loki

oui une autre source ( kh frieser "le mythe de la guerre éclair" ) : pertes allemandes : 49000 morts et disparus françaises : 120000 belges : 7500 hollandais : 3000 britanniques : 5000 ( total britannique en comptant blessés et prisonniers : 70000 ) pertes matérielles allemandes : 714 chars dont 428 Pz I et II aériennes : 1236 ( et 323 endommagés ) pertes aériennes françaises : 892 pertes aériennes britanniques : 1029

selon raymond cartier ( "la seconde guerre mondiale" ): 27074 tués 18384 disparus ( pour l'essentiel morts ) 111034 blessés selon la même source: environ 120000 français tués 2890hollandais 7000 belges 3500 anglais

pour le S300, lorsque l'iran et la Russie étaient proche de conclure au accord au début des années 2000 , on parlait de 250 millions de dollars par batterie ( je ne me souviens plus de la version .....)

pour juillet 1918 : pertes allemandes : environ 190000 hommes pertes alliées : environ 80000 hommes mais pour l'ensemble de la phase offensive allemande ( mars à juillet 1918 ) : pertes allemandes : 963300 hommes pertes alliées : 937921 hommes soit un ratio de 1vs1 globalement ( je n'ai pas nié que certaines offensives allemandes aient échoué ) source Command magazine N°16 offensives "foch" de août à novembre 1918 pertes allemandes : 785773 hommes pertes alliées : 1069636 hommes soit un ratio de 1.4vs1 en faveur des troupe allemandes ( à ce stade , ce sont les troupes médiocres allemandes sans moral , instruction et de piètre valeur qui infligent ce carnage....... ) source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive en ce qui concerne le choix allemand de troupes d'élites ( strosstruppen ), il y a effectivement un problème offensif dans le sens où toute la puissance offensive allemande repose sur ces troupes peu nombreuses ( quelques dizaines de divisions instruites en ce sens ), à contrario pétain a refusé des troupes de choc de ce type mais en contre-partie , il n'a aucune troupe apte à mener l'offensive à la manière des strosstruppen ( ceux-ci évitent les points forts pour s'infiltrer en profondeur et couper les troupes de premières lignes de leur commandement et de leurs renforts ... ), foch et haig seront obligés de lancer à l'assaut des lignes allemandes des vagues de fantassins appuyés par des chars ( que les allemands n'ont pas en grands nombres ) qui subiront le plus souvent des pertes terribles ( même si au contraire certaines batailles sont peu meurtriéres ( amiens ou la 2iè bataille de la marn dont tu fais réfèrence ( pertes allemandes : 168000 hommes, pertes alliées : 120000 hommes source : http://www.firstworldwar.com/battles/marne2.htm ) bref, on peut discuter sur la raison de ces résultats : - puissance de la défense durant la première GM - incapacité de haig et foch ( à la différence de pétain ou ludendorf ) à mettre en place une défense en profondeur éfficace ( ce qui explique le désastre de la 6iè armée sur l'Aisne ( 60000 prisonniers et 830 canons perdus , pertes totales : alliés 135000 hommes, allemands 98000 , source "the german offensives of 1918" de martin kitchen ), son commandant duchesne ayant ignoré les instructions de pétain pour les conceptions de foch ) mais présenter l'armée allemande de 1918 comme médiocre ou inférieure tactiquement à son adversaire est un contre-sens , une simple analyse des pertes subies par les 2 armées sur l'ensemble de l'année suffit à s'en aperçevoir sur les tactiques des strosstruppen : http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_von_Hutier http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics

en pratique chaque "camp" invoquera des arguments ( appel à la disparition et soutien au terrorisme dun côté ; régime raciste et non respect des résolutions de l'ONU de l'autre ) pour justifier une politique de défense basée sur les intérêts nationaux de chaque camp pour israél, une frappe est souvent envisagée par les F15I ( le jéricho peut'il perçer 20 m de roches avec une charge classique ? ) mais entre les problèmes de distance, les autorisations de survol , la DA iranienne récemment renforçée et l'ampleur , la dispersion et l'enfouissement des sites ( sans parler d'éventuels sites secrets ) , les chances de succés ne sont pas élevées....... pourles USA, c'est différent ( la destruction des sites connus est une quasi-certitude ) mais l'opinion publique est loin d'être favorable et les représailles iraniennes trés dissuasives ( de plus là aussi on parle plus de retarder le programme iranien que de le stopper )

à mon sens le rôle des américains fut militairement faible au plan terrestre ( mais important au plan naval ), militairement les troupes françaises et britanniques l'ont emporté toutes seules leur rôle fut aussi psychologique en rendant la supériorité numérique alliée irréversible ( même si les troupes us étaient trés médiocres ) ce qui a contribué à convaincre les allemands à renonçer pour le rôle exact des blindés et de l'aviation ( ne pas oublier l'artillerie ), je ne connais pas vraiment leur impact éxact : je suppose qu'ils ont rendu les opérations de perçées moins couteuses en vie humaines et donc réduits la supériorité tactique habituellement attribuée aux allemands

ça n'est pas aussi simple : prends un exemple quel est le meilleur char allemand de la 2iè GM techniquement c'est le panther mais historiquement le PzIV a été présent du début à la fin et a fait toutes les campagnes , se montrant extrêmement capable d'évoluer....... si tu prends juste le facteur technique, c'est une prime aux engins tardifs ( fin 2iè GM ) mais dont l'impact sur les combats a été moindre en tout cas, à mon sens [12]

le général anglais O CONNOR capturé par rommel, libéré par les italiens en 1943 et de nouveau actif en 1944 en France

le discours iranien vis à vis des USA reste défensif : l'Iran annonçe ( en éxagérant sa puissance ) qu'il répondra à toute attaque de la part des USA : on peut difficilement appeler ça une menace. pour israél, une attaque de l'Iran est trés difficile ( surtout sans aide extérieure ).

le C j'ai bien une idée mais je ne sais pas si je suis autorisé à la donner......

la notion de meilleur char de la 2ième guerre mondiale est difficile à déterminer, il faudrait pour ça définir la valeur tactique par année ou campagne ( comment comparer un somua à un panther ? ) , voir la capacité d'évolution sur la durée de la guerre, la difficulté d'industrialisation ( le nombre produit dépendant aussi d'autres facteurs comme les choix politiques ou la fabrication en grande série ) etc...... à mon sens, définir le meilleur char de chaque pays possible mais le meilleur char de la guerre , sur quels critéres ?

obsoléte , c'est un peu exagéré : - en 1941 ses chars sont certes inférieurs aux T34 et KV1 mais ils surclassent les BT, T26, Crusaders etc..... leur ergonomie est bien conçue ( le T34 de base a une tourelle 2 plaçes ) , ils sont fiables ( les T34 ont des problèmes de jeunesse en 1941 ) et ils sont évolutifs ( le PzIV deviendra un trés éfficace tueur de T34 avec les canons L43 et L48 ) pour le fantassin le mauser est certes médiocre mais les allemands ont aussi un fusil semi-automatique et leurs mitrailleuses MG34 sont ce quise fait de mieux en attendant la MG42 enfin dans les airs, les avions de chasse de 1941 ( Me109F et FW190 ) sont à la pointe de la technologie ....

pour les 1029 pertes, je pense que davout fait référence aux seules pertes britanniques pour les pertes allemandes en mai et juin 1940 ( sur l'ensemble des fronts ), voilà le détail donné par williamson murray dans "the luftwaffe 1933-1945": détruits par l'ennemi : 1129 détruits en opération hors action de l'ennemi : 216 détruits hors opérations : 83 total des avions détruits : 1428 soit 28% des effectifs au 4 mai 1940 endommagés par l'ennemi : 225 endommagés en opération hors action de l'ennemi : 183 endommagés hors opération : 80 total endommagé : 488 total détruit et endommagé : 1916 soit 36% de l'effectif de départ

C SEVEN, mes lectures sur la campagne sont principalement allemandes et françaises ( DE WAILLY est français ) et la mythomanie est générale à la guerre ( que la source soit française, allemande ou anglaise ) en gros , quand les archives de la luftwaffe ( on parle de documents administratifs d'époque ) indiquent que environ 1900 avions ont été détruits ou endommagés à plus de 10% ( dont environ 40% par accident , un chiffre normal pour cette période ) ça signifie qu'il est peu probable que l'aviation et le DCA française aient 1000 victoires ....... je veux bien croire que 2 équipages français aient revendiqué la destruction d'une centaine de blindés mais le travail historique consiste à confirmer cette information à partir des journeaux de marche de la division allemande en question ( ils sont disponibles à fribourg ) , c'est laquelle ? n'utiliser que des sources françaises ne fait que remplaçer une mythologie par une autre.....

les pertes US ne sont que de 2 à 300000 hommes, sur les chiffres cités il y a 2 millions de soldats alliés et français... au final quand on compare les périodes offensives correspondantes : quand les allemands sont à l'offensive , le ratio est de 1vs1 quand les alliés sont à l'offensive le ratio est de 2vs1 en faveur de la défense ce qui est confirmé par les études qualitatives de trévor Dupuy ( ou par l'historien français P MASSON ) en 1945, il y a certes un effondrement des allemands sur le front ouest en mars/avril mais il ne faut pas oublier la résistance féroce qu'ils ont opposés avant et surtout que jusqu'en mai 1945, la résistance allemande façe aux soviétiques reste à la fois déterminée et trés meurtriére ( les soviétiques ont reconnu avoir perdu en 4 mois en 1945 façe à l'allemagne 3013507 hommes dont 800817 tués et disparus , c'est plus que les armées alliées en 1 an en 1918 !! ) en 1918, il y a peu de rédditions massives mais par contre, il y a un certain nombre de déserteurs une raison de l'éfficacité de la défense allemande ( outre la valeur tactique d'une armée trés expérimentée ) tient au fait que la puissance de feu allemande ( mitrailleuse et artillerie ) reste énorme et qu'une mitrailleuse n'a besoin que de 2 ou 4 hommes pour être opérée ; en résumé un bataillon même trés réduit en effectif conserve l'essentiel de sa puissance de feu.....

les pertes tirées du magazine "command" n°16 ( may/juin 1992 ) sont pour la période des offensives ( mars à juillet 1918 ) allemandes de l'année 1918 : pertes allemandes: 963300 hommes ( dont 225300 tués , disparus et prisonniers ) pertes alliées: 937921 hommes ( dont environ 396000 tués, disparus et prisonniers ) pour l'année entière ( magazine "command" n°25 ) : pertes allemandes : environ ( il s'agit de tableaux ) 1.5 millions d'hommes pertes alliées : environ 2.3 millions d'hommes pas de détais quant aux KIA/MIA et WIA

je commentais les extraits cités : pour abbeville, je connais assez bien ; j'ai lu les bouquins de henry de wailly sur cette bataille et la défaite de de gaulle est patente par le fait qu'il a fallu demandé à la 2iè DCR ( reconstituée ) de repasser à l'assaut ...... pour Landrecies, frieser dans son étude de la campagne allemande n'en fait même pas mention ( les sources de Lormier sont'elles allemandes et françaises ? ), en plus une Pz de 1940 n'a comme blindés que des chars et des automitrailleuses bref 100 blindés représente environ 25% de l'effectif blindé d'une Pz : quelle est la PzD qui a subi ce taux de pertes en une journée ? pour les 1000 victoires, le n°31 de histoire de guerre ( décembre 2002 ) faisait le point :les revendications de tous les alliés ( france, GB, hollande, belgique ) s'établissaient à 2300 victoires revendiquées pour un chiffre réel de 1100 avions ce qui rend difficile de croire que les seules armes françaises en ont abbatus 1000 , en fait les auteurs estiment le nombre réel de victoires aériennes de la chasse à 420.....

il y a beaucoup d'éxagération ( hannut fut au mieux un match nul qui nous couta une demi DLM, le coup des 2 cahrs lourds détruisant 100 blindés allemands ( c'est 1/3 d'une division de Pz ) je n'y crois pas un instant , à abbeville de gaulle avec une DCR a été battu par un seul régiment d'infanterie ) par contre, on oublie trop souvent la férocité des combats et l'ampleur des pertes sanglantes de nos troupes ( les clichés style "la 7iè compagnie" ont la vie dure ) , si certaines divisions ont laché d'un seul coup en mai; début juin la combativité des troupes a été oubliée par l'Histoire au final, ce n'est pas la bravoure qui a manqué , c'est un commandement beaucoup trop lent à tous les niveaux et qui n'a pas su profiter de l'hiver pour analyser les tactiques ennemies et entrainer ses troupes le tout avec de grosses erreurs opérationelles du haut commandement

l'uranium appauvri entraîne des problèmes de contamination pour les armes au phosphore, j'avoue que je ne sais pas si elles sont interdiyes....

10 brigades de combat ?!! c'est plus de 3 divisions et environ 50000 hommes ( et le soutien nécessaire c'est 50000 hommes aussi !! ) c'est une rotation ou ils vont passer à 250000 hommes ?

je ne nie pas les qualités de védrines mais là ce n'est plus une ouverture mais un trou noir [08] sérieusement avec un gouvernement resséré et un nombre important de "proches" à caser ça m'étonnerait que l'ouverture aille jusque là ( védrines a indiqué qu'il était disponible ? ) ........ alors espérons qu'on évitera douste ( elle en a marre de la défense MAM ? ) pour C SEVEN : je pense que l'on va tourner en rond et continuer à faire du HS , à la limite si tu veux continuer , envoie moi un MP ( pour ma part, je m'entraine à courrir tous les soirs, ça sera utile cet automne [08] )

ils sont socialistes non ? [31]

ludendorf

gudérian a lu De gaulle mais ses principales sources d'inspiration étaient anglaises notamment car le livre de De gaulle est sorti tardivement ( 1934 ? ) et à ce moment gudérian ( et lutz ) étaient déjà en train de préparer leur arme blindée : les idées de gudérian ont muri dans les années 20, en gros De Gaulle a été une source de comparaison avec ses propres idées blindées ( dans le bouquin de gudérian sur l'arme blindée qui est l'aboutissement et le pladoyer pour une arme blindée indépendante il y a environ 30 livres de cités dont celui de De Gaulle ) alors effectivement on peut dire que gudérian a certainement tiré des enseignements de chaque ouvrage qu'il a lu ( et de sa propre expérience ) mais je ne pense pas qu'on puisse dire que Gudérian a été inspiré ( au sens de l'élève par rapport au professeur ) par De gaulle

pour rester sur la politique étrangère, je pense que les principes posés dans les articles en politique étrangère ne posent pas de gros problèmes ( on voit qu'il y a évolution pas rupture ) en temps normal; là où ça peut créer un problème c'est dans le cas d'une crise grave ( et il y en a eu récemment ) : sarkozy sera t'il alors capable de s'opposer aux USA comme a su le faire Chirac ? la première question va être celle de l'afghanistan , se poser la question du départ est trés délicat compte tenu de la crise des otages ( à mon sens parler publiquement de départ était une maladresse , ça ressemble à céder à un chantage ) et de la résurgence des talibans depuis plus de 1 an mais si on reste, il faut que ça soit dans le cadre d'une stratégie renouvellée et si possible intelligente......