loki

un attentat faisant 3000 morts a été perpétré en 2001 sans soutien d'un vrai état ( car l'afghanistan taliban n'en était pas vraiment un......) et une simple série d'attenats contre des avions bondés feraient des centaines voire des milliers de victimes. ajoute qu'une secte japonaise a su produire du sarin.........

il me semble difficile de concilier des propos publics visant à dissuader n'importe quel terroriste d'y aller trop fort et de rester ami avec le monde musulman , à partir du moment où ta dissuasion se doit d'être annonçée, tu es obligé de tenir des propos qui vont amener une réaction de colère des foules musulmanes ( style "raser la mecque en cas d'attaque d'un pays ou d'un groupe musulman ) et qui vont amener les états musulmans à se protéger en développant eux même des nukes ( et là nous sommes dissuader nous même ......) quant à répondre par la guerre à un acte de guerre : oui mais dans ton exemple tu déclenches une guerre contre l'Arabie Saouditte pour un acte lié à un groupuscule clandestin ou au mieux lié au gouvernement taliban : où est la logique sauf celle de considérer les musulmans comme solidairement responsables de tous leurs condisciples........ pour être franc, à mes yeux une telle doctrine de dissuasion nucléaire nous couperait du monde musulman et entraienrait celui-ci à chercher un protecteur ou ( de façon plus logique à mon sens ) à développer ses propres moyens nucléaires...... ce qui est à mon sens contre notre propre intérêt pour ma part j'ai saisi le sens de ta logique mais je n'y souscrit pas vraiment. pour revenir au post initial , comment réagir à une attaque style 11 septembre , je pense que la réponse est triple : - attaque par un état utilisant un nuke ou un moyen NBC produisant des destructions massives : riposte nucléaire - attaque de moyenne ampleur conventionnelle ( centaines ou milliers de morts ) par un état identifié : riposte graduée avec nos moyens diplomatiques et militaires ( y compris faire jouer nos alliances ) - attaque par un groupe non étatique non territorialisé , réponse plus difficile et devant voir la mise en oeuvre d'une stratégie complexe ( car liant réponse militaire, policière et des alliances avec les états pouvant lutter contre cette entité )

1) césar ?

2) bajazet, empereur ottoman battu par tamerlan à Angora le 1 est'il un diadoque ? flûte grillé par davout [08]

ta dissuasion si tu me permet l'expression est celle de la stratégie du "fou" : pour ma part une telle attitude aura surtout comme conséquence de nous décridibiliser vis à vis des autres puissances en tant que détenteur raisonnable et fiable de l'arme nucléaire ce qui nous vaudra ( si nous sommes crédibles dans notre attitude) d'être la cible potentielle des autres puissances nucléaires et d'encourager les pays que nous aurons menaçés de développer leurs propres armes nucléaires pour nous dissuader à leur tour......: la menace surtout répéter et devenue crédible engendre la réaction menacer d'attaquer les lieux saints du monde musulman ( je prends l'exemple d'al quaida ) nous coupera du monde musulman et nous coutera trés cher dans bien des domaines ( économique etc......), de même celà fera de nous une cible pour les mouvements extrémistes ( déjà que les USA ne leur font pas peur ......) enfin en cas d'attentat réel et majeur ( style 11/9/01 faisant des milliers de morts ) on ne peut de toute façon pas répondre sans déclencher une guerre ( balancer un nuke à 50km de la mecque, c'est automatiquement se trouver en conflit avec l'Arabie saoudite et leur protecteur US ) et être sur d'être la cible de tous les fanatiques ( que nous aurons nous même encouragé à l'occasion ) pour les 50 ans à venir.......: disons que je doute sérieusement que nous soyons crédibles je reste trés sceptique sur la rationalité de groupes comme al quaida : il me semble que leur stratégie est d'engendrer et d'attiser le conflit nord/sud. c seven : fais quand même attention à tes propos sur la religion des autres ( je suis moi même athé ) , ça peut choquer et la charte du forum interdit les attaques sur la religion ou la race etc......

un article sur la protection du bismarck et d'autres, je mentirais en disant que j'ai tout compris........ http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

oui le premier empire colonial , celui "perdu" lors du régne de louis XV

flûte, je pensais à un chef de guerre indien allié à montcalm, pas à lui directement [08] je ne me souvenais plus si wolf était mort aussi lors de la bataille.......

attention il existe maintenant au moins un systéme ( le kolgucha ukrainien ) permettant de repérer un aéronef aux ondes ( radios, radars ) qu'il émet et non plus par un radar, de plus les radars modernes sont conçus en théorie pour repérer des cibles à SER réduite ( d'après leurs fabriquants [08] )

tu as trouvé où ces informations car elle me paraissent un peu "élevées" pour un systéme de ce genre ( moi j'avais une CEP de 200m pour les plus optimistes ).

ça n'aurait pas à voir avec la fin de l'empire colonial français ?

je te parle de responsabilité directe du gouvernement saoudien effectivement après on peut parler de responsabilité indirecte pour le soutien à divers groupes ou l'abri donné à ces groupes mais là tu peux ajouter à la liste : - la GB qui a servi de QG à bien des groupes - les services secrets pakistanais - les USA qui ont encouragés ces mêmes mouvements pour faire chier les soviétiques ou les régimes nationalistes arabes ( style nasser ) etc....... [31]

ça ne change rien au fait que la doctrine de dissuasion est une doctrine fondée sur la rationalité de l'adversaire et que la rationalité n'est pas vraiment le point fort d'un groupe comme al quaida non étatique la dissuasion , c'est trés bien pour faire façe à un état mais façe à un mouvement tu fais comment ? sérieusement si al quaida ( par exemple , mais on peut citer d'autres groupes extrémistes ( secte aoun etc.......)) avait fait exploser ses avions suicides à paris au lieu de new york ( je sais c'est peu réaliste mais c'est le théme du topic ), tu aurais fait quoi ? la dissuasion ne marche pas façe à des entités non étatiques et sans réelle assise térritoriale.

certes je suis bien d'accord sur l e fait qu'Israél ripostera à toute attaque mais à terme l'arrivée de SU30 avec les MiG29 , S300 et SA15 rendraient toute attaque directe suicidaire ( elle est déjà trés difficile ) ce qui limitera la riposte à des missiles ( on parle bien de tirs non NBC ? ) et là la guerre se terminera assez vite par l'épuisement du stock des 2 bélligérants.

vu la taille d'un tel systéme peu discret de surcroit ( il émet des ondes ), il ne survivrait pas trés longtemps , les mouvements de guerrilla ou terroristes sont plus interressés par des systémes légers ( comme le SA18 ) ; le S300 est fait pour un état

en fait le shahab3 à tête conique est éventuellement le futur vecteur de l'arme nucléaire ( et les versions dérivées 4 etc......) mais il faut aussi ajouter les SU24, F14 ( possibilité évoquée par le CISS ) et des missiles de croisière.

tu as mal lu : j'ai parlé façe à une menace conventionnelle , les jérichos ont surtout une tache de vecteur nucléaire et ils sont en nombre réduits ...... disons presqu'invulnérable car au moment où l'iran aura des SA10 , l'aviation israélienne sera hors jeu et l'iran aura de plus une défense ADM "potable"

je dirais ottoman ton 5 aurait'il perdu façe au prince Eugéne ?

la vente de ce type d'armes finit de rendre l'Iran invulnérable à toute menace conventionnelle israélienne ( mais elle est déjà peu vulnérable ) , elle lui permet d'obtenir la parité technologique ( en gros ) avec les états du golfe. Pour l'iran ça rendre dans le cadre de la modernisation donc de l'acquisition d'une puissance offensive ( son armée est déjà solide défensivement ) dans la région. elle permet à la syrie si la vente est assez conséquente ( et complétée éventuellement par des SA15 ) en nombre de mettre un toit assez solide au dessus de ses forces ce qui peut permettre un coup de poker sur la golan......

disons que la réponse est correcte dans le cadre d'une attaque majeure NBC par un autre état sur paris par exemple mais quid d'une attaque d'un acteur non-étatique comme l'est al quaida ( le principal danger actuel ) ? ou dans le cadre d'une attaque de moyenne ampleur style 11/09/01 ne faisant pas appel au NBC ? sur ces points là ta réponse me semble moins appropriée. après chacun son point de vue.

le problème c'est que balancer un nuke sur un pays qui n'y sera pour rien au motif qu'il abritte les lieux saints des personnes ayant fomentées cet attentat est peu réaliste ( pour ne pas dire plus )....... si c'est une milice d'extréme droite américaine qui te libère du biotruc dans Paris ( style 24h chrono ) il faut balancer un nuke à 50km de washington ?

des S300 en tchétchénie ??!!! elle est bien bonne : tu as déjà vu la taille d'un de ces trucs ? en ce qui concerne les ventes russes : le côté financier n'est pas à sous-évaluer : les ventes de la russie à l'iran sont trés importantes ( notamment avec toute une série de centrales nucléaires prévues ) au niveau éconnomique

effectivement la DA iranienne a la réputation d'être poreuse à basse altitude mais l'arrivée possible de systémes ukrainiens "kolgucha" remédierait à ce problème ( ça repère les appareils ennemis par les ondes émises ), à plus haute altitude ils ont des radars ....... pour des drones équipés de missiles anti-radars, je ne sais pas si c'est déjà le cas ou à l'ordre du jour mais basiquement un drone reste un aéronef sans pilote donc vulnérable aux différents systémes sol-air et air-air ( surtout les plus modernes qui sont conçus pour l'attaque de ce type de cibles )

de toute façon personne ne suivra quelque soit le dossier..... à part israél mais celle-ci n'a pas ce qui manque aux USA à savoir des troupes au sol employables en iark ou en iran.

à signaler aussi que la france est signataire du TNP ce qui signifie que l'on ne peut librement employer nos armes nucléaires que contre une autre puissance nucléaire ( ou alors il faut sortir du TNP et faire exploser celui-ci par la même occasion.....) c seven, j'ai du mal à saisir en quoi une attaque contre un pays souverain ( l'arabie saoudite ) serait une réponse à une attaque type 11 septembre , celle-ci venant d'un mouvement terroriste implanté dans des zones de non-droits ou des états faibles ( style afghanistan ) ?