loki

je vais te répondre puisque tu y tiens : 1) oui ET non : l'égypte a demandé un retrait partiel, c'est l'ONU qui a décidé d'un retait total 2) oui mais ça ne constitue pas un casus belli automatique comme tu l'indiques la thése du casus belli est celle israélienne la thése égyptienne est celle que le détroit est entièrement en aux territoriales égyptiennes et que la pésence israélienne dans le golfe est illégitime car consécutive à un coup de force durant les négociations de l'armistice certains pays occidentaux ont admis que le golfe d'aquaba était une voie d'eau internationale ce qui n'est pas le cas des pays du bloc de l'est et d'asie au final, personne n'a saisi l'ONU pour éclaircir ce point 3 ) oui sauf qu'il s'agit de propagande ( et moins nasser que bien d'autres ) et non de politique réelle , côté israélien : une partie des partis politiques appelent aussi à continuer l'expnsin territoriale surtout, Israél a relancé elle même le cycle des violences en rompant les armistices signés avec ses voisins et en menant dès les années 50 une politique d'expansion territoriale je ne pense pas non plus que Israél ait tous les tords mais je fais une différence fondamentale entre ceux qui sont occupés et ceux qui occupent

wikipedia n'est pas une source historique fiable !! si tu veux jeter aux orties l'historiographie récente de spécialistes pour un texte anonyme........ libre à toi mais dans le même sens, on pourrait dans ce cas citer la cause première ( au sens chronologique ) de ce conflit à savoir la violation par Israél de la convention d'armistice avec la Syrie et qu'est ce qui a conduit aux attaques sur Sdérot ? c'est pas l'occupation de la Palestine...... ?? d'autre part surtout, en quoi les événements de Sdérot sont fondateurs du conflit opposant Israél aux palestiniens ? en rien de façon fondamentale, Sdérot est un micro-événement dans ce conflit comparé à l'occupation, aux problèmes des frontières, des colons, de jérusalem etc etc Sdérot n'a même pas été mentionné lors des discussions de 2000/2001

en fait Abbas est le représentant du peuple palestinien en tant que chef du fatah selon les accords d'Oslo je ne vois pas où il y a ambiguité surtout que les Israéliens ont reconnu l'état d'Israél aux dernières nouvelles, la cause des maux actuels reste l'occupation israélienne des territoires palestiniens et je ne me souviens pas que celle-ci ait été causée par les tirs de quassam sur sdérot ( il faut quand même prendre en compte la chronologie des faits )

concernant 1967, il faut prendre en compte le discours public ( enflammé et violent ) et la réalité des objectifs tels que l'historiographie actuelle les donne : d'une part, à la base de l'affaire de 1967, il y a les combats frontaliers entre la Syrie et Israél qui ont été initiés par Israél ( en violant la convention d'armistice signée entre elle et la syrie ) pour prendre le contrôle des zones neutres en ce qui concerne, l'Egypte, il n'y a ni ambition d'en découdre ni de détruire Israél : il n'existe d'ailleurs aucun plan militaire pour envahir Israél le véritable objectif politique de l'Egypte dans cette affaire est de revenir sur les concessions qu'elle a du faire en 1956, ça ne va pas plus loin côté israélien même si le bellicisme et la volonté d'expansion territoriale ne sont plus aussi forts que dans la première moitié des années 50 ( lorsque ben Gourion qui est un faucon était au pouvoir ), le poids des militaires s'est accru et notamment l'idée de "guerre préventive" enfin l'idée d'annexer le reste de la Palestine mandataire même si elle n'est plus exprimée en tant qu'objectif concret reste dans l'air : en fait, dans les années 60, Israél ne recherche plus activement la guerre et l'expansion territoriale ( à la différence des années 50 ) sauf dans les zones neutres avec la syrie ( où elle mène une politique de faits territoriaux ) mais ne reconnait pas non plus le partage de la Palestine, s'estimant sur le fonds seul état légitime à annexer celle-ci Comme par ailleurs, les militaires poussent à la guerre au nom de la doctrine de "guerre préventive".... enfin de nombreuses erreurs d'interprétation de part et d'autre tendent à durcir la situation : des 2 côtés, on estime que l'adversaire va attaquer

il n'y a a jamais eu de projet d'attaque égyptienne en 1967 !! las encore il faut lire les ouvrages récents ( notamment la trilogie de Laurens et même l'ouvrage de Morris ( qui est israélien )) pour "Giniewski", j'ai fait un tour rapide, c'est un auteur trés orienté........ si tu le lis, lis un ouvrage écrit par un auteur palestinien pour avoir une double vision de la question sinon tu n'auras qu'une vision partiale de la réalité.......

à mon avis l'immense majorité des populations israéliennes et palestiniennes souhaitent la paix.......... par contre et pour le moment, il n'est pas acquis que la majorité de la population israélienne soit pour un état palestinien : ils ont voté majoritairement pour un parti s'opposant à cette solution lors des dernières élections .......... ( le Likud alors que Kadima proposait la solution à 2 états au contraire )

je vais être encore plus clair : les guerres de 1948, 1956 ( surtout ), 1967 et 1982 ( Liban ) sont en part plus ou moins importantes ( selon les conflits ) basées sur la volonté d'annexer les terres palestiniennes et de terminer la conquête de la palestine ratée en 1948....... je te donne un exemple, lors des discussions sur l'invasion de l'égypte en 1956, le premier ministre israélien a proposé un plan prévoyant de redéssiner tout le moyen orient ( de l'égypte à l'irak ) et demander de procéder à d'importantes annexions à l'encontre de ces voisins les violences avaient quasiment cessées à la fin des années 90 ( quelques morts par an de part et d'autre ), en quoi Israél a t'elle proposée de rendre les territoires conquis en 1967 ? peut tu quand mêm econsidérer la réalité des choses, à savoir que les territoires qui font l'objet de l'actuel conflit sont ceux consécutifs à une attaque israélienne et non pas arabe ? en 1967 c'est bien Israél qui a attaqué ses voisins !! ( et je me permet à ce propos de citer le Grand Charles : "le responsable c'est celui qui ouvrira les hostilités" )

je n'ai pas lu ce livre mais j'en ai lu d'autres et vu des reportages où des responsables du Sin Beit reconnaissaient que Arafat n'avait pas organisé l'intfifada ( ce qui ne signifie pas qu'il ne s'en ait pas servi ) parce que l'ONU définit Jerusalem-Est comme territoire palestinien en quoi est-ce exact ? : les 2 mouvements sont ennemis mortels ( ça c'est l'un des points surs de cette affaire ) si on te dit que tous les israéliens se reconnaisseent dans le colon ivre de racisme et de religiosité en quoi ça sera exact aussi ? il faut quand même que ta vision se base sur des faits réels sinon c'est juste une opinion peu informée et totalement biaisée de ce conflit en vertu des accords signés par le fatah et Israél ( accords d'oslo ), seul le fatah est représentatif pour conduire la négociation avec Israél si en plus , tu y associes le hezbollah ( parti libanais et non palestinien ), il est clair que tu ne risque pas d'être clair on pourrait dire la même chose des israéliens ( qu'ils sont habités à faire la guerre et n'ont aucune volonté de faire la paix ) mais si tu relis ce que j'ai posté plus haut sur les efforts et compromis déjà fait par les palestiniens : il devient difficile d'affirmer qu'ils n'ont pas de volonté réelle de faire la paix : il faut quand même voir que les palestiniens ont déjà fait d'énormes concessions, parce qu'un peuple qui renonce à 50% de son territoire pour une solution de compromis, ce n'est pas rien les israéliens ne sont même pas capables de renoncer à leurs colonies......... puisque tu as donné ton opinion sur ce conflit, je trouve équitable de te donner la mienne : perso, je serais favorable à un état israélo-palestinien unique ( ça réglerais le cas de Jerusalem ) basé sur les mêmes droits pour chaque personne qu'il soit juif, arabe, druze, chrétien ............... mais je ne crois pas une seule seconde à une telle solution la première intifada a amené à la formulation des accords d'oslo reconnaissant le principe de 2 états ce qui était impensable pour tout dirigeant israélien encore au début des années 90 même la 2iè intifada a amené à la formulation des "accords" de Taba reconnaissant de façon explicite ( et non plus implicite comme Oslo ) une résolution du conflit basée sur la ligne de 1967 ( avec quelques modifications ) et le partage de Jerusalem c'est la politique ( la non violence ) qui a été menée par Abbas et qui n'a abouti à rien du tout je suppose que tu te rends compte que la solution passant par l'ONU implique le retrait total des israéliens derrière la ligne de 1967 et que les israéliens font tout pour que l'ONU n'ait pas son mot à dire !! le fatah est complétement indépendant de Damas ( Arafat était un ennemi mortel de Al Assad ) et de téhéran même le hamas est bien moins soumis à téhéran que tu n'as l'air de le croire, idem pour le hezbollah par ailleurs

notes quand même le chronologie : l'entrée d'une force "étrangère" ne s'est faite qu'après l'entrée des forces "israéliennes" , pas avant en ce sens, tu ne peux pas en faire un point de départ de façon plus importante, cette entrée ne s'est pas faite sans que les israéliens ne soient au courant : ça faisait 2 ans que israéliens et jordaniens "négociaient" le "partage" de la Palestine ce qui est surtout important de noter , c'est que les états arabes ne forment pas un tout et sont mu par des intérêts nationaux et non pas par une cause palestinienne qui ne sert que de prétexte ou la volonté de détruire israél...... et les dommages de guerre causés par l'occupation, tu offrirais quoi aux palestiniens en contre-partie ? se maintenir à Gaza en totalité ou en partie était un non sens militaire couteux à terme tu as quand même tendance à ne considérer que les victimes israéliennes et les actions palestiniennes alors que les violences ( au sens large ) sont des 2 côtés je suppose que je peux être critiqué de façon analogue pour avoir la vision contraire de façon factuelle et plus importante, il faut quand même noter que les tirs de roquettes proviennent du Hamas qui n'est pas représentatif du peuple palestinien au terme des accords d'Oslo ( qui reconnaissent le fatah comme son représentant ) les israliens revendiquent la totalité de Jerusalem, les palestiniens la partie arable et l'ONU reconnait le partage de la ville pourquoi donc la ville devrait-elle être israélienne ? a) les palestiniens ne demandent plus la restitution des territoires annexés en 1948 b) la guerre de 1967 a été déclenchée par Israél c) l'ONU émet une norme juridique qui est valable après sa création après la résolution effective des conflits entraine que cette norme n'est pas toujours respectée ( c'est d'ailleurs le cas pour les annexions de 1948 qui ont au final été reconnues de facto ) enfin, ta propre norme est simplement l'antique loi "du plus fort" : c'est celui qui gagne la guerre qui en fixe la paix, je ne vois pas où il y aurait le moindre début de justice......

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/12/11/a-kandahar-le-rare-temoignage-d-un-etranger-sur-l-avancee-talibane_1279225_3216.html#ens_id=1191850 un article du monde à lire

primo : en fait l'ONU a créé 2 états en novembre 1947 ce qui a accentué la guerre civile entre juifs et arabes qui était déjà en cours de façon factuelle, les armées arabes ne sont entrées dans la palestine mandataire ( celle du mandat britannique à qu'en avril ou mai 1948 soit après : - que les "israéliens" aient commencé à chasser les populations arabes - que les milices israéliennes soient entrées dans le futur état palestinien de plus et c'est au coeur de l'action de ces états, les plans "arabes" révisés par le roi de transjordanie ne visaient pas à anéantir l'état israélien mais à prendre le contrôle du futur état palestinien pour l'annexer et créer la "grande jordanie" à cheval sur les 2 rives du fleuve bref, la réalité ( telle que des années de recherches historques l'ont établies ) est fondamentalement différente de ce que tu présentes deuxio : à la suite de ce conflit et faure d'accord de paix ( impossible à trouver suite aux désaccords portant principalement sur le problème des réfugiés ), les pays de la région vont tous souscrire des accords d'armistice avec Israél : accords que israél va systématiquement violer dans les années suivantes pour prendre possession des zones neutres ( cas de l'accord israélo-syrien ) et éssayer de disperser les réfugiés ( cas égyptiens et jordaniens ) pour éviter leur retour ultérieur terci : les problèmes de frontières actuelles portent sur la ligne d'armistice de 1948/1967 et non pas sur la ligne de partage de 1947, en l'état des choses , c'est bien israél qui a attaqué ses voisins en 1967 et pas le contraire...... le mot de territoires occupés ou territoires palestiniens est celui utlisé officiellement par l'ONU qui par ailleurs ne reconnait pas l'annexion de territoires par la guerre aux dernières nouvelles, israél est membre de l'ONU l'occupation puis l'annexion du Golan résultent de la guerre de 1967 déclenchée par Israel et non la Syrie ( et si tu me sors l'excuse habituelle que les syriens bombardaient depuis des années les israéliens depuis le Gola, je te rappelle qu'ils s'agissaient d'affrontements bilatéraux initiés par la violation israélienne de la convention d'armistice signée entre les 2 pays ) j'ai bien compris ce que tu penses mais ton opinion est totalement infirmée par les recherches historiographiques récentes qu'elles soient israéliennes ou occidentales tu as fait plus de recherches sur le sujet que les professeurs Morris ou laurens ? désolé de te le dire cruement mais là, ça ne veut rien dire du tout ce que tu avances : il manque manifestement un paragraphe à ta "démonstration" pour que ça ait un sens plusieurs points quand même : - les accords avec les égyptiens ont eu lieu dans les années 70 et n'ont aucun point en commun avec ceux avec les palestiniens dans les années 90 ( et notablement car le gouvernement israélien qui a signé la paix avec l'Egypte souhaitait annexer la totalité de la cisjordanie ) - les palestiniens avant l'intifada ont reconnu l'état d'Israél et reconnu la ligne d'armistice de 1948/1967 comme frontière entre les 2 états : pour le moment, aucun gouvernement israélien n'a fait de compromis aussi importants - arafat n'est pas responsable de l'intifada même si il a cherché à s'en servir - mahmoud hamas qui lui a succédé et qui est opposé à la lutte armée n'a rien obtenu - les pourparlers israélo-palestiniens ont été rompu par Barak à Taba ( alors même que ces négociations se déroulaient sur les "paramètres clinton" ) oui :lol: plus sérieusement, les israéliens n'ont jamais reculé sans pression ( que ce soit militaire ou diplomatique ) et surtout ont montré une énorme difficulté à accepter un accord sur ce qui est maintenant le coeur du problème : la cisjordanie, Jerusalem et les colonies..... évidemment si on est optimiste, on peut noter que maintenant ils sont disposés à en discutter ( sauf en ce qui concerne Jerusalem ), on verra si ça aboutit ( moi j'ai mon opinion ...... ) dans ce cas, cites in-extenso en précisant la date et le contexte les dirigeants palestiniens ont été bien plus loin dans le compromis que leur équivalents israéliens dans plusieurs points : - compromis territorial en acceptant de se limiter leur frontière à celle de la ligne vertes ( 1948/1967 ) soit un sacrifice de 50% du territoire alloué par l'ONU - reconnaissance de l'état d'israél - reconnaissance du caractère juif de l'état en acceptant que le droit au retour n'est qu'un caractére symbolique - Arafat a même accepté une négociation sur les "paramètres clinton" à Taba et non plus sur la résolution 242 de façon stricte Trouves moi un homme politique israélien qui a accepté de tels compromis et on reparlera de dirigeants visionnaires en Israél

la volonté de faire disparaitre Israél n'a jamais été un objectif concret des pays arabes ( et ce dès 1948 ) à part dans le fantasme des Israéliens et de ses amis que les israéliens ne soient pas aimés est un fait mais ça n'a jamais débouché sur une politique arabe de disparition de l'état israélien il faut quand même lire les étude récentes sur ce conflit ( que ce soit israéliennes comme b Morris ou françaises comme H Laurens pour prendre 2 historiens réputés ) Aux dernières nouvelles , ça s'appelle la Palestine et c'est un territoire qui leur a été attribué par l'ONU en 1947 manque de pot pour eux, ce territoire a été annexé en 1948 par Israél et la Transjordanie pourla plus grande partie et par l'Egypte pour la plus petite partie ( Gaza ) puis occupée par Israél pour les parties égyptiennes et jordaniennes avant que les états égyptiens et jordaniens ne renoncent à ces annexions dans les années 70 et 90 israél est elle capable de faire la même chose que l'Egypte et la Jordanie ? c'est pour faire avancer la paix que Israél colonise les territoires palestiniens rendant quasiment-impossible tout accord de paix elle a rendu le Sinai après que les égyptiens aient montré en 1973 que le maintien de l'occupation de celui-ci étaient une impossibilité militaire sur le long terme ( et tu noteras que le retrait n'a pas concerné Gaza qui était égyptien en 1967 ) le sud-liban uniquement car l'occupation était trop couteux sur le plan militaire avec un hezbollah ayant tué des centaines de soldats israéliens quant à Gaza, il s'agissait à la base et de l'aveu même des responsables politiques d'alors d'une maonoeuvre destiné à empêcher toute intervention de l'ONU en cisjordanie jolis preuves........... à contrario, tu noteras que le maintien d'une politique de colonisation dépasse le simple stade de l'occupation et indique une volonté d'implantation péreine conforme à l'idéologie d'origine de la plupart des partis politiques israéliens le problème des palestiniens est de se trouver sur un territoire convoité par d'autres

l'Uranium enrichi produit jusqu'à maintenant ne l'est pas à un seuil suffisant pour produire une arme militaire si on parle de ce qui a été déclaré à l'AIEA les déclarations comme quoi l'Iran est tout proche de l'arme nucléaire, on en a tous les ans ( si on prend par ex les prévisions de l'expert Mr TERTRAIS, l'iran aurait déjà du avoir la bombe plusieurs fois )

pas d'accord : - les pertes globales dans les combats au sol sont au mieux ( si on prends une vue israélienne ) de 1 vs 1 - la plupart des civils ont évacué la zone des combats durant les premiers jours - enfin le combat "moderne" consiste justement à tirer l'adversaire comme un lapin : c'est le vide du champs de bataille que l'on constate depuis la 1ire GM factuellement quand une armée engagée à 10 contre 1 ne réussit pas à prendre ses objectifs, c'est que les mecs d'en face savent se battre tu confonds 2 points : - l'état de droit , un état ne peut renoncer à sa souveraineté sur son territoire - l'application de ce droit, plus problèmatique dans tous les pays en guerre civile dans la cas du Liban, on a délégué la sécurité de la frontière sud au hezbollah : un cas trés particulier

Un état qui n'a ps le contrôle de son propre territoire n'en est pas un : la souverraineté est l'un des attributs de l'état

pour revenir sur les propositions "récentes" : "Sans même parler des 60 % de la Cisjordanie que le député de Kadima [centre droit] Shaul Mofaz [ancien chef de l’armée] serait aujourd’hui prêt à céder à un Etat palestinien, des 98 % qu’Ehoud Barak dit avoir proposés à Yasser Arafat lorsqu’il était encore Premier ministre [en 2000] et des 99 % que l’ancien Premier ministre Ehoud Olmert a offerts [en 2008] à Mahmoud Abbas" source : http://www.courrierinternational.com/article/2009/11/18/netanyahou-faiseur-de-paix-ou-saboteur en sachant que les 98% soit disant offerts par barak sont un propos mensonger de l'ex-premier ministre la question des 99% qu'aurait offert Omert est surtout de savoir 99% de quoi : 99% de la cisjordanie hors Jerusalem-est ou 99% de la cisjordanie en parlant aussi de Jerusalem à Taba en 2001, les Israéliens proposaient 94% de la cisjordanie, le Fatah en demandait 97% en ce qui concerne l'armée libanaise et le hezbollah, je suis en désaccord partiel avec tancréde : les miliciens qui forment le gros des effectifs du hezbollah, ce sont eux qui ont ( trés majoritairement ) tenu l'assaut de troupes d'active israéliennes au sol et victorieusement de surcroit ( les forces d'active ont pour la plupart été préservées ) l'armée libanaise aurait'elle fait mieux : on peut en douter, il faut pour celà des troupes prêtes à mener une vraie guerre et dotée d'une trés forte cohésion au combat ( ce qui n'a jamais été vraiment le cas de l'armée libanaise jusqu'à maintenant )

il a été enlevé ou a fait défection : en terme de droit international, c'est trés différent......... ( pour les gouvernements US et AS qui le détiennent ou qui l'ont détenu )

les 2 y ont participés Hausser commandant un corps d'armée ( SS ) puis une armée dans la bataille de normandie

tu peux y rajouter : la 1ière division SS ( leidanbar...... adolf..... ) la 12iè division SS ( hitlerju.... ) la 21iè PzD les 9iè et 10iè PzDSS arrivées en juillet ( un peu par extension du combat en Normandie ) la 116iè PzD aucune division n'a vraiment été décimée par l'aviation : le pire a été subi par la PanzerLehr qui a perdu quelques dizaines de camions et semi-chenillé la 17iè division SS peut difficilement être considérée comme une unité d'élite

ça se discute mais sur le fond, notre présence s'explique par un but de stabilisation relative : - un liban à feu et à sang - un nouveau cycle de violences inter-étatiques ( alors même que des ADM sont maintenant en jeu ) n'est pas de notre intérêt comme le souligne Tancréde, un certain statut-quo mondial et des relations appaisées sont à notre avantage

et qui te dis qu'ils y arriveront ? ( ca fait 2 fois que le hezbollah les bat ) que ce sera bénéfique ( au sens appaisant pour l'odre mondial ) ? qu'il n'y aura pas des conséquences contraires ( apparition de groupes encore plus radicaux ? que les frêres musulmans ne prendront pas le pouvoir en syrie ? ) que les israéliens ne foutront pas encore plus la merde que maintenant ( car eux aussi sont trés forts à ce jeu ) etc etc

Pour ça il aurait fallu refuser leur entrée à l'époque ( et je ne dis pas que c'était possible, je n'étudie pas la faisabilité de l'idée ), maintenant c'est trop tard : quels pays d'Europe seraient réellement prêt à foutre dehors les brits ( et l'OTAN par la même occasion ) l'arrivée des pays nordiques, anglo-saxons et des ex-pays de l'Est à changer les rapports de force dans l'UE en faveur de l'axe atlantiste et du modéle économique défendu par celui-ci

Pour l'introduction des djihadistes dans la région, les pakistanais ne sont pas seuls responsables l'Arabie Saoudite et les USA ont largement contribué à l'envoi de ces groupes en Afghanistan pour y casser du "rouge" à l'époque...... manifestement, il n'y a pas que les paki à s'en être mordu les doigts...

je ne sais pas mais j'ai trouvé ça comme info sur les pertes financières que celà engendrerait pour la Russie : http://fr.rian.ru/world/20091021/123602934.html et evidemment celà entrainerait la fermeture du marché iranien pour le futur ( au profit de la Chine vraisemblablement )

oui mais à prendre en compte aussi : - 2 des 3 divisions blindées engagées étaient des unités d'active - les unités d'élites ( golani etc ) n'ont pas fait mieux que le reste - celà confirme les piètres performances de 1982 où les troupes de tsahal ( sauf les unités d'élites ) ont fait pâle figure ( peu de sens de la manoeuvre, de coopération inter-arme etc etc ) : face à 1 médiocre division syrienne, les israéliens ont engagé 6 divisions blindées !!