loki

ça fait quand même 2 gaffes ( avec les propos sur le premier ministre irakien ) en moins de 6 mois...........

je ne parlais pas de cible militaire à des frappes iraniennes mais que les pays de l'UE pouvaient être la véritable cible des propos de BK pour obtenir des mesures économiques les plus dures possibles

flute moi qui croyais êtr clair sur ce coup là........ :lol: bon , première réflexion , quel était le but de la frappe ? a) impressioner la syrie ? dans ce cas, je constate que par rapport à l'année dernière ( raids au dessus des palais présidentiels ( sans tirs !! ) ), le raid récent est moins impressionant ....... conclusion : les syriens ne seront pas necessairement impressionés b) frappe d'un objectif ; a t'il été touché ? on n'en sait rien alors effectivement la syrie a été traversée de part en part dans la zone où elle déploie son corps d'armée de réservistes mal équipés ( les 2 autres sont vers damas ) : pour moi ça ne permet pas d'affirmer que la DA syrienne est nulle ou ridicule par contre qu'il y ait des points faibles, ça oui enfin si l'objectif a été raté à cause des tirs de la DA , elle a fait son boulot , maintenant comme on ne sait pas conclusion : pas assez de données j'ai été plus clair ? ( franchement j'en suis pas sur ....... ;) )

en fait ils ont traversé d'ouest en est à partir de la méditérranée ce qui semble indiqué soit : - un manque de réactivité de la chasse - un refus d'envoyer la chasse à cause des risques de pertes ( ce qui n'est pas plus rassurant ) - une couverture radar à basse altitude poreuse dans cette zone ( je suppose que le raid a eu lieu à basse altitude ) par contre le retour s'est fait par la turquie.......... ( était-ce prévu dès le départ ou les avions israéliens ont'ils du se mettre à l'abri de façon improvisée ? ) mon opinion est surtout que nous manquons de donnes pour juger

c'était à peu près les conditions proposées par l'Iran en 2003 ( ajoute y la reconnaissance du rôle de l'iran en tant que puissance régionale ) sauf le seuil nucléaire qui correspond à certaines analyses de ce qu'est l'actuel objectif iranien ( en 2003, il s'agissait de trouver un accord ) selon une partie des analyses que j'ai lu ( qui indiquent soit un objectif de seuil nucléaire , soit la décision déjà prise de franchir ce seuil sans pouvoir trancher ) au final, un programme nucléaire civil amène automtiquement trés près du seuil nucléaire, c'est pour ça que les USA entendent interdire à l'Iran le droit d'enrichir ( qui est pourtant légal selon le TNP ) : c'est trop proche de l'arme nucléaire en 2003, les USA ont refusé toute discussion par idéologie : leur objectif lointain reste de renverser le gouvernement iranien ( que ce soit par la propagande, les contraintes économiques ou la guerre ..... )

l'AIEA a quand même fait quelques reproches à l'Iran il me semble....

lis bien tous les posts que j'ai écrit auparavent sur ce raid : j'ai dit qu'il y a un an pour impressioner la syrie, les avions israéliens volaient au dessus des palais présidentiels là ils ne se le permettent pas....... bref , si c'est pour restaurer la crédibilité israélienne, je suis loin d'être convaincu ( c'est quand moins impressionant de survoler la zone la moins défendue de la syrie ( les 10 divisions lourdes syriennes sont autour de damas ) que la zone où se trouvent uniquement des réservistes ......) maintenant le raid visait peut être un objectif préçis ( c'est ce que rapportent plusieurs sources ) et dans ce cas , personne ne peut dire si il a été atteint ou pas....... quant à la crédibilité de la DA syrienne, là aussi tout le monde s'avançe rapidement , il y a un an et demi, le hezbollah a survolé israél avec des drones : qui en a conclu que la DA israélienne et sa chasse sont nuls ? ( pour les plus anciens, se souvenir aussi de matthias rust ) pour mémoire, rappelons que la défense "de zone" syrienne est composée de SA5 , SA2/3 voire des SA6........ les moyens les plus modernes ( SA8, pantsyr ( ? ) , SA18 ) sont affectés à la protection des troupes dans la zone de damas pour répondre à P4 , à ma connaissance les syriens n'ont pas de réseau SAM et radar intégré à l'échelon national ni de systémes longue portée performants ( uniquement des SA5 dans ce rôle dont la fonction est d'abattre des avions peu manoeuvrant à haute et moyenne altitude ) comme le SA10 ça pourrait changer dans les années à venir selon certaines rumeurs

effectivement j'ai vu ça ce matin , à la question du journaliste de savoir ce qu'était se préparer au pire ( la guerre ), BK a répondu qu'il fallait que les militaires planifient........ c'est effectivement une piste vers une éventuelle participation...... à voir après si il s'git de propos improvisés par BK ou si ça réflète la politique de NS. après comme le fait remarquer duralex, c'est aussi de l'agitation mais envers qui ? les iraniens , peu probables, tenir de tels propos publiquement ne peut que les braquer et durcir leurs positions les pays de l'UE sont une cible plus probable , en tenant des propos durs, on espère faire passer des mesures économiques perçues comme un moindre mal ? le problème de base reste quand même qu'aucun des 2 protagonistes de l'affaire ( Iran et USA ) ne semble vouloir négocier sérieusement ; à minima les iraniens exigeront : - de pouvoir arrêter leur programme au seuil de l'arme nucléaire ( donc d'avoir le droit d'enrichir ) - la levée des divers embargos et mesures contre leur économie - des garanties sécuritaires et un changement de la politique extérieure des USA à leur encontre..... tout ce que washington a toujours refusé par le passé ( en 2003 notamment ) , à défaut développer une arme nucléaire est pour l'iran le plus sage sur le long terme pour sanctuariser leur territoire on peut signaler l'escalade verbale des propos français : sarkozy avait il y a peu employer le terme bombardement kouchner emploie le terme guerre , ce qui est une progression sémantique à noter

je suis bien d'accord ( mon opinion sur BK est effectivement personnelle ) mais dans la région , il vaudrait mieux citer les régimes qui aident à la stabilisation de la région ( ? ) que ceux qui déstabilisent ( GB, Iran, Israél, Syrie, USA par ordre alpha ;) ), ça ira plus vite....... par contre , les réactions européennes et internationales aux propos de BK ont été assez froides voire négatives si j'en crois ma lecture des journeaux ce qui m'irrite, c'est que ce genre de propos enlève à notre politique étrangère son caractére original dans cette région ( l'iran avait déjà tendance à considérer l'UE comme un acteur de seconde zone , ça ne va rien arrangé ) j'avoue aussi ( et toujours à titre perso ) craindre que le couple NS/BK soit capable de faire une grosse connerie , se joindre à une éventuelle action militaire l'avenir nous dira ce qu'il en est

je suis tout à fait d'accord qu'une telle arme est utile uniquement dans une guerre ........ remarque que l'iran déploie aussi des armes à sous-munition qui auront une éfficacité correcte contre une cible "découverte"

pas vraiment, l'emploi d'armes nucléaires est quasi-impossible à justifier alors qu'un MOAB ne souffre pas du même interdit moral

et ils font comment pour acquérir leurs cibles mobiles ( ton exemple ) à 1000km de distance ?

pour attaquer une cible mobile comme un bateau il te faut d'abord le repérer et le cibler : ça m'étonnerait qu'un A340B fasse ça à 1000 km........ à titre perso, je ne dis pas que le BL est une daube inutile mais le problème , c'est qu'il s'agit d'un appareil trés spécialisé dont les missions peuvent être accomplies par d'autres moyens déjà à notre disposition ( rafale , ou rafale marine+PA ) soit de façon plus éfficace soit de façon à peine moins éfficaces compte tenu des couts engendrés par les modifications techniques ( je parle même pas d'un vrai programme de bombardier ) qui seront lourds si on lit les avis de pollux, que va t'on sacrifier pour se créer un seul escadron de bombardiers lourds : le 2iè PA ? , une partie du programme rafale ?

dans ce cas , rien avant 2009 ou 2010 car GWB a manifestement décidé de laisser le "bébé" à son successeur........ ils vont bien finir par l'avoir un jour la bombe les iraniens.........

l'Allemagne serait prête à des sanctions financières ciblées ( c'est à dire contre des individus ou des banques iraniennes ) , par contre pas d'embargo économique ( normal, elle réalise 12% des importations iraniennes ) évoqué pour le moment. coté exportations , 80 à 90% des exportations iraniennes sont des hydrocarbures ou du gaz

les propos de kouchner font référençe à une attaque américaine, pas française......... et rien dans ses propos n'évoque une participation française dans ce cas en général je me méfie des déclarations de BK, souvent maladroites et essentiellement médiatiques ( je dois avouer que je ne l'aime pas ) mais si on les relie aux déclarations de NS, à l'atlantisme affiché par NS ...... je commence à être un peu inquiet

effectivement il peut y avoir un intérêt tactique à un tel appareil ( meilleure endurance etc.........) mais la question est de savoir si cet intérêt par rapport à nos moyens existants et futurs justifie financiérement un programme de BL ? moi je préfère un 2iè PA avec les frégates qui vont avec ...........

oui ils ont des armes chimiques ( de là à dire qu'ils ont réussi , il y a un pas ........ ) mais un programme nucléaire ...........

le B2 est inacessible sur le plan financier un B52 peut rentrer les coordonnées GPS en vol : ok mais pour ça, il faut quand même des senseurs .......et tu vas pas engager un groupe de 3 fantassins au scalp d'autre part, même si peut rentrer ses coordonnées il lui faut venir de sa lointaine base ce qui prends quelques heures durant lesquelles la situation a évolué un rafale aussi peut emmener des scalps et frapper des cibles stratégiques , si il s'agit de frapper l'économie , le fait qu'il doive faire plus de missions n'est pas un franc handicap l'intérêt d'un BL , c'est de faire de la saturation mais ça va représenter combien de cas ? notre flotte de rafale aura une capacité d'environ 400 scalp en une frappe à terme , c'est déjà un chiffre conséquent : combien de cibles en necessiteront 1000 en une frappe et surtout y a t'il un intérêt financier ?

effectivement ma réponse portait sur l'intérêt des BL en carpet bombing notamment car cette proposition a été faite dans ce topic si il s'agit de l'envoyer avec des armes de précisions, c'est trés bien mais : a) les armes devront être réglées avant le départ, limitant la capacité à traiter des cibles mobiles ( troupes etc......) b) il y a peu de chances que l'on ait à traiter 100 cibles à la fois ( un A380 pourra avoir 100 SCALP ? ) c) il faut d'abord repérer les cibles ( il me semble que c'est en fonction de cet argument que c.seven préconisait le BL ) bref un bombardier lance engin ( type scalp ) peut avoir son utilité le premier jour d'un conflit pour saturer les défenses sol-air et traiter les cibles fixes ( ponts, centres de commandement etc....... ) mais après pour du CAS, un rafale sera largement suffisant et bien plus réactif si il s'agit d'opérations asymétriques, quel intérêt à avoir 100 bombes guidées, il n'y a a jamais autant de cibles à traiter à mon sens un rafale remplira les missions que l'on peut demander à un BL de façon presque aussi éfficace et il pourra en remplir d'autres impossibles à remplir par un BL pour les raids à portée extréme , un tel avion se verra trés loin au radar et sera éliminer par la chasse si ce n'est pas en phase d'approche , ce sera en phase de poursuite ........( à 15000m, beaucoup de défense sol-air sont capables de l'atteindre ) je ne suis pas sur de l'intérêt d'investir dans un tel engin

d'après lui, non pas pour bientôt mais il a précisé qu'il s'agissait d'une frappe US c'est à rapprocher des tentatives françaises et GB d'obtenir des mesures économiques unilatérales de l'UE contre l'Iran

je vais pas te parler du domaine technique ( c'est pas mon domaine ) mais juste du domaine stratégique : en partant de 150t par bombardier ( si c'est possible ) et 10 bombardiers basés sur le A380 , tu arrives à 1500 tonnes de munitions lorsque les alliés ont bombardés les allemands en normandie en prenant cette technique , ils ont envoyés 1500 bombardiers lourds et 400 légers pour traiter 21km2 chaque bombardier lourd pouvait emporter un maximum de 5.8t ( B17 ) ou 3.6t ( B24 ) , soit en tout de 5400t à 8700t , si tu y ajoutes les bombardiers moyens , tu rajoutes 700t ; bref de 6100t à 9400t en gros tes 10BL tirés du A380 pourront traiter de 3.5 à 5 km2...... la tactique des carpet bombing a été employée 3 fois avec au final 1 succés ( cobra ) pour 2 échec ( goodwood et totalize ) je vois pas comment traiter un pays comme la syrie avec ça , surtout que l'avion sera extraordinairement vulnérable à toute défense sol-air

ce genre de propos : "Israël continue d'observer un mutisme total sur ce raid aérien qui, selon les médias étrangers, notamment anglo-saxons, aurait visé un site en Syrie abritant des équipements nucléaires livrés par la Corée du nord. "Israël n'aurait pas mené une telle opération à l'intérieur de la Syrie s'il n'avait pas été question d'une cible de haute importance, comme le serait certainement un effort syrien dans le domaine des armes nucléaires", a souligné John Bolton." c'est vraiment du même tonneau que le mythe des ADM irakien passés en syrie......... Pour le reste, la capacité de dissuasion retrouvée ........ je crois que c'est prendre ses désirs pour la réalité

il faut quand même signaler qu'ils subissent des déclarations tout aussi agressives ( axe du mal , etc.......) des USA depuis des années alors une déclaration de NS , pour eux c'est de la rigolade à signaler qu'en 2003, ils avaient pris trés au sérieux les déclarations US et proposaient des négociations ( si je me souviens bien, c'est toi qui avait ramené l'info akhilleus )

le titre empereur n'est pas synonime d'expansion : rassures toi sur ce point là