loki

Salut C Seven c'est pas tout à fait ce que je veux dire en gros, je dis qu'il faut se méfier des mots et des concepts car l'emploi de mêmes mots recouvre des concepts différents selon les périodes, les endroits voire des individus différents le cas le plus connu est celui de la défense "élastique" à l'allemande ( appelée aussi défense en profondeur qui recouvre à la fois les concepts de défense de l'armée allemande durant la 21iè moitié de la 1ière GM, les concepts de défense de l'armée allemande durant la guerre contre l'union soviétique, ceux de la défense élastique de Heinrici etc....... bref plein de concepts qui tactiquement n'ont rien à voir les uns avec les autres mais qui au final n'ont en commun que l'importance relative de s'accrocher au terrain ) dans le cas de l'armée française, le concept de défense en profondeur appliqué en Champagne ( tu fais référence à la 4iè armée ) consiste à évacuer la 1ière ligne de défense avant le bombardement allemand pour que celui-ci tombe dans le vide mais il s'agit d'un type de défense en ligne ( en gros sur 3 positions défensives au maximum et pas sur 120km de profondeur ) la défense type weygand est à l'opposé de ces principes puisqu'elle consiste à s'organiser en points d'appui fermés et à refuser tout recul ( weygand sera assez courroucé que des ordres de repli oient donnés ) : à la limite ça ressemble plus à la défense que Hitler ordonnera durant l'hiver 1941/1942, on s'accroche aux villes et villages même en se laissant déborder et encercler ça a marché pour Hitler car l'armée rouge était encore immature en 1941 ( et pas remise des pertes de l'été ) et car il avait de gros outils de contre-attaques oui le concept de ligne implique que si l'on est perçé, les unités sur les flancs de la percée se replient pour éviter d'être tourné, en même temps on envoie des renforts pour colmater la brêche ( comme en 1918 face à Michael ), le problème en 1940, c'est que tout va plus vite et plus loin, les Pz s'épuisent moins vite que les strosstruppen ( qui sont à pied ) et débordent quand même les troupes en repli il faut quand même noter que s'accrocher au terrain ne sert à rien si il n'y a pas de troupes derrière : si les allemands avancent si vite, c'est aussi parce que la 9iè armée a trés peu de troupes en réserves les réseves de GQG arriveront au fur et à mesure pour colmater sans jamais réussir à la limite et si on avait imaginé la suite, on aurait pu imaginer de sacrifier la cavalerie dans les ardennes ( en s'accrochant aux carrefours routiers ), et demander aux belges de faire pareil avec leurs DC et Chasseurs ardennais, pour freiner l'avance des panzers mais qui aurait accepté de sacrifier 5 divisions juste pour ça ? là, je ne suis pas d'accord : la défense weygand n'est pas héritée de 1918 et est une défense statique par essence c'est d'ailleurs loin d'être la panacée , il n'y a qu'à voir les nombreux témoignages de généraux allemands demandant une défense moins statique à Hitler sur le "front de l'Est" durant la 2iè GM, pourtant Hitler fait du Weygand les meileurs spécialistes à l'échelle tactique ( Model ou Heinrici ) ne l'emploie d'ailleurs pas et défendent en ligne ( en évacuant la 1ière ligne avant le bombardement ) 120 km de profondeur est impossible à mettre en oeuvre , regarde tes chiffres, on ne peut demander à une division de tenir 1200 km carré avec 9 ou 27 points d'appui ( selon que tu conçois le point d'appui à l'échelle de la compagnie ou du bataillon ), dans ce cas, la division ne couvre pas le terrain et l'adversaire peut manoeuvrer dans les espaces non couverts si tu considères que le terrain permet d'engager l'adversaire à 2/3 KM, un point d'appui permet de contrôler de 13 à 28 km carrés bref pas possible de depasser de 100 à 650 km carrés couverts selon les choix tactiques et le terrain il faut aussi prendre en compte que la position d'artillerie doit être à portée de l'ennemi donc guère plus de 10km en arrière.......... en gros pas de défense en profondeur de plus de 10 km pour une division pour donner une idée : à koursk, les divisions dans le secteur le plus concentré de la défense ( la 13iè armée de Pukhov ) défendent sur une profondeur de 30 km mais avec 3 lignes de divisions succéssives en défense , en tout 12 divisions pour défendre 32km de front sur 30 km de profondeur !! tactiquement, la profondeur de la défense de la première ligne de divisions atteint 5 à 6 km mais on parle ici d'une concentration de 12 divisions pour 32 km de front permise car l'attaque allemande est tardive et car Rokossovki a parfaitement anticipé le secteur attaqué à ma connaissance, c'est la plus forte concentration défensive de la guerre pour info, Model perd 20000 hommes à éssayer de percer cette défense ( sans s'engager à fonds selon son biographe ) et Rokossovski de 30000 à 90000 selon les sources à défendre ses positions.....( et pourtant 50% de ses troupes sont des unités d'élites de la garde ) au sud, Vatoutine n'a pu anticiper de pareille manière et est perçé pour arrêter l'infanterie, il faut que les points d'appui couvrent tout le terrain et ça n'empêche pas l'infanterie de s'infiltrer en profitant de la nuit, du brouillard etc....... ces PA sont aussi plus facilement repérables par l'artillerie et l'aviation ça n'empêche pas non plus les chars de s'infiltrer encore plus vite et de semer la terreur dans les arrières et l'artillerie......... c'est aussi ce qui est arrivé début juin là encore, je ne dis pas que le choix de Weygand est mauvais ( 1 des corps blindés a été stoppé et a du se redéployer ) mais comme pour tout choix, il y a des avantages et inconvénients...... ce genre de tactique implique quand même que l'on ait des réserves prêtes à contre-attaquer trés vite......... donc de disperser les forces blindées ( ça sera une des critiques de De Gaulle contre le dispositif Weygand et des généraux allemands contre Hitler ) pas d'accord : voire plus haut pour ma critique de la comparaison mais tu oublies surtout une donnée fondamentale de l'équation, en mai 1940, on n'attends pas le choc sur la position frontière mais on va à la rencontre de l'armée allemande en Belgique ( certes on espère éviter la bataile de rencontre en improvisant en 4/5 jours une défense solide en Belgique et moins solide sur la Meuse ) , l'échec vient en partie de là : en mai 1940, les allemands réussissent à nous imposer une bataille de rencontre les zones statiques sont soit en sous-effectif ( zones statiques de la 9iè armée ) soit trés mal commandées ( je pense à Sedan où Huntzinger vraiment me.... grave ....) pour mettre en place le dispositif que tu envisages, il aurait fallu rester sur la frontière ce qui aurait posé son lôt de problèmes aussi ( notamment l'abandon de 22 divisions belges ) j'éssairais de revenir plus tard sur le problème des effectifs trés difficile de trouver un ouvrage portant de façon détaillé sur les combats de juin, c'est vraiment une campagne oubliée de l'histoire et des historiens

ils en parlaient il y a quelques jours à "C dans l'air" et considéraient que sur la Tirquie , Lellouche serait obligé de taire ses opinions tant l'entrée de la Turquie est rejettée par l'électorat de Sarkoy il est clair que la ligne atlantiste est renforcée avec maintenant 2 personnalités ( Lellouche et Kouchner ) atlantistes dans le gouvernement , ça tranche la questio de l'atlantisme du président ?

une question pour les spécialistes de la guerre aérienne ( moi je séch, help !! ;) ) en lisant le bouquin de R Freeman sur la guerre aérienne de la 8iè Air Force ( "The Mighty Air Force" ) en Europe celui-ci indique qu'à 6 reprises les allemands ont tenté d'intercepter à haute altitude les chasseurs d'escorte pour les séparer de leurs bombardiers mais je ne troouve aucune source précise de ces combats ni même leurs dates........ j'ai aussi à la maison "Air War Europa" de Hammel et plusieurs livres sur la LW mais que dalle sur ces combats ( dates, unités impliquées, résultats ) bref si quelqun en connaît plus et peut me donner des sources internet ou des titres de livres, à son bon coeur et merci par avance comme je ne suis pas sur d'avoir des réponses ( vu le peu d'indices que je donne ), profitons de ce sujet pour évoquer la guerre aérienne en Europe de début 1943 à fin mai 1944 ;)

je ne pensais pas à ça mais plutôt au fait que ce conflit crédibilise ceux qui invoquent le choc des civilisations de part et d'autre ( que ce soit avec le "mort aux croisés et aux sionistes" ou le "mort aux islamistes" ( avec une définition trés élargie du dernier terme ) ) et que le "conflit" ( verbal maintenant ) s'étend maintenant de la palestine/Israel à l'Iran ........... bref ce conflit par extension et amalgame des conflits embrasant la totalité du MO est en plein dans la zone pétrolière ( même si en réalité il en est à la périphérie ) et peut participer de la déstabilisation de cette zone ce conflit participe aussi de la course aux ADM dans la région, région dangereusement proche de l'Europe je pense qu'il est de notre intérêt que le moyen soit calme mais c'est pas demain la veille que ça arrivera..........

faut cesser de regarder 300 mon cher Tomcat :lol:

je pense plutôt que reconnaître le caractére juif de l'état d'israel permettrait de solder définitivement le problème des réfugiés sans même possibilité d'indemnisation et sans la moindre contre-partie israélienne...............

ah mais je suis d'accord avec toi, loin de moi l'idée de nier le droit à israél d'exister ou de reprendre les idéesde Dieudonné ou Ahmamachin......... ce qui me dérange, c'est le refus quand même trés prononcé d'une bonne partie de la classe politique isralienne d'accepter le drout d'exister à la palestine........ franchement réintégrer 1 demi-million de colons, c'est pas la mer à boire quand on voit ce que les palestiniens devront réintégrer comme réfugiés sur un ensemble bien plus réduit ( 22% de la palestine mandataire ) et bien plus pauvre......... on se fait chier car : - ça a des répercussions mineures chez nous ( importation du conflit entre groupes idéologiques minuscules mais troubant quand même l'odre public ) - ça peut couper le canal de suez quand l'Egypte est de la partie - ça se passe dans notre zone ( au sens large ) d'approvisionnement en pétrole ce qui peut gravement pertuber notre économie

tout le problème est dans ce que tu cites : si les israéliens ne veulent même pas d'un état palestinien peu militarisé ( c'était ce qui était prévu en 2000 ) qui serait basée sur la cisjordanie, il n'y a aucune chance que la paix se fasse..... Il est difficile de reprocher aux palestiniens de ne pas accepter 2/3 micros-états privés de toute ressource

n'exagérons pas la prise de position propalestinienne : demander que la paix se fasse sur la base de 2 états , sur la base de la résolution 247 et au final qu'Israél stoppe la colonisation des territoires palestiniens, ce n'est pas être pro-palestinien : c'est juste ne pas être foncièrement pro-israélien comme peut l'être les USA...... c'est une position commune à la quasi-totalité de la communauté internationale et même aux présidents US ayant un peu la volonté d'aller vers la paix.......

c'est plus un excés de nationalisme que de religion ( même si au final les 2 se recoupent ) dont souffre Israél : la partition de 1948 n'a jamais été historiquement accepté que ce soit par la droite mais aussi par la gauche historique ......... le premier ( et le seul ? ) à avoir ouvert une porte fut Rabin, un acte déterminant pour le futur de cette région .....

en fait g4lly, Israél est bien moins en danger que durant les 2 premières années de son existence où la compétition au leadership régional avec l'égypte, l'étroitesse du pays et la non existence de la dissuasion nucléaire rendaient à priori peu viable l'état israélien en fait seules les rivalités arabes et le fait qu'au final, la "cause palestinienne" était plus un argument démagogique destiné aux foules arabes qu'un vrai projet commun à la ligue arabe ont permis à l'état israélien de survivre...... les problèmes actuels sont aux nombres de 2 ( à part pour les tarés du Grand Israél ) : - la partition de Jerusalem - le sort des colons et des colonies ( et donc les frontières du futur état palestinien ) évidemment, ceux qui souhaitent le beurre et l'argent du beurre ( à savoir garder la cisjordanie ) font façe au problème d'avoir une grand israél à majorité palestinienne à une échéance relativement proche pour Roland, si Israél souhaite envahir le Liban comme ce fut le cas en 1982, on les laissera évidemment passer : on n'a absolument pas les moyens militaires de faire autre chose ni la volonté politique

l'incident des 2 F15 a eu lieu sous la présidence Chirac et on a fait preuve de "fermeté relative" ( :lol: ) en indiquant publiquement qu'on avait été à 2 doigts de les abattre ( à priori, ils n'ont pas recommencer depuis....... ) Pour le reste, Israél se moque complétement de l'ONU comme des lois internationales depuis 1948 : seul l'intérêt national est pris en compte par ses dirigeants ( et évidemment tel qu'il est perçu par chacun , ça varie fortement selon les perceptions de chaque premier ministre ) l'ONU semble aussi être méprisé par une partie non négligeable de la population ce qui est probablement plus dommageable encore au final, seuls les USA ont de vrais capacités ( j'exclut tout les scénarios improbables ) à peser sur Israél compte tenu du poids des USA sur l'économie et les capacités militaires israéliennes ainsi que la protection diplomatique offerte par les USA personnellement, j'aurais aimé que notre président annule la rencontre avec Netyanahu pour protester contre cette agression ......... ( ça aurait marqué le coup et aurait été parfaitement proportionné ) La résolution de ce conflit ( israélo-arabe ) ne se fera pas en laissant israéliens et palestiniens face à face mais en imposant une solution ( manifestement qui ne pourra qu'être basé sur la résolution 267 du CS de l'ONU, les paramêtres Clinton de 2000 ou l'initiative de paix de la ligue arabe ......) mais seul Obama a les moyens de le faire ( et encore en prenant des risques sur la scéne politique intérieure US ) mais le veux t'il ?

autant pour moi : j'ai cherché dans les articles de la partie internationale et pas dans le flash ;)

ne confondons pas, ce n'est pas le rôle du CRIF ( qui est une association française à ma connaissance ) de parler de cette affaire c'est celui en premier lieu du gouvernement français de s'en occuper et de la presse de l'évoquer ( et dans ce domaine, je n'ai vu qu'une courte brêve dans Le Monde et rien dans le Figaro ........ )

sérieusement, on ne riposte pas au Nuke pour un incident de ce genre !!! par contre et particulièrement comme il s'agit de membres de la police ou de l'armée qui ont agressé des diplomates français, des excuses oficielles sont un minimum =(

oui et sans appui aérien digne de ce nom..........( mais bon on sait tous qu'on est pas sur place pour se battre contre qui que ce soit Israéliens ou Hezbollah ) ce que je trouve navrant dans cette affaire, c'est l'attitude de l'état français qui ne demande même pas des excuses officielles ( sur ce que j'ai lu sur Le Monde ) ni qu'une enquête et des sanctions soient prises par les autorités israéliennes..........

La campagne de 1918 est divisée en 2 grandes phases : - les offensives Ludendorff de mars à juillet 1918 avec une série d'offensive contre les britanniques ( opération Michael de St quentin à Amiens , opération Georgette contre les britanniques en Flandre ) et Française ( bataille du chemin des Dames en mai/juin ; bataille de la Marne et de champagne en juillet ) - les offensives Foch qui lui succédents ( bataille de chateau thierry et de Reims en juillet, offensive d'amiens en août , offensive générale de septembre à novembre ) mais on a déjà ouvert plusieurs sujets sur cette campagne dans la section histoire , en cherchant un peu, tu les trouveras exemple : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,11693.0.html

pour ma part et n prenant l'OOB fourni par Belle, on a : 6 DI d'active 2 divisions de chasseurs ardennais 12 DI de réservistes 2 divisions de cavalerie effectivement, le tout a une trés forte proportion de réservistes et une DI belge est considérée comme moins éfficace qu'une DI française, britannique ou allemande

Bonjour C7, je me permet de te répondre ici : "Il y a quand même un point qui est complètement incompréhensible. Bien sûr, on est dans la position facile de celui qui juge 60 après, bien confortablement assis dans son fauteuil (avec une bière) mais quand même, là.... vraiment... Pourquoi n'ont ils pas mis en place une défense dans la profondeur en 40??!!! On le savait, on montrait en contre-exemple Duchêne dans les école militaire, qui n'avait pas appliqué les directive de Pétain concernant la défense en profondeur lors de Chemin des Dames 2 en 18. Pétain était un bon spécialiste de la défense en profondeur, et ce n'était pas le seul, les exemples de 14-18, les théoriciens, et même les praticiens avec une bonne expérience étaient nombreux. Alors? Pàurquoi cette obsession des lignes? Alors que cette obsession avait déjà été discréditée dès mi-17? C'est totalement incompréhensible. Le fait est que c'est Weigan qui a mis en pratique la défense en profondeur dans l'urgence et la précipitation. Ce, malgré une armé française diminué de moitié et juin et un front de 1000 km. Les allemand s'y sont bien cassé les dents pendant la 1ère quinzaine de juin mine de rien et ont subit le plus haut taux de perte journalier pour l'armé allemande début Juin et de très loin. De plus, malgré une supériorité numérique de 1 à 3 à ce moment là, il sont quand même resté scotché 5 jours dans l'Aisne et dans la Somme lors de l'offensive généralisée allemande du plan Rouge, ce qui lors de cette campagne mérite quand même d'être noté. On se prend à rêver d'une telle tactique mise en place dès mai, avec une armée française double et un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20!! Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer. C'est d'autant plus rageant que tout les outils doctrinaires étaient là et que les RETEX défensif de 14-18 incitaient justement à procéder de la sorte. C'est de plus incompréhensible. Si tu as un réponse à cet abération Tancrède (ou qq d'autre bien sûr): je suis preneur. Merci mais ça ne repond pas à la manière incompréhensible dont la défense a été conçue en mai 1940. Et là on est tout à fait dans le sujet de la "guerre de retard" dans le sens cette fois-ci, si on avait eu une guerre de retard réellement, jamais on aurait érigé la ligne en dogme à ce point, les RETEX de 14-18 dictaient au contraire une défense dans la profondeur comme c'était le cas depuis mi-17. Compte tenu de ces Retex, des théoriciens de la défense de la profondeur comme Pétain lui même, compte tenu du nombre d'officier de la précédente encore aux manettes, il est totalement incompréhensible qu'une défense dans la profondeur n'ai pas été mise en place dès le départ, du moment où on choisisait la défensive s'entend (avant que Weygan ne la mette en place avec succès - mais bien trop tard - en juin) La Belgique n'excuse pas tout. Si un corp expéditionnaire était envoyé, le reste de l'armée avait une posture défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur... La ligne Maginot: du moment où 1/3 du front n'était pas couverte, cette partie là voyait une masse de troupe sur la défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur! Ce alors que Pétain et tout les autres avaient précédemment spécifié ce type de défense dès 1917 au point où la bourde de Duchêne lors de Chemin de Dames 2 (qui n'avait pas appliqué les directives de Pétain concernant la défense dans la profondeur) était érigé en patos populaire, de manière injuste ou non, j'en sait rien. Et a contrario, les batailles défensives de Champagne érigée en victoire où un certain génie tactique dans la défensive a pu s'exprimer (à la gloire de Pétain évidemment...) Encore une fois, avec une guerre de retard pour de vrais en mai 40 ça aurait donné ça: une armée française double en mai par rapport à juin sur un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20 dans le secteur non protégé par la ligne Maginot!! Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer. Un what-if peut être, mais il aurait du avoir 90% de chance de se réaliser compte tenu de l'historique précédent. C'est donc un vrais mystère historique qui s'explique probablement mais je n'arrive pas personnellement à comprendre comment on a pu en arriver là." attention , la défense en profondeur de la première guerre mondiale n'a rien à voir avec celle de Weygand durant la 2iè GM elle vise à créer 2 ou 3 positions successives de défense dont seule le première est à portée de l'artillerie ennemie ( c'est à dire soit portée physique soit en défilement etc...... ) : elle vise donc essentiellement à se mettre à l'abri du feu de l'artillerie capable de mettre hors de combat des dizaines de milliers d'hommes en quelques heures Pour Weygand, la défense en profondeur vise à se protéger d'une action blindée mais ce type de défense est bien plus vulnérable qu'une défense "classique" face à un adversaire ayant de l'infanterie et de l'artillerie quand on regarde les combats de début juin, il est cair qu'ils sont plus meurtriers que ceux de mai mais outre le changement tactique, il faut prendre en compte les points suivants : - les effectifs qui combattent réellement sont plus importants ( il y a 45 divisions françaises au combat du 5 au 11 juin ) - les pertes françaises sont terribles aussi ( Bauer parle de 25 divisions perdues du 5 au 11 juin soit presque autant que pour la période 10 mai-4 juin ) - l'armée française début juin mène le combat pour lequelle elle a été conçue : un combat statique alors que début mai, c'est un combat de rencontre qui est mené 2 points supplémentaires à prendre en considérations : - si on va chercher à porter la bataille en Belgique, c'est aussi pour récupérer 20 divisions belges qui évitent de devoir continuer la campagne à 100 divisions contre 140 si on choisit de défendre la frontière - les allemands ont traversé bien pire en URSS, on rapellera ici qu'à Koursk ( front sud ) , ils ont effectivement traversé les défenses tactique d front de Vorojnev et obligeaint les soviétiues à engager un front supplémentaire pour les freiner , si les pertes allemandes ont été lourdes ( 30000 hommes ), celles soviétiques ont été monstrueuses ( 140000 hommes ) en 10 jours de combats

le problème, c'est qu'une fois les chars passés, ceux continuent et détruisent l'artillerie et la logistique........ de même, un hérisson encerclé est un hérisson mort en quelques heures voire 2 ou 3 jours au maximum car l'infanterie ennemie ne va pas le laisser intact sur les arrières ce genre de tactique necessite obligatoirement une composante de contre-attaque pour être viable précisons qu'un hérisson est un point d'appui anti-infanterie et anti-char de la taille de la compagnie ou du bataillon

je ne vois pas où les insurgés prennent l'ascendant ni où il est dit que 200 soldats sont morts ? quant à intervenir, c'est complétement surréaliste........

c'est peut être anti-américain mais trés juste sur le plan des faits le croiseur US était dans les eaux iraniennes ( et probablement en toute connaissance de cause ) en ayant en plus désobéi aux ordres du navire amiral il aurait de plus réussi à confondre le transpondeur et la signature radar d'un avion civil avec celui d'un F14 et pour cet exploit, on a récompensé l'équipage !! à titre perso, j'ai toujours trouvé bizarre qu'un croiseur tire un missile sans vérification visuelle sur un F14 , avion qui est un pur intercepteur sans capacités air-mer et qu'il explique qu'il s'est cru attaqué !!

je signale à propos de cette tactique qu'on associe aussi souvent à l'armée allemande en URSS que l'un des meilleurs spécialistes de la défense de l'armée allemande ( Model ) ne l'employait jamais il restait fidèle à une tactique de défense en front continu ( mais adaptée aux circonstances ) pour éviter de trop regrouper ses troupes vis à vis de l'artillerie et pour empêcher toute infiltration la ligne weygand défendue selon les principes de la défense en hérisson a couté assez cher aux allemands à perçer ( en certains endroits, ils furent même repoussés ) mais aussi à défendre :Bauer indique que la défense de cette ligne couta 26 divisions à Weygand en une semaine de combats les généraux allemands les plus "inventifs" ( Rommel notamment )s'infiltrérent avec leurs chars à travers les points forts et frappèrent les arrières des divisions françaises

il s'agit d'une tactique où on demandait aux chefs de divisions de substituer la défense en ligne de front continue par la création de points forts inter-armes ( infanterie et artillerie ) dans des lieux aptes à un combat défensif même si on est encerclé ( notamment dans des villages ) en gros, plutôt que d'éssayer de tenir le terrain en lignes dont la défense et orientée face à un assaut venant de face ( et si la ligne est brisée, on se replie ), on quadrille le terrain en profondeur avec des points forts qui se couvrent mutuellement ( quand c'est possible ) et qui combattent même sans se replier si l'adversaire les dépassent ces points sont organisés avec des armes AT et d'infanterie et la défense est tout-azimut l'avantage est de ne pas créer de mouvements de repli ( source de désordre ) ou de fuites quand l'adversaire perce et de créer des points trés durs à prendre mais en contre parte, l'adversaire peut s'infiltrer plus facilement et cibler ces points plus facilement avec son artillerie et son aviation normallement avec ce type de défense, il faut avoir des moyens de contre-attaque quand l'adversaire a aavnçé mais est désorganisé ou pour secourir les points forts encerclés

je précise par contre que je n'ai pas eu le temps de lire les 2 bouquins de Doughty sur la question : seeds of disaster breaking point sedan si je me souviens bien si quelqu'un a lu ces livres ?