loki

pour les F16, il s'agit de leur donner l'électronique du F16I mais je n'ai pas lu qu'ils en aurait la capacité en carburant ( CFT etc.......) donc à priori ça a peu à voir avec l'Iran ( et là le gros problème est plus le manque d'avions ravitailleurs en premier lieu, le nombre actuel est déjà trop faible pour mettre en l'air à la fois les F16I programmés et les F15C/D/I )

si on a que des moyens classiques, on peut couper les communications maritimes de ce pays et le harceler avec notre unique PA et ça s'arrête là...... évidemment la question est de savoir si un tel attentat serait vu comme une attaque vitale mettant en jeu notre dissuasion nucléaire si ta question est de savoir si nous pouvons faire comme les USA et envahir l'Iran comme eux l'ont fait avec l'afghanistan ou l'irak, c'est non.

le problème des bombardements, c'est que seuls les USA ont les moyens techniques d'un succés ( et encore à ispahan : faire sauter l'usine sans irradier et intoxiquer toute la ville je reste interrogatif ... ) et celà uniquement sur des sites connus ( car sans renseignement correct , c'est tiré à l'aveugle ) , bref ça reste trés aléatoire car dépendant en premier lieu de la qualité du renseignement et si les iraniens ne sont pas bêtes , ils ont pris des précautions ( installer des centrifigeuses autre part qu'à natanz est un jeu d'enfant )......... par contre même sans aller jusqu'à des extrêmes de guerre totale ( faire sauter par un moyen ou un autre les installations pétrolières de tous ses voisins ) , ils peuvent faire de l'irak en vrai enfer pour les GI ( pire que maintenant ) et faire monter les prix du pétrole par de simples menaces sur le détroit.......

je rejoins à la fois akhilleus et looping sur la guerre du golfe en 2003, ce fut une opération inter-arme de type blitzkieg façe à un adversaire trés peu motivé et équipé : je n'ai pas encore lu d'ouvrages cohérent sur les combats mais l'armée irakienne a tout simplement désertée en masse sans réellement combattre........ en 1991, ils ont combattu mais l'image de l'aviation a été surévaluée , les études après conflit ont montré que la campagne aérienne avait couté aux irakiens 30000 hommes ( sur 300000 ) et 25% de leur matos ; de plus surtout dans les unités de première ligne; les réserves étant moins touchées à titre de comparaison, on estime à 100000 les irakiens ayant déserté avant les combats sur les 300000 combattants du début là aussi, il ne faut pas sous-estimer les résultats de la campagne inter-arme de 4 jours d'aute part il est important de conserver une arme blindée non seulement pour les risqes de combat conventionnel haute/moyenne intensité ( type guerre du golfe 1991 et kosovo 1999 si les serbes avaient décidé de résister jusqu'au bout..... ) mais aussi pour conserver la maitrise de l'outil industriel ( conception et production ) de MBT modernes et aussi de conserver une armée entrainée à leur emploi évidemment, si pour le futur tout ceci se fait dans un cadre européen ce sera tant mieux mais nous n'en sommes pas encore là

tu crois vraiment que 30 rafales suffisent à foutre la trouille et à détruire une puissance moyenne ( type Iran ou Serbie par ex ) ? je ne nies pas l'intérêt de l'arme nucléaire et de notre dissuasion mais l'essentiel de nos missions futurs sera au sol dans des conflits de basse intensité ou en mission de maintien de la paix, autant s'y préparer

les pertes citées sur l'article du wiki correspondent à des pertes totales ( tués, blessés et disparus ) : ils indiquent la permanence des lourdes pertes chez tout le monde ; alliés comme allemands il n'y a pas d'envellopements lors de ces offensives, c'est la méthode foch qui est à l'oeuvre ( au moins à partir de septembre ) , une multiplication d'attaques frontales visant à éparpiller les réserves ennemies : ça marche certes mais à un prix atroce........ les russes n'ont rien obtenus , ils se sont maintenus dans les pays d'europe de l'est par la force et au bout de 5 ans avaient déjà affaire à des émeutes populaires ( y compris en allemagne ), c'est la construction européenne et la guerre froide qui ont amenés les allemands ( mais aussi les italiens et les français ) à changer; d'ailleurs seule une petite partie de l'allemagne a connu l'occupation russe le raisonnement qu'il suffit de taper sur les gens a aussi été utilisé par les théoriciens de l'arme aérienne comme douhet et a montré son inéxactitude, les bombardements renforcent la volonté de combattre ( comme les massacres lors de la lutte anti-guerrilla ) L'armistice nous a permis d'aller jusqu'au rhin et même d'avoir des têtes de pont au delà ( pétain avait insisté sur ce point ) , pourquoi faire tuer du monde en plus pour un objectif atteint par l'armistice ?

mener une guerre contre un pays sans POUVOIR l'occuper limite énormément les options militaires. les moyens d'actions lourds et projetables ( aériens et navals dans le cas cité ) sans aller au contact , c'est tiré sur les infrastructures en espérant que l'adversaire ne puisse pas répondre d'une façon ou d'une autre : c'est plus proche de la guerre stratégique. avec ça tu n'as aucune chance de détruire une forçe au sol ni même une structure de commandement. bref impressioner une petite puissance africaine , oui ; impressioner une puissance moyenne ou même le hezbollah ( par ex ) pas vraiment. Enfin ça ne répond pas vraiment à ce qui sera le quotidient de l'armée française ( au vu des dernières missions, on semble parti pour multiplier les déploiements ( cote d'ivoire, afghanistan, kosovo, liban etc......))

ajoute à ça que la plupart des missions actuelles sont des missions de "maintien de la paix" ce qui nécessite des troupes au sol exposées à un environnement incertain, autant qu'elles soient un minimum équipées.....

orca , as-tu songé que les frappes aériennes contre des troupes au sol bien camouflées sont en général peu éfficaces si tes propres troupes au sol ne font pas le boulot de les dénicher et de les engager ? les campagnes aériennes du kosovo 1999 et du liban 2006 ont quand même montré l'éfficacité toute relative des frappes aériennes contre des troupes camouflées et enterrées. ajoute que décapiter la direction ennemie est plus dure que simplement balancer un scalp , les USA en 2003 ont raté saddam de façon systématique et les israéliens en 2006 n'ont pas fait mieux contre nasrallah ( ils ont d'ailleurs échoué à coupé la chaine de commandement et de communication du hezbollah )

sur le sujet , à signaler la sortie récente de "pyrrhic victory-french stratégy and opérations in the great war" de Robert A Doughty ( un général US responsable du cours d'histoire militaire à west point )

ah j'avais raté ça :O: les irakiens ont bombardés les puits et raffineries iraniens ? et vice versa ?

tout à fait d'accord avec hitmoon, la stratégie est d'avoir une réponse variable aux menaces : l'iran est capable à la fois de provoquer des troubles sur le marché pétrolier ( attentats et fermeture du détroit d'ormuz ) qui donneront un avant-gout de ce que peut être sa réaction si ses intérêts vitaux ( sa propre industrie pétrolière par ex ou une invasion terrestre ( impossible actuellement )) sont menaçés..... durant la guerre iran-irak , les 2 pays n'ont pas détruits leurs capacités industrielles pétroliféres par peur des représailles

ça m'étonnerait le hezbollah est chiite et les mouvements liés à al quaida considérent les chiites comme des impies à liquider au même titre que les "croisés et les juifs"

oui mais la pologne n'avait pas le même poids quand elle a disparu à la fin du XVIIIiè siècle que l'allemagne : celle-ci a effectivement disparue de 1945 à 1989 mais sa puissance , le fait qu'elle soit une nation et les conditions géopolitiques changeantes ont amenés à sa réapparition alors même que sa destruction en tant qu'entité politique était le principal but de guerre allié en 39/45. de plus sa disparition n'était pas l'objectif en 14/18 et c'est bien ça qui importe historiquement ( à la limite ce genre de raisonnements qui consiste à plaquer les buts de guerre de la 2ième GM sur les conflits antérieurs a aussi été celui de Hitler critiquant la modération vis à vis de la France en 1871 ........ ) quant à De Gaulle , si il fustige l'arrêt prématuré des combats ( il aurait voulu que nous forcions les allemands à capituler ) il semble ne pas se souvenir qu'une défaite militaire majeure n'empêche pas le vaincu de réarmer ( voir les suites de Iéna, Waterloo, Sedan ( 1870 ), Sedan ( 1940 ) ou de la guerre de 1967 ......)

elle n'a participée qu'à la première guerre israélo-arabe en 1948. depuis il s'agit plus d'une force itérieure qu'autre chose.

il me semblait que saddam avait reçu des hauts plaçés américains avant l'invasion ..........( pour la chine, elle a surtout armée l'iran , tu trouves peu de matos chinois chez saddam ).

pour les chiffres de la fin de la guerre : pertes allemandes : 785773 hommes pertes aliées : 1069636 hommes source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive 300 bataillons dissous, c'est juste 30 divisions sur 180 disponibles à l'ouest au printemps et effectivement le allemands avaient entamés un mouvement de retraite vers le rhin. je ne me souviens pas que les alliés avaient prévus une capitulations sans condition avant l'arrivée de wilson....... défiler dans les rues du vaincu, ça ne sert pas à grand chose ( voire notre propre cas en 1815 et 1870 ) quant à piller et bruler son pays, c'est surtout la haine que ça crée un exemple lors de la guerre de 7 ans, les russes ont pris et pillé berlin; ça a changé quelque chose à l'histoire de la prusse ? nous avons nous même après Iena occupé la prusse et réduit son territoire de moitiè ; moins de 10 ans plus tard, nous prenions le retour dans la figure.... l'exemple de la 2iè guerre mondiale montre surtout qu'on ne peut pas rayer un grand pays de la carte de l'europe : alors même que le but principal des alliés était de détruire l'allemagne en tant que construction politique ( et en tant que pays industrialisé pour certains ) ( et non pas de marquer les esprits ) , le pays est redevenu la première puissance économique d'europe en moins de 30 ans et s'est "ressoudé" en moins de 50ans !! en 1815 et 1870, les coalisés et les prussiens pouvaient bruler et détruire à merci ......... ce sont les conditions politiques qui aménent à des buts de guerre nomaux comme lors de la première GM ; en ce sens projeter la situation de la 2iè GM sur les conflits antérieurs est une erreur , la 2iè GM est une guerre totale comme il n'y en a pas eu en europe depuis des siècles , c'est elle l'anomalie et non le contraire un point pour montrer que tu te trompes quant à l'éfficacité d'une telle stratégie ; lors de la 2iè GM les allemands étaient loin d'être favorables à la guerre ( le peuple ) mai ce sont les dirigeants ( hitler ) qui ont choisi de mener une guerre limitée qui s'est transformée en guerre générale avec la déclaration de guerre de la france et de la GB à l'allemagne : bref inspirer la haine et la peur aux populations n'aurait en rien changé la situation en 1940........ PS : le souvenir s'évapore trés vite ; les jeunes allemands ont déjà beaucoup de mal à savoir ce qui s'est fait lors de la 2è GM et leurs ainés sont plus revanchards que tu ne le penses ( regarde les associations des réfugiés ou les écrits des vétérans )

le poids des morts est différent selon les pays ..........170 morts US à falloudja ont bien plus d'importance que 100 soldats libanais ( franchement, elle ne brille pas par son éfficacité l'armée libanaise ; on comprends qu'elle n'est jamais éssayer de défendre son territoire )

l'armée US ne pése pas trés lourd en 1918, c'est éxact ( elle participe toutefois et se fait d'ailleurs sévèrement étrillée dans l'argonne ) mais le poids de la marine marchande US , son impact sur les neutres ( obligés de mettre leur tonnage au service des alliés et de cesser de ravitailler l'allemagne ), son poids financier aussi ne sont pas à sous-estimer.... elle a aussi un impact psychologique et stratégique important en rendant irréversible la supériorité alliée pour 1919. à signaler que le char en 1919 est juste un insyrument de rupture tactique mais n'a aucune capacité opérationelle ( trop lent et trop fragile ) , pour les alliés il permet juste d'éviter à mettre au point les tactiques de combat par infiltration Au final, en 1917 , pétain disait "j'attends les chars et les américains". pour churchill et la méditérranée , il faut aussi se souvenir que celui-ci est partisan de l'action en méditérranée dès la première GM ( les dardanelles, c'est son idée .........)

la réponse est dans ton post : - zone réduite - pertes réduites - groupuscule etc.......

les allemands ne craignent pas plus les russes que nous, l'évolution vers l'allemagne actuelle est un processus qui a peu à voir avec la fin de la guerre ( les générations de la guerre haissaient les russes et auraient été prétes à remettre ça dans le cadre de l'OTAN ) , c'est une évolution globale de l'Europe qui a mis fin à la situation de guerre endémique en Europe...... ce ne sont pas les USA qui ont imposés le traité mais aussi les brits; de toute façon sans les USA les alliés n'avaient pas d'avantage numérique pour 1919 ( et ils perdaient plus de monde que les allemands en 1918 ) et pas les moyens surtout de venir à bout de la guerre sous-marine. mon principal reproche à ton raisonnement est de trop shématiser, la plupart des guerres ne visent pas à briser et anéantir l'ennemi mais à le vaincre pour obtenir des avantages politiques : poser que nous aurions du détruire l'allemagne en 1918 , c'est se tromper de guerre....... c'est aussi ignorer qu'une telle décision ne s'improvise pas ( durant la 2iè GM c'est à casablanca en 1943 que celà fut décidé ) , que celà oblige l'adversaire à combattre jusqu'au bout et enfin que celà rate la plupart du temps : durant la 2iè GM, il fut décidé de raser l'allemagne et son industrie mais au final ça n'a pas pu être mis en effet......... on peut d'ailleurs faire la même chose pour tous les conflits : - si les gaulois furent vaincus, c'est parce que brénus n'a pas détruit Rome - si la première guerre mondialea eu lieu, c'est parcque bismarck a été trop doux avec la france et ne l'a pas rasé en 1871 etc....... je serais curieux de savoir pourquoi les allemands auraient été gentils avec nous après que nous ayons pillé leur pays ?

effectivement le taux de pertes a drastiquement chuté mais je voulais savoir si on avait une idée de la part de chaque composante ( protection ECM des chasseurs-bombardiers, missions SEAD, guerre électronique etc....... ) dans ce résultat .......( pour ma part je n'ai réussi à lire que des études globales )

effectivement si la guerre s'arrête en novembre 1918, c'est parce que les alliés ont atteints leurs objectifs militaires ( et d'ailleurs les anglais ne veulent pas continuer , leur armée est HS selon haig ) passer par le flanc sud est difficile en fonction du terrain ( montagneux ) et de la logistique ; d'autre part la majeure partie des troupes alliés à cet endroit sont des alliés pas trés performants ( italiens, grecs etc......) qui auraient du se taper les troupes allemandes revenant de russie et bénéficiant d'une bonne logistique........ au final, je veux surtout souligner que cette manie à vouloir faire porter le poids de la 2iè guerre mondiale sur le traité de versailles( soit trop dur ou trop doux selon les avis ) est complétement érroné : celui-ci n'est en aucun cas une cause profonde de la 2iè GM qui est la conséquence de la situation géopolitique de l'Europe depuis des siècles ( les conflits majeurs ont lieu de façon régulière en Europe de la guerre de trente ans à la fin de la 2iè GM : seule la destruction de l'europe au cours de sa guerre du péloponése de 1914/1945 et sa reconstruction sous la forme de l'UE changeront la donne )

pour ça : a) il aurait fallu être capable de l'emporter tout seul. b) il aurait fallu être capable de continuer la guerre et de passer le rhin ( ce qui est au minimum une hypothése : l'armée française ayant plus ouffert de la guerre que l'allemagne ). c) il faut croire que piller un pays suffi à briser les logiques géopolitiques qui l'aménent à définier sa politique étrangère alors que les contre-exemples ne manquent pas : en 1814/1815, nous avons été envahi , ça ne nous a pas empêché d'être de nouveau l'agitateur de l'Europe 40 ans plus tard d) si nous avions pillé et brulé l'Allemagne en 1919, nous aurions été payé de retour en 1940 ( et avec intérêts ) e) l'idée que les russes aient brisé la "grande Allemagne" est une illusion, c'est la guerre froide et la construction européenne qui ont mis fin tout à la fois à la Grande Allemagne et à la Grande Nation ( la Françe ) : les éxactions russes ne leur ont valu que de la Haine

le site israélien IIS cite 3 avions ravitailleurs et 23 SU24