD uniquement comme des grosses unités de SAM mobiles. Mais, sur un territoire de la taille de Taïwan, de telles batteries ne seraient pas plus à l'abri que des chasseurs. Et, de manière générale, des intercepteurs armés de missiles longue portée, c'est de la DA autant qu'une batterie de Patriot, la capacité de porter l'action à l'avant en plus. Reste à voir si économiquement ça a du sens, mais ça c'est un autre débat.

J'ai ressortie ma bible sur le Mirage 2000, qui date de 1992 donc y'a pas les armements les plus récents. Pour les emports, on est à 300kg pour les externes de voilure, 1800 kg pour les points humides et effectivement 400 kg en latéral de fuselage. Je pense qu'il s'agit d'ordre de grandeur, étant donnés les emports annoncés. On y retrouve: -1 x Bombes lisses 125 et 250kg (pas sur pour la 400kg) -1 x Bombe modulaire Thomson Brandt CASCAD Mk1 (BM-400) de 390kg. Aucune idée de ce à quoi ça ressemble. -1 x Bombe Belouga BLG-66 de 305kg -2 x Bombe Durendal de 219kg unitaire. Bon, les 2 x Durendal m'interpèlent, parce qu'on dépasse largement les 400kg, et j'ai jamais vu de photo montrant ça. C'est peut être une typo, ou bien une configuration envisagée mais avec des restrictions du domaine de vol.

Alors, un ULTIME message pour expliquer pourquoi je modère, et pourquoi je ne vais tolérer aucun débordement sur le sujet, même si je vois que pour l'instant ça part pas dans tous les sens (et je vous en remercie). Tes propos (amalgame entre civil et lâcheté) sont potentiellement blessants, que tu le veuille ou non, et même que tu ai RAISON ou non, la question n'étant pas là !! En l'occurrence, le mot "innocent" peut avoir plusieurs sens, ou en tous cas s'appliquer à différents sujets. Mon commentaire de modération parlait justement du problème lié à ton message dès lors qu'il peut s'appliquer à des individus (notamment des membres du forum ou leurs proches) autant qu'à des nations. Les mots peuvent avoir plusieurs sens, et ton premier post était loin d'être explicite, donc modération (car Hors Sujet, sinon on aurait sans problème pu débattre). Si quelqu'un considère que le contraire de "innocent" en langue française c'est "pleutre", et que donc tous les civils (même ceux qui participent à l'effort de guerre) qui meurent sous des tapis de bombe sont des lâches, y compris les proches de personnes ici présentes, alors il va falloir travailler les questions de morale et d'empathie, très sérieusement, mais aussi ouvrir quelques livres d'histoire et apprendre à voir le monde avec plusieurs grilles de lecture! Je ne dis certainement pas que c'est ton cas, mais un message sibyllin qui peut vite mettre le feu aux poudres et partir en hors sujet, j'ai pas le temps de modérer dans la dentelle et je préfère mettre le hola rapidement! En l'occurrence, de manière très terre à terre, balancer ce genre de choses blessantes voire insultantes devant des gens qui ont pu perdre des proches (des individus, pas des bouts de nation) dans des conflits passés ou présents, ça déroge aux règles d'éthique de la charte du forum, et ça peut même s'apparenter à du troll. D'où mon premier message en rouge, que je me permets donc d'expliciter maintenant, dans le calme. Ceci étant dit, le hors sujet s'arrête MAINTENANT !! On ne fait pas une dissertation de philosophie, et c'est pas le bar PMU du coin. Si la modération dit d'arrêter de parler d'un sujet potentiellement blessant ou insultant pour d'autres membres, qu'on soit d'accord ou pas, on s'exécute, comme à l'armée ;) Le prochain message qui continue sur ce hors sujet, c'est ban temporaire et/ou points de modérations distribués, et c'est valable POUR TOUT LE MONDE. Libre à vous d'ouvrir (ou trouver) un sujet philosophique sur la notion de responsabilité collective dans les conflits armés. C'est très intéressant, et il y aurait beaucoup à dire (et d'ailleurs sur ce genre de sujet il vaut mieux prendre le temps d'expliquer sa pensée pour éviter les réactions épidermiques de la modération, héhé !), mais ce n'est vraiment pas le sujet ici. Si nécessaire, n'hésitez pas à me dire si vous voulez que je poste ici un lien vers un topic idoine ou si vous désirez que je transfère vos messages ailleurs, je suis dispo en MP.

Ah bah si on part sur du Photoshop alors là oui, je veux bien ! Haha ! (j'ai édité mon précédent message, je l'avais posté incomplet)

Je pense surtout qu'une telle photo n'existe pas. En latéral de fuselage, parmi les munitions guidées, on a déjà vu (en opération, en test ou en maquette) des GBU-12/22/49, des PGM-2A (ou PGM-500) Hakim, des AASM, des Spice 250 et, sur un vieux dessin commercial en noir et blanc, des Maverick. Bref, systématiquement dans la classe des 500lb. Re-EDIT: peut-être aussi la Lizard de ELBIT, à vérifier.

C'est le plan qu'on trouve partout sur Internet, je me demande si ça vient pas de la maquette Revell au départ ou un truc comme ça.

On va éviter de dire ce genre d'idioties, même si c'est au second degré ou juste une catch phrase qui se veut drôle. La guerre n'est pas une partie de cache cache mortelle entre super-héros. Certains sur ce forum ont perdu des membres (non-combattants) de leurs familles dans des conflits et n'ont sans doute pas envie de s'entendre dire que ce sont des lâches. Un peu d'empathie que diable ! C'est clair pour tout le monde?

Je déterre ce fil, mais après un récent déménagement j'ai perdu quelques magazines. Or, il y a un article du Marines & Forces Navales n°178 (décembre 2018- janvier 2019) que j'aurais besoin de relire, et impossible de mettre la main sur ce numéro. Si jamais une bonne âme aurait ça en stock et pourrait m'envoyer quelques photos de l'article en question, ce serait super sympa ! Merci !

Bah c'est un peu de ça qu'on vit oui. Après c'est pas faute d'avoir chercher un format numérique, mais c'est ultra galère de contrôler les DRM. Au final j'aime bien le chemin je semble prendre la rédaction: une version papier, mais des articles plus ou moins anciens mis en ligne régulièrement pour éclairer l'actualité.

On a changé de réseau de distribution récemment, les numéros devraient arriver plus rapidement à domicile et en kiosque, mais il se peut que certains kiosques jusqu'ici desservis ne le soient plus, et vice versa. Huhu, ça fait plaisir ! :P

On va se calmer avec les comparaisons qui n'ont pas de sens! La situation (historique, culturelle, sociale) sur place n'a rien à voir avec l'Europe des années 40. N'oublions pas qu'il ne s'agit que d'un seul et unique peuple, séparé uniquement par un mode de gouvernement (grosso modo). Une bonne partie de la population de Taïwan n'a (n'avait) d'ailleurs rien contre le fait d'être absorbé ou en tous cas réattaché au continent tant qu'on respecte leur particularisme, sur le modèle de Hong Kong. Alors oui, forcément, l'actualité doit changer pas mal de mentalités à Taipei, c'est évident ! Mais un gouvernement en place pourrait en effet parfaitement décider que, face à une menace trop grande et en l'absence totale d'alliés, la reddition serait plus honorable que la mort bête et inutile ! Et ce que pensera d'eux l'Histoire et les forumeurs français derrière leur clavier, ils en auront (heureusement) rien à cirer ! Ce sont des gens réalistes. Ils ne veulent pas perdre leur souveraineté, c'est évident, mais ils savent aussi que celle-ci n'est garantie que par leurs alliances, qui fondent comme neige au soleil. Si Washington et Tokyo les abandonnent, ils n'auront tout simplement plus aucune raison de se sacrifier. Aucune. Tout ce qu'ils pourront faire c'est négocier une reddition sous condition, bien plus intéressante qu'une reddition sans condition après s'être fait écrasés...

La Corée du Nord n'est pas Taïwan !! Aux yeux de Pékin, l'île est une province dissidente. Ils ont déjà clairement dit que la moindre déclaration d'indépendance serait suivie d'une invasion, tu crois que si les Taïwanais développent un programme nucléaire indépendant Pékin va leur envoyer des sucreries?

Ils y ont pensé. Le souci c'est que rien ne se fait à Taïwan sans que Pékin ne soit au courant. A partir de l'instant où ils commenceront à penser à bouger le petit doigt pour enrichir de l'uranium à des fins militaires, ils se feront littéralement rayés de la carte, et ils le savent pertinemment.

Taïwan n'a jamais eu comme ambition militaire de foutre une raclée à la Chine Populaire. Au mieux, ils visent à ralentir suffisamment longtemps une invasion pour permettre à leurs alliés de venir à leur rescousse. Leur principal problème stratégique, aujourd'hui, c'est qu'ils ont de moins en moins d'alliés, et que l'implication militaire de ceux qui leur restent est de plus en plus incertaine. Du coup ils cherchent à passer progressivement à une autre stratégie, en généralisant une doctrine qu'ils connaissent déjà bien: rendre toute tentative d'invasion si coûteuse en vie et matériel qu'elle perd une partie de son intérêt (notamment politique: si Pékin met 6 mois à prendre Taïwan, ça ne renvoie pas la même image sur le plan international que s'ils les écrasent en 1 semaine). Dans un tel contexte, une force aérienne moderne n'a pas vocation à servir plus de quelques jours, au mieux 2 semaines. Elle doit frapper vite et fort, émousser les deux ou trois premières vagues d'assaut, et surtout laisser le temps aux autres maillons du système de défense (notamment les éléments asymétriques) de se mettre en place. Que Taïwan ait 200 ou 1500 avions ne changera pas grand chose au fait que plus aucun ne sera en état de décoller au bout de quelques jours, en l'absence d'appareils véritablement dispersables (F-35 ou Harrier). Ils ont donc plutôt intérêt à densifier leur feu (radar multicibles résistant au brouillage, missiles longue portée fire&forget, armes air-surface autonomes, etc.) et bosser leur réarmement/ravitaillement qu'à multiplier le nombre d'avion (je dis pas non plus que la quantité n'est pas une qualité en soi, mais c'est loin d'être LE facteur déterminant).

Non, absolument pas. La QUANTITÉ d'avion (ou autre équipement) n'indique AUCUNEMENT la CONFIANCE dans un matériel, mais l'adéquation avec le BESOIN. Ce qui peut être un marqueur de confiance, c'est la commande et la prise en charge des frais de développement, mais pas la quantité elle même. J'ai donné plusieurs exemples plus haut, mais je vais détailler: -L'Armée de l'Air n'a pas MOINS confiance au Rafale après avoir diminué ses commandes qu'avant. Elle estimait juste, après la fin de la Guerre Froide, en avoir moins BESOIN. -Nous avons commandé 37 Mirage 2000-5 pour encourager le marché export, mais aussi pour combler un besoin en attendant le Rafale. Si, à l'époque, on avait estimé le BESOIN supérieur, on aurait pu en commander 54 ou 68 sans que ça ne change en rien le soutien et la confiance en l'appareil, ni le résultat des exportations. Par contre, alors que PLUS de Mirage 2000-5 auraient été vendus au final, la modification de la proportion national/export laisserait croire que l'avion est MOINS un succès à l'exportation? Le raisonnement n'a tout simplement aucun sens. -Dernier exemple fictif: la France va commander 3 Falcon EPICURE pour remplacer les 2 Transall Gabriel de guerre électronique. Imaginons que l'Inde ou le Japon soient intéressés par le concept. Vu leur contexte stratégique et leurs besoins, leurs besoins pourraient porter sur 12 ou même 20 unités du même appareil ! Alors oui, le fait que le système soit opérationnel en France va jouer sur la confiance en un tel achat. Mais le fait qu'on en ait que 3 ne sera pas le signe d'un manque de confiance, juste d'un manque de besoin! Ils ne seront pas moins intéressés parce qu'on en a que trois ! Eventuellement, oui, ça peut jouer sur le prix unitaire, mais pas à chaque fois. ça dépend des quantités évoquées.

Ça ferait de bons tracteurs de cibles! Voire de bonnes cibles! (C'est pas moi j'ai rien dit!)

Bah moi toujours pas. Ce qui compte pour le client c'est le soutien étatique à long terme, la quantité joue très peu en fin de compte et le ratio n'a pas vraiment de sens. Je donne plusieurs exemples: - le F-16 a été acheté en grande quantité pour l'USAF, mais ce n'était pas le cas du F-104 autre grand succès. -l'armée de l'air a acheté / converti 37 Mirage 2000-5 pour bien plus d'exportations! Mais on en aurait acheté 24 ou 55 que ça n'aurait sans doute pas changé d'un poil les exportations, mais ça aurait bien changé ton ratio. -si la Marine était poussée à acheter un virtuel nouveau SSK pour en booster les ventes export, elles se limiteraient à 2 ou 4 unités parce que ce serait la limite de son besoin, et ça suffirait à rassurer le client sur le soutien à long terme. Là où la Marine allemande, espagnole ou coréenne pourraient en acheter bien plus, car dépourvues de SNA. Elles auraient alors vendu bien plus d'unités, avec donc un meilleur rendement commercial, mais avec ton histoire de ratio ça resterait les Français les meilleurs? Voyons... Je veux bien qu'on soit chauvin mais accordons nous sur le fait qu'ils en ont vendu plus pour l'instant mais qu'on va les bouffer rapidement! On a gagné en Inde face au Typhoon. Certes le contrat signé n'est pas celui prévu au départ, mais je doute qu'ils aient acheté 36 Rafale si c'était le typhoon qui avait gagné le mmrca. Mais, surtout, je ne parle pas uniquement de competitions, mais de prospects au sens large. Élément span

D'où mon Edit de mon précèdent message. On peut se plaindre que Dassault ne saute pas sur toutes les occasions, mais j'ai l'impression que son taux de succès (commercial, mais aussi technique) est pas si pire!

Cest une manière de voir les choses hautement critiquable, même si elle remet un peu les choses en perspective. Dire "ils sont 4 fois plus nombreux donc ils doivent vendre 4 fois plus"... Mouais mouais... En quoi c'est plus pertinent de rapporter les exportations au nombre de forces aériennes du marché "interne"? Alors pourquoi pas rapporter le nombre de ventes à la taille de la population qui a financé le développement? (Gripen largement en tête, avec le L-159 sans doute pas très loin) Et que dire des matos créés uniquement pour l'exportation sans client interne? Le Scorpene est " Infini+1 meilleur " Que le Type 209 du coup? Soyons sérieux 2 min. Oui, ce genre de calcul permet de nous rassurer un peu, et effectivement c'est intéressant pour estimer les rentabilité d'un programme, ou le potentiel commercial d'un constructeur. Mais, qu'on le veuille ou non, depuis la fin de la guerre froide, le seul élément qui va structurer quantitativement le marché des avions de combat, c'est la DEMANDE, pas l'offre. Si la demande était infinie, ou ne serait-ce que 3 ou 4 fois supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui, alors oui pourquoi pas comparer les puissances commerciales brutes si le consortium était capable de courir 4 lièvres quand DA ne postulerai qu'a 1 appel d'offre. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. Et c'est d'autant moins le cas que le consortium Eurofighter s'étant partagé des zones commerciales, il agit effectivement comme un unique pays vendeur à chaque appel d'offre. Le nombre d'appel d'offres est limité. Le nombre de clients captifs aussi. La seule chose qui compte en matière quantitative, c'est donc bien la valeur absolue d'appareils vendus. Le rapprochement au nombre de clients initiaux, de commandes nationales, ou de taille de la population n'a aucun rapport avec le chmilblik. D'autant que l'évolution de ce rapport se fera autant par l'augmentation des exportations que par la diminution des commandes internes (alors que c'est quand même pas la même gloire, on est bien d'accord). Quand on rentre dans les détails plus qualitatifs, deux choses méritent d'être remarquées toutefois: -les ventes de Typhoon dépassent largement celles du Tornado, notamment vers des marchés non-captifs et concurrentiels, -le Typhoon n'a remporté aucun appel d'offre, contrairement au Rafale qui l'a emporté en Inde et était le choix préférentiel au Qatar. À voir qui va l'emporter en Suisse et en Finlande! Le reste, c'est pour se rassurer. Ça on est bien d'accord! Mais ça tient plus de critères qualitatifs que de calculs complexes. Typhoon s'exporte à coup de revente d'appareils nationaux (Autriche, AS), de pots de vins et d'alliances stratégiques. Rafale s'exporte parce qu'il gagne des appels d'offres, et pour des raisons d'alliances stratégiques. Clairement pas le même positionnement marketing dirons nous. EDIT: tiens j'y pense, mais à la limite, si on veut jouer avec les chiffres, on pourrait comparer le nombre de négociation ou AdO courrus par chaque fabriquant par rapport au nombre d'appareils vendus, ça ça donnerait une meilleure idée du potentiel commercial et marketing de chaque constructeur non? Je veux dire, oui le typhoon s'est vendu, mais ils sont allé au Japon, aux Émirats, en Inde, maintenant au Canada etc... Je sais pas ça me semble un peu plus pertinent puisque ça prend en compte la taille d'un marché et donc de la demande. Zen pensez quoi?

C'est nouveau en effet. A une époque, ils parlaient de réservoirs de 1500 litres, mais ça s'est avéré trop compliqué à intégrer (sic). Donc là, effet de com' ou véritable nouveauté? A moins que ça ne vienne remplacer les CFT? En même temps, si tu veux convaincre un pays de la taille du Canada, il faut de bons arguments.

C'est plus subtile que ça. Le F-35, ce n'est pas le F-18 ni même le Rafale, en terme d'image et de rôle à tenir au sein de l'OTAN. Par rapport aux Belges, c'est une négo commerciale. La participation au SCAF était conditionnée à l'achat de Rafale, ou éventuellement de Typhoon, sachant que ces appareils auraient pu remplacer le F-16 en Belgique sans trop de problème. Mais, en soit, il n'y a pas d'incompatibilité entre une utilisation de matériel américain et le SCAF. Si un pays veut du NGF mais conserver à côté une flotte d'avions US, en théorie ça ne pose pas de souci. Et cet avion US peut même être le F-35, du moment que c'est en petite quantité (il va falloir surveiller de près ce qui va se passer dans la marine espagnole d'ailleurs). Je pense que le problème de la B61 est moins central qu'il n'y paraît. Au bout d'un moment ça commence à se voir que la compatibilité uniquement F-35 c'est du pur foutage de gueule pour pousser les pays NATO dans le giron F-35. Aujourd'hui, y'a beaucoup de choses qui se bousculent autour des armes tactiques OTAN, avec un probable retrait turc, les Polonais qui se mettent sur les rangs, etc etc. Wait and see pour le moment, même si la posture allemande pourrait peut-être faire bouger quelques cartes. Mais si les Américains ne changent pas d'avis, je vois pas les Allemands mettre en danger le SCAF juste pour ça.