loki

Je ne parle pas de surprise stratégique mais opérative à savoir que les soviétiques réussissent à cacher partiellement les lieux et le moment de l'attaque de manière à faciliter plus ou moins les opérations de percée : ça a été ce qu'ils ont fait de manière constante avec plus ou moins de succés durant l'ensemble de la 2iè GM face aux allemands. Par convention du scénario proposé, ce sont les soviétiques qui ont l'initiative de l'attaque et donc pas d'aviation alliée attaquant les colonnes ou l'artillerie avant l'ouverture du feu ni un grand nombre de missions de reconnaissance. Quant à l'aviation, ta vision est plus celle des années 80 ( où l'aviation OTAN devait s'occuper des 2iè et 3iè échelons soviétiques, vision bien optimiste par ailleurs ) que les possibilités des aviations US et GB dans les années 40 lorsque l'attaque de nuit n'est pas possible ( sauf sur des objectifs étendus), que l'appui CAS est d'une léthalité toute relative face à des troupes déployées et que les campagnes d'interdiction échouent ou ne donnent que des résultats trés relatifs ( et pourtant c'est le domaine de prédilection de l'aviation durant la 2iè GM ) là, tu as tord : la lufwaffe qui devient ( sauf pour la chasse ) une force de combat nocturne face aux puissances occidentales restera ( y compris en 1945 ) une force de combat diurne face à l'URSS et les missions de CAS ( Fw190F et G )/reconnaissances ( Me262/Ar234/Ju388L ) seront menées jusqu'à la fin de la guerre Si l'aviation avait pu utilement et facilement traiter/repérer les colonnes et concentrations soviétiques , ça aurait été fait et ça a été fait d'ailleurs : tout au long du printemps 1944, la luftwaffe engage une opération d'interdiction "massive" de bombardements des noeuds ferroviaires soviétiques qui n'empêche ni l'opération Bragation ni celle Llov/Sandermietz Ces centaines de bombardiers sont d'ailleurs en place au moment de Bragation et seront engagés en appui du groupe d'armée Mitte sans pouvoir influer sur le cours des choses Après Koursk aussi, les effectifs aériens restent sur place et sont engagés en masse. Je ne te dis pas que la luftwaffe a gardé la supériorité aérienne, soyons clair, ça serait faux mais par contre et jusqu'aux tous derniers jours, les combattants allemands du "front de l'Est" ont eu le support de l'aviation en CAS et jusqu'en juillet 1944 celui des bombardiers moyens et lourds. De même la lutfwaffe n'a jamais renoncé à envoyer des reconnaissances aériennes Ces mêmes problèmes logistiques ( obligation de faire des pauses etc etc ) ont aussi affectées les forces allemandes et occidentales Il est vrai que les soviétiques ont toujours eu besoin de faire des pauses après des percées mais celles-ci atteignaient 3/500 km en général ( équivalentes à celle de la heer dans les années 1940/1942 ) et surpassent de trés loin les avancées occidentales de la période 1943/1945 Accessoirement la supériorité numériques des soviétiques face aux allemands est moindre que la supériorité numériques des occidentaux face aux allemands Organiser ses forces est une chose, réussir à tenir face à une adversaire 2 fois plus nombreux et léthal en est une autre. De plus, la connaissance qu'ont les occidentaux de l'armée rouge, de ses méthodes et de ses capacités est trés faible ( le débrifing des officiers allemands n'aura lieu qu'en 1947/1949 ) Pour proposer un plan militairement faisable et tenable, il faut déjà avoir une bonne appréciation de l'adversaire et ne pas le sous-estimer ( cas de Patton ) si se sur-estimer ( cas de nombreux vétérans US devenus historiens renommés pourtant ). Enfin les méthodes tactiques doivent être revues ( et ça, seuls les allemands ont l'expérience des méthodes soviétiques, les américains n'ayant jamais connu la défensive face à un adversaire fort en artillerie que ce soit durant la 1ière GM ou la 2iè GM ) Pour faire court, peux-t'on penser que des chefs comme Patton ou Montgomery auraient proposé comme préalable à un conflit un repli sur le Rhin pour éviter une défaite en Allemagne et l'adoption des méthodes défensives allemandes ? Peux t'on penser que Ike aurait viré son chef d'EM et ceux de Bradley, Monty et Patch pour les remplacer par Manstein, Heinrici, Gudérian, Rauss et Balck ?

effectivement non, on ne peut pas vérouiller de façon étanche ( sauf si l'adversaire reste gentimment sur place jusqu'à ce que les forces d'infanteries arrivent comme à Stalingrad pour les allemands ou à Viazma pour les soviétiques ) ça marche différemment : en fait, ce sont des poches "mobiles" qui sont harcelées tout au long de leur trajet vers les forces amies et qui finissent par se désintégrer progressivement en perdant leur cohésion En pratique, il y a de nombreuses troupes qui s'échappent de ces poches mal fermées ( 150000 sur 600000 à kiev selon les soviétiques, idem à Smolensk en 1941 et 35000 sur 100000 pour l'armée allemande défendant Berlin dans la poche de Halbe en 1945 ). D'autre fois, les unités encerclées ( souvent avec une aide extérieure ( "colonne de secours" )) arrivent même à rejoindre la ligne de front amie presque intactes ( 1ière armée blindée allemande en 1944 , "Hube Pocket" )).

Pas necessairement car un gouvernement "pro-hezbollah" engagerait bien plus la responsabilité du mouvement au yeux des libanais en cas de conflit : un conflit deviendrait trés gênant pour le hezbollah

Je me met dans le scénario proposé à savoir que ce sont les rouges qui ont l'initiative de l'attaque et des avantages qui vont avec ( un degré plus ou moins important de surprise du lieu, du moment et de la méthode en tant que multiplicateur de forces ). Dans ce cadre, ça signifie qu'il n'y a pas de raids des unités de contact avant le conflit ( obligatoires pour une défense élastique éfficace de l'aveu de Heinrici ou Model ) et que les recos aériennes sont peu nombreuses et à haute altitude On peut evidemment imaginer un scénario où ce sont les forces capitalistes qui attaquent mais là c'est le scénario Tempête Rouge =D Pour en revenir aux capacités de camouflage/déceptions de l'armée rouge, elles sont avérées dans de nombreuses opérations ( 4iè bataille de Karkhov, Bragation, Pologne ( janvier1945 ) etc etc ) et même encore en avril 1945, un des 2 groupes d'armée attaquant Berlin réussit à camoufler son dispositif suffisamment pour frapper à des dizaines de km plus au nord que l'endroit prévu par les allemands ( et ce malgré le fait que la concentration soit sur le sol allemand et les recos aériennes ), il est donc justifié de penser qu'à certains endroits l'attaque rouge aurait été une surprise totale ( c'est jamais du 100% non plus )

c'est à ça que servent les avions de type AWAC ( en partie ) : couvrir la zone basse altitude non couverte par les radars au sol ( ou sur navires )

Les forces soviétiques en extrême orient sont et resteront conséquentes tout au long de la deuxième guerre mondiale : elles ne permettent guère d'envisager un débarquement à la légère Pas grand chose de plus que ce qu'ils ont réussi historiquement en 1944/1945 : un harcélemnt léger sans conséquences ( tiens à ce propos, les résistants ukrainiens ont réussi à tenir des années après la guerre et à tuer un des grands chefs soviétiques : Vatoutine ). A Morbach, tu penses que Staline se serait soucier de réfugiés allemands ?

Oui ça compense la "faiblesse tactique" et les armées occidentales ont un ratio de pertes de 1 vs 1 contre la heer ( que les soviétiques n'ont eu que sur quelques batailles car leurs méthodes sont plus couteuses ) MAIS cette approche a aussi tendance à inhiber la manoeuvre et à réduire les opérations de percées à de longs engagements d'attritions ( du défenseur ) La percée elle même n'intervient que quand le défenseur est usé Non là tu as tord : - en premier lieu, la luftwaffe a continué à combattre sur le front Est jusqu'au bout y compris pour des missions de CAS et aussi de reconnaissance ( y compris par Me262 ) les problèmes viennent du fait que les soviétiques emploient des méthodes de camouflages et de déceptions trés élaborées ce qui permet quand même la surprise Par ailleurs, l'emploi de l'aviation reste soumis à l'ouverture des hostilités ( et le scénar prévoie que le camp rouge les ouvre ;) ) et surtout le rôle de l'aviation US et Brit dans la victoire est trés largement surévalué Lancer les chasseurs bombardiers à l'attaque au petit matin : oui ( mais le préparation a lieu en partie de nuit ) mais ceux-ci auraient du se taper la chasse russe et le DCA légère mais impossible d'engager les lourds ( la mission prends plusieurs jours de préparation ) sans compter que l'appui au sol à base de bombardiers lourds pose de gros problèmes ( notamment de tirs fratricides ) Accessoirement et selon Lopez ( Stalingrad ), la croyance par les allemands que leur aviation suffirait à neutraliser les "rouges" a été une cause importante de la défaite

A Tancréde : soyons clair, je suis d'accord avec toi sur l'improbabilité de déclenchement d'un conflit Est/Ouest en 1945, historiquement un tel conflit n'a de sens que quelques années plus tard Mais là, il faut imaginer pour que le What-if est un sens une détérioriation rapide et grave des relations entre les ex-alliés : imaginons ce que l'on veut ( Que Ike ait été prendre Berlin à la nique des soviets, que des rumeurs que hitler soit vivant et réfugié chez Churchill soient propagées, que Churchill et Truman fassent des discours trés anti-soviétiques et que la presse fuite un plan de guerre anglo-saxon visant à libérer la Pologne etc etc ), au final, la paranoia de Staline ait éveillé ( et dieu sait que là dessus il n'a jamais fait la moindre confiance au monde capitaliste ) et celui-ci décide d'une frappe prémptive......... Certes l'URSS est en guerre depuis 6 mois en décembre 1941 et l'Allemagne depuis un peu plus de 2 ans Certes aussi ces 2 pays ont commencé leur réarmement ( début et milieu des années 30 ) avant les USA ( 1941 ) mais à contrario les USA ont pu réarmer tranquillement à l'abri d'un océan alors même que l'Allemagne et l'URSS étaient engagés dans un terrible conflit d'attrition entrainant une usure des hommes formés terrible !! La vraie faiblesse US est ailleurs : c'est l'absence de vrai corps doctrinal à l'échelle opérative combiné à une approche trop timorée de la manoeuvre , je rejoins ici aqva sur sa description de la "méthode US" qui comme la notre est basée sur la puissance de feu au détriment de la manoeuvre Autre faiblesse, le poids de l'US Air Force ( elle estencore rattachée à l'US Army durant la 2iè GM ), 2.4 millions d'hommes, de la Navy ( ça doit être 4 millions d'hommes ) et celui des services ( et de l'administratif ) engendre un ratio troupes opératives/nombre total d'hommes trés faible : c'est la cause principale qui explique qu'une armée de 11/12 millions d'hommes ( équivalente à l'armée rouge ) n'a que la moitié des effectifs opératifs soviétiques ( ou allemands à leur pic de puissance ) certes le front est plus étroit ( Ike a 90 divisions pour couvrir un front allant de la Baltique à l'Autriche ) mais il est ausi moins profonds et les armées blindées russes auraient eu beau jeu à prendre les points de passage du Rhin et à encercler les troupes de combat en Allemagne de l'Ouest En pratique, sur les 90 divisions d'Ike, environ 60 auraient été en première ligne face à 5/6 fronts ( GA )soviétiques Chaque front aurait préparé une ou deux opérations de pénétration et certains aurait eu des armées blindées pour exploiter en profondeur sur les objectifs stratégiques ( passage du Rhin pour couper la logistique occidentale et créer des têtes de pont pour une deuxième offensive ultérieure ) Tactiquement, l'opération de pénétration est une épreuve terrible pour le défenseur soumis à des tirs d'artillerie intenses sur 4/5 heures ( la densité dans les secteurs d'attaque est de 100/200 canons au km ) : pour y survivre il faut des troupes trés solides mentalement ( et les forces US n'ont jamais connu l'expérience de tels feux ) et un commandement souple combinant défense en profondeur et élastique ( et/ou des positions à contrepentes ) pour échapper à l'annihilation : bref la capacité des forces US à faire face me semble limitée ( par manque d'expérience surtout ). Au bout de 24/48h, sur les 60 DI en ligne, 20 sont annihilées par le barrage et l'assaut soviétique ....... Le 2iè jour voit le commandement US commencait à diriger ses réserves vers les zones de percée pour contre-attaquer ou colmater pendant que le 2iè échelon soviétique ( corps d'infanteries et corps blindés indépendants ) élargit la percée et se rabat sur les flanc pour encercler le premier échelon occidental. Au bout de 3/4/5 jours, les soviétique lachent leurs armées blindées soit pour vaincre les réserves occidentales dans les zones ou celle-ci résistent soit pour frapper en profondeur en 2/3 semaines, le Rhin est atteint et les dernières forces occidentales en Allemagne sont liquidées par les réserves et l'infanterie soviétique La deuxième Partie de la campagne ( aller au delà du Rhin et capturer le bénélux et la France ) aurait été une formalité.

A mon sens même pas car la Bombe ( et la maitriser sans les vecteurs associés et ayant une forte de capacité de survie réduit son utlité ) sert surtout d'assurance vie et de sanctuarisation du territoire Prenons l'exemple de Saddam : même si il avait eu la Bombe, ça ne lui aurait servi à rien en 1982 ( défaites face à l'Iran ) ou en 1991 ( défaite face à l'ONU ), dans les 2 cas c'est l'incapacité de ses forces conventionnelles qui est en cause Par contre en 2003, les USA n'auraient pas été l'envahir

Pour les USA, je ne nie pas les arguments sur la bonne santé de la population et autres arguments que tu avances mais : - le systéme de sélection des forces US fait que ce sont les plus mauvais ( ou ceux que l'on considére ainsi ) que l'on envoie au casse pipe dans les unités de contact et en plus les meilleurs de ceux-là peuvent quitter les unités de combat Ajoute à ça que le systéme de remplacement ( voir Van Creveld sur ce point et le précédent ) est médiocre au possible ( le soldat est considéré comme un fusil et le rôle du groupe constitué nié ). - le dispositif US sur l'ensemble du monde, c'est 100 division dont une trentaine de blindées : ca peut sembler beaucoup mais face aux 200 corps d'armée russes et aux 250 divisions de contact allemandes ( à son pic de puissance mi-43 à mi-44 ), c'est pas grand chose et pour cause, les USA ont connu un échec stratégique majeur durant la 2ièGM ( peu souligné par ailleurs ), c'estr l'échec de la création de la grande armée de 200 divisions et + prévue par Marschall, ça les ravale au rang de brillant second tenu par l'Angleterre durant les guerres napoléoniennes Globalement et lissé sur la période de juin à novembre 1944, les pertes allemandes face aux soviétiques sont le double de celles subies face aux alliés occidentaux ( source Ziemke "stalingrad to berlin", je pourrais fournir le détail plus tard à mon retour de congés ) ce qui signifie ( compte tenu des 55/60 divisions occidentales en ETO et des 20/30 en MTO , sur la période ) une éfficacité comparable entre corps d'armée soviétique et division occidentale ( et evidemment en comptant l'impact de l'aviation en termes de CAS et d'interdiction ) : ça donne une idée simple mais relativement juste de la différence de puissance entre les membres de la coalation sachant que Staline aligne 2 corps d'armées pour chaque division de Ike Pour la comparaison Heer/Coalition : on a les travaux solides de Dupuy ( et de Zetterling ) qui soulignent l'efficacité supérieure de chaque combatant allemand ( 25 à 30% ) sur son homologue occidental malgré l'appui feu et aviation dantesque de celui-ci et là aussi ( et pour la raison soulignée avant ) l'Allemagne réussit ça tout en ayant des effectifs bien supérieurs Pour la production, 2 points à prendre en compte : -a) une campagne "courte" de quelques mois ( et il n'en faut pas plus à l'armée rouge pour conquérir l'Europe de l'ouest ) ne pose pas de problèmes de carences -b) les problèmes d'effectifs en ouvriers sont en partis résolus par la capture de nombreux esclaves ( prisonniers allemands civils et militaires ) -c) les zones où l'aide occidentale est prépondérante/vitale/importantes sont peu nombreuses ( même si les conséquences sont importantes en terme de mobilité surtout ) En ce qui concerne les pertes soviétiques, je pense que tu les sur-estimes un peu pour la période de juin44/mai45, j'éssairais de faire une comparaison statistique quand j'aurais de nouveau à dispo mes bouquins ( en particulier Krivosheev et Dupuy ) mais je pense que l'attrition définitive ( c'est à dire tués, disparus ET blessés déchargés de leurs obligations militaires ) des unités russes est à peine plus grande que celle des forces US sur la période concernée En conclusion ( provisoire ) : pour que les arguments que tu avances soient décisifs, il eu fallu déjà que les forces occidentales présentes ( soit 90/100 divisions ) survivent à la première campagne soviétique Ce qui est à mon sens peu probable ( et j'y reviendrais ). Je précise bien que le scénario de Gibbs laisse l'initiative de la frappe aux soviétiques

L'aviation : domaine difficile pour l'arme aérienne rouge pour 3 raisons - Les USA lui fournissent presque 60% de sa consommation, à court terme ( campagne de quelques mois ), ça ne joue pas mais sur une guerre plus longue, çs signifie que la taille de l'armée aérienne doit être diminuée - ses avions sont techniquement peu aptes à affronter les bombardiers lourds anglo-saxons ( manque d'armement et de puissance moteur à haute altitude ) style B17/B24 ni à combattre de nuit ( là, c'est quasiment le néant ) - ses pilotes standarts sont trés trés médiocres Par contre, il faut souligner quelques points positifs pour les rouges : - à basse et moyenne altitude, ses avions ( en 1945, ce sont des Yak9U, Yak3U et La7 qui sortent des chaines ) sont excellents et auraient posé de graves difficultés à leurs adversaires anglo-saxons ( notamment d'adaptation tactique : par ex engager un combat tournoyant avec un Yak3U est une faute même pour un P51 ou un Spitfire, en gros tactiquement il ne faut pas affronter les chasseurs rouges de la même manière que les avions à croix gammées ). - les pilotes des unités de la garde sont du niveau des pilotes anglo-saxons ( de l'avis des pilotes de la LW ) - les effectifs en 1945 sont pléthoriques et n'ont pas grand chose à envier à ceux des anglo-saxons - le IL2 aurait posé un gros problème aux P51 et P47 seulement équipés de 12.7mm ( déjà au 20mm, c'est un avion difficile à abbatre )

les puits de pétroles ont été partiellement détruits en 1942 mais les soviétiques en avaient d'autres non connus du monde extérieur plus au nord ( vers l'Oural ) Par ailleurs un raid depuis l'Italie sur Bakou me semble difficile à réaliser, j'ai un doute sur la capacité du B17 ou du B24 à atteindre cet objectif

Désolé mais ce n'est pas un argument ça, juste de la propagande facile sortie à tout bout de champ ( comme Munich.... ) Il y a d'énormes différences entre Hitler le régime iranien et en particulier : - la situation internationale explosive en Europe dans la première moitié du XXiè siècle - le rang de l'Allemagne qui est une puissance majeure ( genre Chine ou Russie actuelle ) alors que l'Iran est juste une puissance moyenne régionale par ailleurs non dominante ( enclavée entre le Pakistan nucléaire et la Turquie ), ça limite structurellment la capacité de nuisance - le fait que le nazisme repose sur la volonté d'un homme alors même que l'Iran a un régime relativement collégial etc etc

là pas d'accord, l'économie soviétique n'est pas dépendante de l'aide US : ça a été démontré durant les premières années du conflit où l'aide US est à minima et où l'économie soviétique fonctionne quand même l'aide US s'intensifie surtout en 1943 et 1944 et donne surtout sur quelques domaines particuliers : - essence d'aviation ( à hauteur de 60% de la consommation globale ). - camions et jeeps - nourriture Pour le reste, les soviétiques sont complétement indépendants ou trés peu dépendants et les forces au sol utilisent du matos russe à 90% ( blindés ) ou 100% ( artillerie ) sans pièces occidentales en termes simples, ça signifie que les soviétiques auraient eu du mal à maintenir une aviation et une force blindée ( grandes unités, pas brigades indépenadantes ) aussi importante ( à cause du manque de camions pour les grandes unités blindées )que durant la grande guerre patriotique, que les offensives auraient demandé plus de temps pour s'enchainer et que la population aurait connu de graves pénuries alimentaires comme au début des années 30 ou durant le début du conflit avec l'Allemagne à contrario, la demande au sol aurait été moins importante que face à l'Allemagne, les puissances occidentales n'ayant pas les moyens de l'Allemagne : l'attrition des hommes et du matériel aurait été moindre c'est dans les airs que les soviétiques auraient rencontré les pires difficultés mais j'y reviendrais plus tard Dans le cadre du what-if ( non historique, on est bien d'accord ), on part du principe que les tensions deviennent trés vives dès mai 1945 et s'accentuent avant un déclenchement des hostilités en août 1945 à l'initiative des soviétiques Ike a ses 90/100 divsions en positions ( y compris tranchées et positions aménagées ) à la frontière ( avec une partie en réserve ) et les soviétiques ont préparé leurs fronts depuis mai 1945 pour une offensive avec opérations de diversions etc etc la guerre démarre au bruit des canons soviétiques martyrisant les lignes occidentales. les généraux Joukov et Koniev indiquant à la stavka que "tempête rouge" est en cours

Hum personne n'envahit l'URSS/la Russie en hiver donc un tel conflit n'est possible qu'au : - printemps 1940 - printemps 1941 question subsidiaire : l'Allemagne et l'URSS n'ont pas de frontière commune en 1939, la Pologne est de quel côté ?

je continue la présentation des forces terrestres "rouges" et "capitalistes" Forces rouges : - environ 4000000 d'hommes dans les unités opérationnelles ( sur 6.5 dans les groupes d'armées ( fronts ) et 11 en tout ) servant environ 200 corps d'armée de contact ( dont presque 40 mécanisés, ceux d'infanterie étant par ailleurs inter-armes ( divisions réduites à 3/5000 hommes en 1945 appuyées par des régiments de chars lourds ou moyens et des brigades/régiments d'artillerie indépendantes ) avec encore en appui des divisions d'artillerie/de mortiers ( LRM ) voire des corps d'artillerie dite de pénétration - tactiquement les méthodes se sont largement améliorées par rapport aux années 1941/1943 ( l'attaque se fait en ligne(s) de tirailleurs plus ( 1943 ) ou moins ( 1941 ) appuyées par l'aviation et les blindées ) : en 1944 ( cf house "towards combined arms warfare" ), les forces soviétiques apprennent à créer des sous groupes s'appuyant les uns les autres le ratio de pertes avec les allemandes s'en ressent et tombe ( pertes "définitives" ) à 1.5 ou 2 russes pour un allemand sur la période de juin44 à mars/avril45. - au niveau opératif, l'armée rouge vise à obtenir trés vite la percée dans quelques secteurs choisis ( "schwerpunkt" ) en montant par ailleurs des diversions pour disperser le défenseur. La percée est le fait ( quand tout se passe bien ) des corps d'infanterie et de l'artillerie. Une fois celle-ci effectuée, l'infanterie et des corps blindés indépendants se lancent dans la brêche pour tourner et encercler les défenses allermandes tanis que des armées blindées ( ancêtres des GMO ) se lancent vers les objectifs stratégiques/opératifs majeurs en profondeur ( en laissant à l'infanterie le soin de nettoyer le terrain ) L'offensive a en général une profondeur de 300/500km avant de devoir faire une pause de plusieurs semaines/mois ( selon les cas ) pour se réorganiser ( et amener l'artillerie et le logistique ) sur le nouveau front le rôle de l'aviation est de fournui du CAS, l'interdiction reste trés secondaire et le bombardement stratégique comme celui des aérodromes ennemis exceptionnel. Forces capitalistes : - environ 5 millions d'hommes en Europe ( à 1 près ) dont 2 millions dans les unités opératives ( divisions ) réparties dans environ 100 divisions - le niveau d'expérience varie fortement d'une unité à l'autre mais globalement la vraie force de l'armée US ( qui reprséente le coeur du dispositif occidental ) réside dans une artillerie excellente ( rapidité d'acquisition des objectifs, capacité de concentration ) bien appuyée logitiquement - le fantassin US est bien plus médiocre ( de l'avis de ses adversaires allemands et japonais ) de part son origine ( habitude d'y mettre les éléments les moins "valables" ) et un systéme de remplacement des pertes totalement inefficace en terme qualitatif La tactique est donc prudente au possible et s'appuie en grande partie sur l'artillerie Ca permet aux troupes occidentales de maintenir un ratio de pertes de 1vs1 contre les allemands mais ça aboutit aussi à ce que la guerre dégènère en conflit d'attrition où la percée ne devient possible que quand l'ennemi est à bout de ses moyens en hommes. L'aviation est omniprésente à la fois pour des missions CAS que pour l'interdiction et des frappes sur les centres névralgiques de l'adversaire ( aérodromes etc ) Gloablement L'armée rouge a une efficacité par corps d'armée équivalente à celle d'une DI occidentale ( les effectifs sont les mêmes ) en terme de capacité à infliger des pertes. Elle a par contre une vraie capacité de "choc" dont manquent les armées occidentales qui permet des avances bien plus rapides ( mêmes lissées sur la période totale juin44/mai45 ). Par contre, elle paye celà en subissant des pertes plus lourdes. Edit : en termes d'effectifs Ike commande à 90 divisions dont 60 US mais je ne sais pas si ce chiffre ( tiré de l'histoire officielle US : Caldwell ) inclue seulement les effectifs sur le thêatrez ETO ( europe du nord ) ou aussi ceux du MTO ( c'est à dire l'Italie )

Je veux pas faire mon chiant ;) mais les forces occidentales restent trés en dessous de l'armée allemande encore fin 44 et même début 1945 la victoire acquise en février/mars 1945 n'est possible que parce qu'une partie des forces allemandes est transférée du front occidental vers le front "russe" et que le front occidental est privé de renforts/remplacements pour supporter la guerre d'attrition menée par les forces occidentales mais au final c'est une victoire acquise garce à la seule supériorité numérique ( près de 5 millions de soldats contre un peu plus de 1 ) face à un adversaire qualitativement supérieur si la heer avait pu concentrer ses 7 millions d'hommes ( dont 3/4 dans les unités opérationnelles ) début 1945, les forces US uraient été balayées en à peu près autant de temps que nous en 1940

et dans le cadre du Mica restant configuré dans sa mission air-air prioritaire ?

Histoire de régler une bonne fois pour toute cette histoire de Mica en usage air-mer, quelqu'un sait'il combien de temps la poudre propulse le missile avant que celui-ci ne passe en vol plané ?

Quelques recherches plus loin ( bien fait d'emmener le bouquin de Lopez sur Stalingrad ) Il y a un 3iè secteur qui aurait été géné côté rouge, c'est l'essence d'aviation ( à haut degré d'octane ) : les USA fournissaient 60% de celle utilisée par l'armée rouge. Par contre, les troupes au sol étaient entiérement ( à plus de 97% ) propulsaient par de l'armée rouge Pour l'éfficacité de l'aviation alliée, je reste trés mitigée : - en appui direct ( CAS ), les chasseurs bombardiers auraient morflé à la fois devant la DCA soviétique légère ( un peu moins que devant celle de l'Allemagne toutefois mais on parle de pertes en milliers d'avions par mois, cf les chiffres de la Normandie et les seules pertes globales US face à l'Allemagne : près de 18000 avions détruits au combat ) et devant la chasse russe bien adaptée au combat basse et moyenne altitude typique de ce genre de combats ( spécifiquement les unités de la garde dont le niveau des pilotes était équivalent à celui des pilotes US et Brits ) - les bombardements par saturations auraient été difficiles à employer en défense ( il faut un front statique et un préavis de plusieurs jours pour monter un carpet-bombing ) et leur éfficacité en attaque a été mitigée ( les pertes amies suite à ces bombardements étaient trés lourdes, des centaines d'hommes ) L'interdiction aurait été la plus efficace surtout les raids de bombardiers lourds sur les centres ferroviaires, les soviétiques manquaient de matos efficaces face à ce genre de menace mais : - le scénario prévoyant une attaque rouge, une part importante de "stockpilling" aurait allégé le problème - l'aviation n'a pas les moyens de stopper l'approvisionnement d'un groupe d'armée en 1944/1945, juste de la réduire - les méthodes soviétiques durant leurs "marivoska"( ortho exacte ? ) impliquaint déjà des mesures de sécurités efficaces face à l'aviation ( marches de nuits etc etc ) Bref, il ne faut pas croire que l'aviation aurait fait du tir au pigeon et tout le boulot : durant la 2ième guerre mondiale, c'est impossible Son rôle reste secondaire par rapport aux troupes au sol

je voulais aborder la problème de l'aviation plus tard ( j'ai pas fini les capacités terrestres ) mais globalement il faut prendre en compte que l'aviation en 1944/1945 n'a pas les capacités à infliger de lourdes pertes à des troupes au sol ni ( au vu des nombreuses tentatives en ce sens en 1944 et durant les guerres de Corée et du Vietnam ) de mener une campagne d'interdiction efficace l'aviation a un rôle important mais non quantifiable à la fois en appui feu ( là c'est trés secondaire ), en interdiction ( trés variable selon les cas ) et psychologique, le tout oblige l'ennemi à prendre des précautions dommageables à son efficacité globale il faut ajouter comme le souligne akhilleus que l'aviation soviétique doublée d'une DCA trés létahle ( mais moins que celle de l'Allemagne ) a une capacité importante à intervenir à basse et moyenne altitude

Le capital humain en 45 dans l'armée rouge est bon : l'approvisionnement et le moral sont bien meilleur qu'en 41/42 et le mordant des troupes au vu des combats de 45 et de mandchourie ne semble poser aucun problème , au contraire les problèmes ont été un excés d'aggressivité en janvier/février qui a entrainé des ruptures de discipline , problème vite remédié par la suite. la discipline fait de toute façon office de garde-fou quasi absolu ( surtout en opérations offensives ) Côté US , c'est loin d'être complétement idylique : les troupes US de la 2ièGM subissent un systéme de gestion humaine peu éfficace et administratif qui nie le rôle des "groupes constitués" : un soldat US qui part au pays et qui reviendrais au combat ( c'est rare, le taux de décharge des blessés US atteint parfois 90% ) n'a presque aucune chance de revenir dans son unité initiale et perds une bonne partie du bénéfice de son expérience préalable Il faut aussi souligner que la politique US est d'affecter à l'infanterie les recrues les moins prometteuses et de permettre aux meilleurs éléments de celle-ci de quitter ses rangs ( ce que déplorera Patton ). L'économie soviétique est loin d'être sous perf : elle a quelques zones de dépendance ( essence d'aviation à haut degré d'octane par ex ) mais pour l'essentiel du matériel ( 100% de l'artillerie et des armes individuelles, 90% de l'aviation et des blindés, la quasi-totalité des munitions ) elle est complétement autonome de toute aide US Les 2 seuls points faibles vis à vis de la dépendance US sont : - la nourriture en partie importée mais ce sont les civils les moins utiles ( vieux et enfants en bas âges ) qui auraient été "sacrifiés" en cas de problème comme à Leningrad en 1941/1942 - la motorisation ( camions ) de l'armée rouge qui est assurée à + de 50% par des camions US Vu les effectifs du NKVD ( centaines de milliers d'hommes ) et la violence de l'armée rouge, les candidats auraient été vite neutralisées/dissuadés hors zones favorables ( forêts/montagnes ) qui ne se trouvent pas sur l'axe d'attaque mais dans les balkans De façon plus générale, l'armée rouge en mai 1945, c'est encore 11 millions d'hommes en armes et prêts à combattre dont 6.5 dans les groupes d'armées actifs face aux allemands et presque 4 dans les unités opérationnelles ( corps d'armées soit le double des effectifs capitalistes correspondants ) les divisions rouges sont en moyennes en 1943/45 à 5000 hommes ( au mlieu de 9 à 10000 selon les TOE ) mais la raison en est que l'armée rouge réintroduit le corps d'armée comme équivalent d'une DI occidentale lourde en moyenne un corps d'armée rouge à 3 DI et avec les appuis inter-armes ( blindés / artillerie ) correspond à une DI US avec ses propres appuis et l'armée rouge a 2 fois plus de corps que le camp capitaliste de divisions en Europe Ce ratio se retrouve d'ailleurs durant la seconde partie de 1944 ( à partir du débarquement en Normandie ) dans les pertes allemandes face aux soviétiques qui sont le double de celles subies face aux occidentaux ( en comptant les pertes en Italie bien sur, source Ziemke ) Bref, en terme de léthalité l'armée rouge représente environ le double de celle de la coalition occidentale ( je continuerais à développer plus tard )

je profite d'une averse tropicale pour donner quelques éléments de réponse ( j'ai pas de bouquins avec moi mais je suis assez sur de mes sources ) : Réflexion au niveau d'une campagne courte ( quelques mois à partir d'août 1945 ) : Effectifs disponibles : L'armée rouge en mai 1945 c'est encore 12 millions d'hommes ( dont 1 million de blessés ) et de femmes dont 6.5 millions dans les groupes d'armées actifs ( face aux allemands ) Les problèmes d'effectifs sont réels ( voir ci-dessous ) et le potentiel humain a été usé jusqu'à la corde ( près de 30 millions de tués et blessés sur 36 millions de mobilisés ) mais ne pose pas de problème pour une campagne courte. Le problème que peut rencontrer l'armée rouge tient si la guerre dégènére en conflit d'attrition type 1ière GM Toutefois, l'armée rouge a en mai 45 libéré quelques millions de prisonniers de guerre. Côté éffectifs "capitalistes" : en août 1945, la Heer n'existe plus ( et l'essentiel des prisonniers est en URSS ) Suite plus lojit

Un GAN est composé autour de son PA avec plusieurs couches de navires dédiés à l'AAW ou à l'ASW la bulle de détection "absolue" basée sur les navires à une dizaine de nautique ( ceux en défense AAW ) depasse donc 50km, c'est la limite de tir d'un exocet en basse altitude et au delà de ce qu'on peut espérer d'un Mica ( perso je pense que 20km est un max pour le Mica en TBA ). Sauf qu'un GAN comporte plus que ça : c'est au minimum 1 ou 2 croiseurs AEGIS + des frégates et destroyers dont certains équipés de l'AEGIS Là, il n'y a que toi qui crois que contourner un HAWKEYE est facile à réaliser !! Sérieusement si c'étais si facile, les américains ne détacheraient pas leurs HAWKEYE en avant de leur escadre mais le maintiendrais bien au dessus du PA pour avoir un rayon de détection absolue sur 360° de 3/400 km !! Si ils ne le font pas, c'est que le dispositif en BARCAP à 300km est plus avantageux

Dans le scénario qui prends l'initiative de l'attaque ? PS : j'essarais de faire un état des lieux le plus complet mais comme je suis sur le point de prendre 15 jours de congés au loin, ça devra peut être attendre mon retour. ;)