loki

pas tout à fait d'accord certaines sources accordent au shahab 3 une précision de 200m ( pour les plus optimistes que je connaisse , les plus pessimistes parlant de 3 à 4 km ) : ça permet d'envisager des tirs sur des objectifs assez préçis .....( surtout avec une tête à sous-munition ) la version à tête "pointue" est considérée comme pouvant emporter une tête chimique à explosion en altitude pour disséminer plus sa charge, hors si une troupe bien entrainée, équipée et avec des moyens d'alerte s'en sortira : ça ne sera pas le cas d'une population civile surtout si le tir a lieu de nuit en plein sommeil...... bref à mon sens le shahab 3 permet d'envisager des tirs de représailles anti-villes à toute attaque conventionnelle ou NBC tombant sur l'Iran ce que l'aviation iranienne ne peut garantir ( même si le tir se limite à une représaille symbolique ) : il offre donc une dissuasion minimale qui sera beaucoup plus éfficace une fois le missile ou ses successeurs équipés de charges nucléaires ( mais là on parle d'un délai de 10 ans environ ). contre des objectifs militaires, une tête à sous munition ou une charge chimique persistante peut avoir une éfficacité réelle ( rien qu'en fermant la base aérienne ennemie le temps de la décontamination ) si la précision du missile est suffisante ( pour la précision davout avait mis en ligne un site sur les missiles ).

la montée en puissance de l'iran est surtout importante dans le golfe persique et dommageable pour la puisance américaine ou saoudienne ; les discours anti-israéliens ( même si ils s'appuient sur des convictions réelles ) ont plus un rôle de mobilisation de la rue arabe qu'ils ne sont un objectif réel. si objectif il y a , ç'est plus l'éviction US du golfe persique ou au moins la neutralisation de la menace US envers l'Iran ( c'est plutôt mon opinion ) que de lutte contre Israél ( en réalité, l'actuelle direction diplomatique ( khameney ) était prête en 2004 à admettre le partage de la "palestine historique" et à reconnaitre 2 états départagés par les "frontières" de 1967 ).

si tu veux la paix , prépare la guerre....... [08] plus sérieusement, on peut difficilement reprocher à un pays au milieu de l'actuelle poudrière mondiale de s'armer ; surtout vu les menaces qui les entourent ( hostilité sunnite, hostilité US, hostilité israélienne ).

tu peux mettre les liens vers tes sources galil stp ?

on va dire que l'étude du lancet représente l'estimation haute et peu vraisemblable des pertes irakiennes alors que l'estimation basse est de 58637 à 64444 ( http://www.iraqbodycount.org/ )

dans le cadre d'un systéme de défense russe , tous les systémes sont mobiles ( à des degrés divers ) et des équipages en mission SEAD à moyenne altitude peuvent être abattus par des SA15 ( ça c'est trés mobile ) en embuscade sur les chemins d'approche.... sans compter que rien ne garantit que les USA réussiront effectivement à brouiller les radars et SAM employés , hors un avion à haute ou moyenne altitude se fera shooter à 200km si son brouillage ne fonctionne pas.....

la russie est en train de retisser un réseau d'amitiés dans le monde, notamment par le caractére en partie politique de ses ventes d'arme et de sa coopération avec d'autres grands ( la chine notamment ).

en ce qui concerne l'éfficacité d'un tel systéme , plus que son éfficacité "isolée" c'est surtout son éfficacité au sein d'un ensemble anti-aérien qui est à signaler : un S300 ou 400 pourra toujours être détruit si il est isolé sans protection ni systéme de veille cohérent mais intégré au sein d'un systéme radar cohérent et avec l'appui de sysémes plus mobiles , moins couteux et aptes à servir de gardes du corps ( comme les SA15 ) ajouté à un zeste d'avions performants , ça devient trés problématique.......

en fait , pour gibraltar , avec les allemands à ses portes la forteresse perdait tout interrêt car ni son port ni sa base aérienne n'auraient pu être utilisés : la prise ou non du rocher devenait alors secondaire ( et inéluctable ).

personne si il s'agit d'espérer stopper le programme nucléaire irannien tout seul mais si il s'agit d'avoir une dissuasion nucléaire israélienne suffisante pour les années à venir , il n'y a aucun doute........

oui saddam controlait la situation par sa police secréte et la terreur mais les dernières années, son contrôle sur son pays se relachait ( des FS américains ont pu aller jusqu'à la périphérie de bagdad et prendre contact avec des tribus avant même l'invasion ) ; maintenant la boite de pandorre a été ouverte.........

les pays arabes sunnites sont trés inquiets de ce qui se passe là-bas car à leurs yeux, c'est l'Iran via les milices chiites qui est en train de devenir le futur "parrain" de l'Irak et l'Arabie saoudite fait la tête , craignant de plus que certaines de ces tribus n'aille faire le coup de feu au côté des insurgés sunnites contre les chiites...... bref bien des bruits circulent quant à une éventuelle implication et aide future de l'arabie saouditte à l'insurrection sunnite pour y contrer l'Iran il y a même des bruits concernant des aides financières US aux insurgés et extrémistes sunnites quant à la réalité , personne n'en sait rien.

j'hésite entre xerxes et mardonios : disons mardonios.

ou à trés basse altitude......[08] en fait envoyer un drone peut aussi servir à faire le schéma de la défense électronique adverse , c'est ce que font les USA en Iran actuellement selon certaines sources. dans le cadre du drone israélien, ça semble être un modèle de reconnaissance , vulnérable mais il vaut mieux perdre un drone qu'un avion et un équipage...... de plus si tentative de frappe il y a , ce seront des drones qui feront l'évaluation des dégats....... ce qui me surprend un peu , c'est l'intérêt d'un tel engin alors qu'un satellite est plus discret , peut être pour la surveillance du champ de bataille en temps réel ?

ton 3 est un chef perse ?

alcibiade ( merci fenrir et google )

a) de 27 à 30000 m selon les versions b) vue la taille respective, je dirais oui en général mais la question est surtout de savoir quel type de radar, quel type de drones et quel type d'avions car la SER varie d'un modèle à un autre ( et c'est classifié ) et la capacité d'un radar à repérer une SER donnée varie aussi selon le type de radars , donc impossible de savoir avec certitude si tel drone est invisible à tel radar........ à signaler que la discrétion est aussi possible en configurant le plan et le profil du vol ( voler à basse altitude, éviter les zones bien défendues, utiliser le terrain pour masquer...... ) et à prendre en compte la discrétion des ondes radio ou radar émises qui peuvent être repérées aussi. enfin pour des missions complexes, un drone pourra t'il faire une mission jusqu'àlors dévolue à un avion avec équipage ? c) oui utliser des drones leurres est une tactique possible mais ça a un coût surtout si le dit drône doit aller jusqu'à 2000km ; enfin l'adversiare peut avoir des moyens de "classification" des menaces repérant ces drônes leurres des cibles réelles ( et si les drônes sont trop repérables, un simple chasseur les descendra ......)

bon plusieurs points : aucune défense n'est impénétrable dans l'absolue que ce soit des S300 ou des arrows, le 100% ça n'existe pas et en général les chiffres annonçés par les constructeurs sont beaucoup plus faibles....... maintenant galil quand tu fais la somme des faiblesses de israél pour attaquer l'iran ( à savoir la distance, le survol de pays étrangers , le manque d'avions de ravitaillement ( ce qui limite un raid à basse altitude à 36 ou 54 avions selon le rapport du CISS que j'ai mis en ligne ) etc.....) et que tu mets en façe les modernisations déjà acquises ou annonçées de la défense aérienne iranienne ( arrivée de SA15 , modernisation des MiG29, arrivée de AA12 ) et de celles dont on parle pour un peu plus tard ( SU30 , S300 ) : on voit tout de suite qu'un raid aérien n'est déjà pas une partie de plaisir actuellement et qu'à terme il ne sera plus possible sans accepter de lourdes pertes...... pour les USA, c'est différent vu leurs bases , leurs portes avions et globalement leurs moyens supérieurs maintenant pour revenir au sujet sur les drones, celui-ci sera t'il suffisament discret à la fois dans sa SER ( pour le SA15 on parle d'une capacité à repérer un appareil avec une SER de 0.1 m2 et d'un taux de réussite contre un drône de 90% , mais ce sont les chiffres constructeurs.....) et dans les émissions qu'il produit ( radar et radio ) pour opérer au dessus de l'Iran sans être repéré ? et sera t'il suffisament autonome pour réaliser des missions complexes ? enfin le fait de posséder ou de tester des appareils russes ne signifie pas être à l'abri de eux-ci : à ce compte l'Iran serait à l'abri des systémes suivants ( sidewinder, sparrow, IHAWK etc........) : ça permet juste de mieux appréhender la menace mais les

le problème du tir à distance de sécurité est tout autre , ça dépend de ce que tu vises et de la cible : - exemple a), tu vises un complexe enterré avec un GBU28 , il faut t'approcher à moins de 9km alors qu'un SA15 porte à 12km donc tu dois exposer ton avion - exemple b) tu utilises un JDAM portant à 15/20 km : le problème c'est que les SAM peuvent être détachés légèrement de la cible tout en continuant à la couvrir ( un SA15 à 6km de la cible continue à la protéger.... résultat là encore tu dois exposer ton avion - exemple c) tu veux neutraliser le SA15, il faut alors un systéme sead qui puisse suivre une cible mobile ( et toujours opérationnelle ) sachant que le SA15 est lui même capable d'engager un missile cherchant à l'engager... et l'opérateur peut choisir de cesser d'émettre et de passer en mode "passif" ( caméra ) enfin il faut tenir compte que des systmes mobiles comme des SA15 peuvent être en embuscade à des dizaines de km avant des cibles et être trés vite repositionnés. pour un S300, le systéme porte de 45 à 200km selon les versions et les munitions : il y a de fortes chances que le S300 tire le premier sauf à avoir un missile de croisière mais là si le défenseur est intelligent il a assuré la protection de ses sites de S300 avec des missiles à plus courte portée et moins couteux comme un SA15........ pour les drones, c'est trés bien mais si il a besoin d'émettre pour être opérationnel il devient lui même vulnérable et peut être descendu par un avion de chasse ( sans compter que les radars aussi peuvent les repérer ), de plus les drones comme les missiles de croisière font partie des cibles possibles pour les systémes SAM modernes : ceux-ci sont capables de détruire autre chose qu'un avion ...

un attentat faisant 3000 morts a été perpétré en 2001 sans soutien d'un vrai état ( car l'afghanistan taliban n'en était pas vraiment un......) et une simple série d'attenats contre des avions bondés feraient des centaines voire des milliers de victimes. ajoute qu'une secte japonaise a su produire du sarin.........

il me semble difficile de concilier des propos publics visant à dissuader n'importe quel terroriste d'y aller trop fort et de rester ami avec le monde musulman , à partir du moment où ta dissuasion se doit d'être annonçée, tu es obligé de tenir des propos qui vont amener une réaction de colère des foules musulmanes ( style "raser la mecque en cas d'attaque d'un pays ou d'un groupe musulman ) et qui vont amener les états musulmans à se protéger en développant eux même des nukes ( et là nous sommes dissuader nous même ......) quant à répondre par la guerre à un acte de guerre : oui mais dans ton exemple tu déclenches une guerre contre l'Arabie Saouditte pour un acte lié à un groupuscule clandestin ou au mieux lié au gouvernement taliban : où est la logique sauf celle de considérer les musulmans comme solidairement responsables de tous leurs condisciples........ pour être franc, à mes yeux une telle doctrine de dissuasion nucléaire nous couperait du monde musulman et entraienrait celui-ci à chercher un protecteur ou ( de façon plus logique à mon sens ) à développer ses propres moyens nucléaires...... ce qui est à mon sens contre notre propre intérêt pour ma part j'ai saisi le sens de ta logique mais je n'y souscrit pas vraiment. pour revenir au post initial , comment réagir à une attaque style 11 septembre , je pense que la réponse est triple : - attaque par un état utilisant un nuke ou un moyen NBC produisant des destructions massives : riposte nucléaire - attaque de moyenne ampleur conventionnelle ( centaines ou milliers de morts ) par un état identifié : riposte graduée avec nos moyens diplomatiques et militaires ( y compris faire jouer nos alliances ) - attaque par un groupe non étatique non territorialisé , réponse plus difficile et devant voir la mise en oeuvre d'une stratégie complexe ( car liant réponse militaire, policière et des alliances avec les états pouvant lutter contre cette entité )

1) césar ?

2) bajazet, empereur ottoman battu par tamerlan à Angora le 1 est'il un diadoque ? flûte grillé par davout [08]

ta dissuasion si tu me permet l'expression est celle de la stratégie du "fou" : pour ma part une telle attitude aura surtout comme conséquence de nous décridibiliser vis à vis des autres puissances en tant que détenteur raisonnable et fiable de l'arme nucléaire ce qui nous vaudra ( si nous sommes crédibles dans notre attitude) d'être la cible potentielle des autres puissances nucléaires et d'encourager les pays que nous aurons menaçés de développer leurs propres armes nucléaires pour nous dissuader à leur tour......: la menace surtout répéter et devenue crédible engendre la réaction menacer d'attaquer les lieux saints du monde musulman ( je prends l'exemple d'al quaida ) nous coupera du monde musulman et nous coutera trés cher dans bien des domaines ( économique etc......), de même celà fera de nous une cible pour les mouvements extrémistes ( déjà que les USA ne leur font pas peur ......) enfin en cas d'attentat réel et majeur ( style 11/9/01 faisant des milliers de morts ) on ne peut de toute façon pas répondre sans déclencher une guerre ( balancer un nuke à 50km de la mecque, c'est automatiquement se trouver en conflit avec l'Arabie saoudite et leur protecteur US ) et être sur d'être la cible de tous les fanatiques ( que nous aurons nous même encouragé à l'occasion ) pour les 50 ans à venir.......: disons que je doute sérieusement que nous soyons crédibles je reste trés sceptique sur la rationalité de groupes comme al quaida : il me semble que leur stratégie est d'engendrer et d'attiser le conflit nord/sud. c seven : fais quand même attention à tes propos sur la religion des autres ( je suis moi même athé ) , ça peut choquer et la charte du forum interdit les attaques sur la religion ou la race etc......

un article sur la protection du bismarck et d'autres, je mentirais en disant que j'ai tout compris........ http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm