loki

effectivement c'est du "grand-tactique" et cette tactique des "kessel" a été critiqué à tord à mon avis car je ne vois pas quelle alternative les allemands avaient la dernière grande tentative d'emploi de cette tactique reste koursk Oui mais il a débouché sur le néant et l'inéfficacité en exploitant sur Brest et la région parisienne sans détruire les unités allemandes dans la région de Falaise ( sur ordre de Montgomery, bradley et Ike ) : ce sont ces unités qui vont le stopper plus tard lorsqu'il aura dépassé ses capaciéts logistiques Un des grands ratés allié de la guerre comparaison difficile car en 2003, l'Irak n'a plus vraiment de grandes unités ni même de ligne de front : il y a quelques môles défendue par des unités plus ou moins régulières la guerre d'Irak en 2003 m'a fait penser plutôt aux conflits coloniaux du XIXiè siècle où on vise le centre politique de l'adversaire par une colonne simple

oui mais si ça rate ou que ça se sait, c'est une déclaration de guerre en bonne et due forme......... et vu la capacité des USA à garder un secret en ce moment lol

On avait la ligne maginot pour celà ..........

En fait, ils ont eu énormement de mal à les boucher leurs pertes, si tu prends la période large de Koursk ( été 1943 ), il faut savoir que les unités blindées russes terminent 1943 dans un état épouvantable et que seule une stratégie industrielle bien pensée et à long terme permettra de redéployer des unités blindées en bon état au début 1944 Quant aux pertes humaines, elles ne seront jamais compensées : Koursk est la dernière bataille où les unités soviétiques auront des effectifs réels prohes des OOB après et avec la necessité de fournir du personnel aux unités techniques ( blindés, artillerieà les soviétiques vont déliberrement renoncer à garder des divisions en bon état négatif, les équipes de récupération allemandes ont sans remis en état les blindés endommagés, les pertes définitives ont été trés légères ( 300 chars ) c'est quand ils ont été acculés à la défensive que les allemands ont vu leur taux de pertes définitives augmenter Non d'une part, l'offensive de Koursk n'était planifiée que comme une offensive limitée et les allemands ont eu d'autres occasions tout au long de 1943 de frapper de gros coups ( il semble même qu'une offensive limitée sur le modèle de Koursk ait été envisagée au printemps 1944 en Ukraine ) ça n'est effectivement pas une défaite anecdotique, ça tu as bien raison la-dessus mais Koursk est loin d'être une défaite de l'amleur de Stalingrad, de la biélorussie ( en 1944 ) ou même de Moscou en décembre 1941

Une offensive limitée n'aurait jamais atteint les zones urbaines que tu évoques : pour ça, il eu fallu traverser la totalité de la ligne Siegfred et s'emparer de la rive gauche du Rhin En gros, ça eu signifié attaquer avec environ 55 divisions fin septembre 30 divisions allemandes ayant la possibilité d'être renforcées Si tu ajoutes que le gros de l'armée française n'est pas assez entrainé ne serait-ce qu'à la défensive....... je te rappelle que la zone que tu imagines conquise facilement dans un créneau de temps limité a pris 6 mois à conquérir aux forces alliées en 1944 et dans des conditions bien plus favorables qu'en 1939 le seul résultat prévisible d'une telle attaque aurait été de saigner à l'élite de l'armée française contre des réservistes allemands pour une avance de quelques kilomètres en Allemagne Accessoirement , Koursk est trés lon d'être une défaite décisive pour les troupes allemandes : là encore les travaux récents ont montré que l'usure des troupes y a été trés relative ( et surtout les pertes russes ont été le triple des pertes allemandes , cf "koursk" de Glantz et "koursk a statistical analyse" de zetterling ) Non c'est la réalité : Gamelin souhaitait lancer une offensive en ayant une supériorité numérique et matérielle ce qui implique la mobilisation et le déploiement d'une grande armée britannique comme en 1918 et la mobilisation industrielle du pays Je ne vois pas comment on peut lui reprocher de ne pas attaquer à partir du moment où il n'a pas les troupes pour celà.....

Justement non ils ne sont pas sous contrôle chinois : si c'étais le cas, il ne se passerait rien car la Chine a intérêt au statut-quo La Corée du Nord subit l'infuence chinoise mais reste un acteur indépendant et aggressif ??? il faudra m'expliquer en quoi la défaite US de novembre/décembre 1950 est liée au contrôle de la mer......... il faudra nous donner les sources/preuves de tes propos/analyses car ça me semble trés trés loin de la réalité je serais bien curieux de savoir en quoi un conflit en Corée serait bénéfique pour la Chine par exemple je doute que Taiwan soit reconnu par l'ONU comme un pays indépendant......

je doute que le statut de ces îles et des eaux territoriales alentour soit la vraie cause de tout celà : elles ne sont qu'un prétexte à une politique plus générale visant à bien marteler à tout le monde que la Corée du Nord pèse sur le plan diplomatique et militaire

La communication en Corée du Nord est entièrement tournée vers un public interne et à priori, ils n'hésitent pas dans la démesure ( exemple du dernier C dans l'air consacré à ce sujet : un des intervenants faisait remarquer que selon l'historiographie officielle c'est la Corée du Nord seule qui avait battue le japon en 1945 et que l'arriéve des volontaire chinois en 1950 était maintenant passé sous silence etc etc ) : le reste du monde, ils s'en foutent.

D'un autre côté, les études récentes tendent largement à remettre en question l'éfficacité de l'aviation sur la logistique allemande : les mesures de sécurité prises ont permis de réduire de baeucoup les pertes y compris celles des simples camions C'est surtout le transport ferroviaire qui a subi de graves problèmes mais sans jamais entrainer une paralysie des forces armées aux échelons stratégiques et opératifs ( bien qu'à l'échelon opératif, les mesures de sécurité ont joué sur le rythme des opérations ) En fait, ce sont les mesures de déception ( fortitude ), la pénurie générale de moyens en munitions notamment et la brillante stratégie de Hitler qui ont joué un rôle bien plus que l'aviation Pour la Flak, c'est surtout l'influence conjugée de Hitler ( une obsession de plus chez Hitler ) et de Goering qui sont à l'origine de son développement quasi-exponentiel au détriment de l'équipement de l'armée de terre surtout ( encore une fois primordial ) en termes de munitions

elle n'est de toute façon pas conçu pour ça ( la LRU ) mais : a) la plupart des pays un peu puissant utilise un mix d'APC/IFV voire des IFV lourds pout transporter leur personnel moins vulnérables aux sous-munitions "anciennes" ( il faut un coup direct pour espérer mettre HS un blindé léger ) que le fantassin à pied, perso à part la Corée du Nord et à un degré moindre l'Iran, je ne vois pas qui emploie encore des troupes à pied ou sur camions non protégés b) le personnel retranché ( même de façon sommaire ) est relativement à l'abri des sous-munitions c) les munitions classiques de 155mm sont aussi trés efficaces contre le personnel à découvert De toute façon, avec 30000 hommes projetables, on envisage aucune intervention en solo hors de l'Afrique : le Moyen Orient ou l'Asie sont déjà au delà de nos capacités

il est plus probable que la première ligne de défense sud-coréenne céderait ( vu qu'elle est largement à portée de l'artillerie nord coréenne ) mais que l'invasion s'éssouflerait ensuite pour des raisons logistiques et de faiblesse des forces mécanisées d'exploitation La prise de Seoul ( qui est derrière la 2iè ligne de défense sud-coréenne ) est possible mais non certaine La prise de la Corée du sud en entier peu probable Un second Inchon est trés peu probable, la Corée du Nord a un important contingent de réservistes à la différence de 1950 Mais vu l'importance de la surprise dans la doctrine nord-coréenne ( dérivé du rôle des marichovka ( ? ) soviétiques ), une attaque nord coréenne face à son voisin alerté et prêt ( idem pour les USA ) est peu probable en ce moment

oui mais c'étais une toute petite opération n'ayant pas de vraie objectif militaire une grosse opération visant ( par exemple ) à prendre la rive gauche du Rhin aurait été d'une toute autre ampleur ( et impossible )

Les plans nord coréens insistent enormement sur la surprise en cas de conflit : sans cet avantage, il n'est pas sur qu'ils attaquent ce n'est d'ailleurs pas forcemment une bonne nouvelle car ça signifie devoir attaquer un adversaire intact sur un terrain montagneux ultra-fortifié....... il est fort probable qu'une partie des usines soient détruites mais pas que l'armée nord coérenne se retrouve sans munitions des dépôts de munitions cachés et fortifiés existent à coup sur et en trés grande quantité : la corée du nord a certainement le réseau de bunkers le plus important au monde

artillerie et missiles ballistiques ( la CDN a le premeir arsenal ballistique du monde à l'exception des grandes puissances classiques ) le field manual date des années 70 et 80, l'armée nord coréenne a intégré dans sa réflexion doctrinale les leçons de la guerre de corée et du vietnam ainsi que l'infleunce soviétique Je doute que toutes les unités sud-coréennes aient un C4I aux normes OTAN ( la réforme qui doit voir l'adoption d'une armée entièrement moderne en CDS n'est pas finie et aura aussi comme conséquence une baisse des effectifs combattants La Corée du Nord ne doit pas être sous-estimée en terme de capacités de commandement Plutôt 2 millions d'hommes hosr milices dans les forces au sol d'active et de réserve : 1 million, c'est le chiffre des seules forces d'actives La nourriture et les munitions sont stockés en masse, soit en sur : en cas de conflit, ce seront les civils qui trinqueront mais l'armée sera nourrie

il vaudrait mieux que oui ( pour les menaces ) car en face ils n'hésiteront pas un instant à tirer..... Par ailleurs, l'article par réformes de l'armée sud coréenne : ça laisse peu augurée d'un clash rapide Personne n'en sait rien : à contrario de ces points, le pays n'est pas un simple dictature mais un régime totalitaire fermé du monde où le citoyen nord coréen est indoctriné dès son plus jeune âge à croire à un complot US visant à éliminer la Corée du Nord Par ailleurs, le fait d'être "maltraité" par son gouvernement n'a jamais empêché de se battre avec pugnacité ( cas des soviétiques durant la 2iè GM par exemple ) Personne n'en sait rien à l'avance : la combativité des troupes et d'un pays est toujours une inconnue dans un conflit ( et pour chaque camp )

Sauf qu'attaquer en force avec des vrais objectifs necessite 3 préalables : - la mobilisation des réservistes ( on va pas y aller juste avec les forces d'actives ) - la concentration des forces - la concentration des moyens et de la logistique Le temps que les 2 premières étapes soient réalisées, la Pologne était battue et il devenait impossible de faire quoi que ce soit de sérieux sauf à accepter de saigner à blanc l'armée française dans un combat contre une position fortifiée nous n'aurions jamais pu déboucher de toute façon vu que les alleamands à partir de fin septembre récupèrent d'amples réserves avec la défaite de la Pologne

Les parutions dans les journeaux officiels de l'armée rouge étaient pleines d'incitation au meurtre, à la violence et au viol au contraire : il est même fort possible que ça est été une politique officielle visant à nettoyer ethniquement les population allemandes des futures zones annexées par l'URSS ( une partie de la Prusse ) vu l'ampleur du phénomène en janvier/février et son "atténuation" ( légère ) un peu après. Mais il est clair qu'une partie du problème vient du "trouffion de base" et que ce comportement n'a pas été le seul fait du trouffion russe Il faudra définir les termes : le comportement soviétique a été au contraire trés dur que ce soit avec les prisonniers de guerre ( et pas seulement les allemands ) et les populations civiles ( et là encore, ce ne sont pas seulement les allemands qui ont morflé ), la Prusse a été par exemple quasiment vidée de sa population par la terreur, le meurtre et le viol......... On estime au minimum à 3 millions le nombre d'allemands ou de germanophones civils tués par l'armée rouge ET les populations/autorités des pays de l'europe centrale ( Tchéques, polonais etc ..... ) et à 10 millions au minimum le nombre de réfugiés Ces chiffres auraient été encore pires si l'armée allemande n'avait pas in-extremis évacué une partie de la population de Prusse En comparaison, il y a moins de un millions de civils allemands tués par les bombardement ( probablement 700000 environ ) je serais curieux de savoir d'où viennent tes chiffres Mais les comparaisons dans l'horreur finissent par perdre tout sens , les décomptes macabres des horreurs d'un camp ou d'un autre pour dire qu'on est moins méchant que celui d'en face.... à partir du moment où chacun a tué/violé/déporté des millions de personnes......

Le problème n'est pas l'autarcie mais le fait que quasiment toutes les ressources sont employées à des dépenses militaires ce qui ne laisse presque rien pour la population civile Malgré tout , le pire pour la population, ça a été dans les années 90 lorsque la famine a tué 1 millions de personnes, actuellement il s'agit plus de malnutrition que de famine car le pays est sous perfusion alimentaire internationale ( chinoise notamment ) Elle ne veut pas plus de la guerre que ses voisins mais elle veut montrer sa capacité de nuisance pour "exister" sur le plan international et rester un acteur majeur en Asie En face aussi c'est un arsenal puissant avec une capacité de frappes significatives ( notamment chimique et éventuellement nucléaire et bactériologique )

les viols et violences ont atteints leur sommet lors de la prise de la prusse en janvier/février ( mais la caractére massif des viols existaient déjà avant ( Roumanie etc )) et ont entrainé des ruptures de la discipline rendant non opérantes des unités entières : le haut commandement soviétique a réagi contre ça Et à Berlin, les unités de combat de première ligne semblent s'être comportées de façon plus correcte , le problème est alors venu des unités de soutien qui ont massivement violenté la population de Berlin en toute impunité ( et ne parlons pas des villages ou des petites localités )

Tu confonds défense en profondeur mode 1918 et hérissons à la weygand ( somme et aisne en juin 1940 ) En mai 1940, l'armée française n'a rien oublié des leçons défensives de la grande guerre mais : - la défense en profondeur en 1918 vise à protéger les troupes de l'artillerie, pas vraiment de l'infiltration du couple infanterie/blindée - elle atteint ( en zone préparée ) environ 10 km de profondeur mais il s'agit toujours de lignes successives de tranchées. L'inaction de l'EM doit d'ailleurs être nuancée : des retex sur les combats de Pologne ont été menés et l'organisation de herrissons défensifs est préconisé dès l'automne 1939 Le problème vient du fait que l'on ne passe pas d'une doctrine à une autre facilement ( weygand non plus n'arrivera pas à faire entrer en action ses idées à 100% ) Par ailleurs, les projets d'actions de manque pas durant la drôle de guerre ( opération sur Narvik, bombardement de Bakou etc ) Mais l'EM veut attendre 1942 pour mener l'offensive sur le front principal Au final, la principale critique à adresser est celle de ne pas assez avoir insister et superviser l'entrainement des grandes unités et d'avoir étendue la manoeuvre Dyle avec l'option Breda

sur le court ( voire moyen ) terme :oui sur la durée, absolument pas car le manque de ressources et la famine qui résulterait de la mobilisation générale serait terrible

Le risque n'est évidemment pas nul mais personne n'a intérêt à un conflit majeur : - la Corée du Nord serait au mieux en partie détruite et au pire annexée par son voisin du sud - La Corée du Sud subirait des pertes immenses en vies humaines et verarit son économie ramenée à zéro - Les USA ne peuvent se permettre une telle guerre que ce soi financièrement ou humainement ( les effectifs pour la mener n'existent plus tout simplement ) - La Chine a besoin de la Corée du Nord pour éviter d'avoir à sa porte un satelitte US , éviter l'encerclement par les USA ou ses alliés et bénéficier de l'aide de l'armée nord coréenne en cas de conflit sur Taiwan

A mon avis ( et notamment le voyage "initiatique" de kim 3 ) la Chine a une énorme influence sur la Core du Nord

La Chine tient le pays à bout de souffle et peut imposer des changements même sans guerre mais il faut qu'elle le veuille........... De plus les scénarios US prévoient en cas de conflit de réunifié le pays sous l'égide sud coréenne avec patronage US En fait la Corée du Nord a une certaine utilité à la Chine ( pour le moment )

Tout à fait : ils ont déliberemment laisser crever de faim un ( des ) millions de citoyens nord coréens dans les années 90 ........ A Fenrir : une guerre est impensable , elle mettrait à genoux tout à la fois Corée du Nord et Corée du Sud ( qui n'a pas que le nucléaire comme ADM ) Le scénario le plus probable/souhaitable est celle d'un dirigeant prenant conscience de la difficulté et de l'impasse économique du pays et engageant des réformes mais pour le moment on en est loin...........