loki

si il y a un moindre semblant de concours américain ( et même si il n'y en a pas certainement ) je pense que l'Iran n'aura pas le moindre remord à déclencher une insurrection chiite en Irak ( il a déjà armé des milices sur place ). Pour ma part, je pense aussi que jamais Israél n'attaquera l'iran sans accord américain mais à mon sens la seule possibilité d'une attaque autonome de Israél serait une demande de l'administration Busch pour contourner l'opposition à la guerre dans son propre pays...... et là l'obligation d'être discret interdira un soutien actif ( comme utiliser l'Irak ) ( par contre repécher des aviateurs tombés à l'eau avant l'arrivée des requins, filer des images satellittes , etc.....c'est alors possible )

bref c'est tout sauf simple et en plus l'iran a les moyens de rendre partiellement les coups que ce soit par ses missiles , le hezbollah ( peut-être ) voire par son alliance avec la syrie ( mais là franchement la réaction de Damas à des raids sur l'Iran c'est l'inconnue ) ; ou par ses propres services secrets. amicalement.

En pratique le gros des renforts est destiné à bagdad pour éssayer de relancer la "bataille" de bagdad de l'été dernier qui s'est conclue par un échec américain et des reproches réciproques entre les gouvernements irakiens et américains quant à la responsabilité de cet échec...... les zones sunnites ( la province al anbar ) sont laissées de côté et resteront sous contrôle de la guerrilla ( il y a quelques mois un général US cité par le monde ( de façon anonyme ) indiquait qu'il fallait 5 à 6 brigades en plus pour ces provinces ) Enfin le gros problème est celui de l'influence croissante des milices chiites et de moqtada al sadr mais là , une confrontation militaire directe est impossible faute de troupes et busch espère que le gouvernement irakien désarmera les milices mais les chances que celà arrive sont nulles.... en gros une magnifique stratégie qui conduira à un nouveau échec. à signaler aussi la cause stratégique de l'échec US à mon sens : les américains n'ont plus une armée assez forte pour un conflit de longue ou moyenne durée ( en passant de 40 divisions durant la guerre du vietnam contre 13 d'actives aujourd'hui ) et on n'occupe pas un pays avec des F22.

non Barak a proposé de rendre une partie du Golan : il voulait conserver une bande de 10 km de territoire syrien sur le golan ( pour le conserver le controle des eaux vraisemblabement )

en ce qui concerne la possibilité pour israél de "traiter" ses adversaires les uns après les autres , attention à un point : les précédent conflits étaient classiques et terrestres là une guerre contre l'Iran ne peut être que aérienne et limitée dans le temps ( n'oublie pas que Israél ne peut atteindre l'Iran sans passer par d'autres pays ; ça limite la possibilité de monter une campagne aérienne ) ; bref pour Israél un conflit avec l'iran ne ressemblera pas aux autres conflits......( ça risque d'être une simple frappe ; seuls les USA ont les moyens d'une campagne aérienne mais eux ont d'autres problèmes qui les empêchent ( si ils sont rationels ) de se lancer dans une telle aventure ) pour la syrie je te trouve trés trés optimiste : un traité de paix est ce que peut espérer de mieux Israél mais il y aura un prix à payer pour Israél qui sera le Golan ( c'est là dessus que les négociations Bark/hafez al assad ont buté en 2000 quand Barak a proposé de ne rendre qu'une partie du golan ) : je serais curieux de connaître les surces indiquant que la syrie est prête à renoncer au golan. amicalement.

vous parlez de quel missile ? le popeye turbo ? autre point , si ce missile est lançé de sous-marin, combien sont basés à Eilat ? ( car les autres vont passer le canal de suez ? )

2 liens pour lancer le sujet : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-854706@51-823016,0.html http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-855100@51-823016,0.html à priori le nouveau plan de busch n'inspire pas la confiance

madelin la dernière fois que je l'ai entendu était fan de sarko...... les atlantistes représente ce courant qui ( je grossis un peu le trait ) n'envisagent notre politique extérieure que dans le cadre de la relation aux USA et de facto proposent peu ou prou l'alignement de notre politique extérieure sur celle des USA , c'est assez visible quant à leur critiques de la politique soit disant pro-arabe de la France dans le conflit israélo-palestinien ou lors de l'invasion de l'irak avec leurs critiques des positions de Chirac. Je trouve que sarkozy ( dont le parti abrite ce courant ) ne s'est pas assez démarqué de ces personnes et j'ai un gros doute sur sa future ligne politique..... ( que je n'ai pas avec Chirac dont la politique extérieure me semble tout à fait convainquante )

n'oublie pas les Centurions britanniques.

moi un truc qui me dérange beaucoup chez Sarkozy ( en tout cas en politique étrangère vu le sujet du topic car sinon il y a beaucoup d'autres choses ) , c'est le fait que toute la droite atlantiste ( Devedjian, Lellouche , Madelin.......) se retrouve en lui et autour de lui .... Autant Chirac a montré qu'il était capable de se placer au dessus de son propre camp quand il le fallait ( en 2002/2003 par ex ) autant j'ai un gros doute sur Sarkozy .....

hum ça c'est moi qui l'ai dit alors je me permet une réponse : Israél a une aviation de haute technologie trés supérieure à celle de l'iran et certainement mieux entrainée , là dessus il n'y a aucun doute mais par rapport aux USA il y a de grosses différences à prendre en compte : - en premier lieu le nombre, avec leurs bases sur place et leurs porte avions les américains peuvent déployer des centaines d'avions le tout précédeés ou accompagnés d'un frappe ( de nuit je suppose ) de trés nombreux missiles de croisières et d'avions de combat furtifs, le tout guidé par des awacs et des chasseurs qui prendront le contrôle du ciel iranien dès le début des combats... - ces même bases vont permettre aux USA de maintenir les frappes pendant des jours ou des semaines.... En comparaison, combien d'avions Israéliens pourront faire le voyage : les F15 ( 53 F15C/D/I ) et les F16I ( 102 ? ) je suppose et il y a peu de chances que les hawkeyes les suivent jusqu'en Iran..... ensuite 2iè problème quelle route ? les 2 pays ne sont pas frontaliers et il faudra violer l'espace aérien d'un pays ( ou obtenir une autorisation de survol ,et le pays qui fera ça sera techniquement en guerre avec l'Iran ) , si les USA approuvent le projet : ça sera par la jordanie et l'irak ( mais dans ce cas ils le feront eux même non ? ) sinon il faudra passer bien plus au sud par la mer rouge ( je pense que les Israéliens éviteront de violer l'espace aérien de l'arabie saoudite qui est le pays des lieux saints de l'Islam ) et ça fera un sacré voyage enfin au dessus de l'Iran , plus question de maintenir une supériorité aérienne globale mais au contraire chaque raid devra se débrouiller seul ( et toute pénétration à basse altitude ( vu que je suppose que les raids privilégeront la discrétion ) entraine des dangers ( MANPADS , systémes basse et moyenne altitude ( rapier, RBS70, HAWK, SA15 ? ) , canons ) qui sont capables d'infliger une attrition légère ( ça a été le cas lors de la première guerre du golfe ) ou plus ( je n'aimerais pas rencontrer des SA 15 ) pour te donner une idée de la difficulté de la tache pour Israél tu expliquais toi même que l'aviation israélienne pouvait attaquer 10 ou 15 cibles à l'intérieur de l'Iran alors même qu'un rapport du CSIS d'octobre 2006 indiquait que le nombre de sites CONNUS à attaquer était de 18 .... ce même rapport indiquait que même une attaque majeure des USA ( avec 2à400 tirs de missiles et sorties de bombardiers ou chasseurs-bombardiers ne pourrait pas détruire la base technologique ni la totalité des équipements )

Si Israél lance une attaque sur l'iran , 2 cas : - attaque avec des nukes , dans ce cas c'est la fin des stratégies de dissuasion qui ont été jusque là à l'oeuvre et ça oblige toutes les puissances nucléaires à revoir leur stratégie nucléaire , de plus il y aura de lourdes conséquences économiques et diplomatiques ( voire militaires ) pour l'état qui aura brisé le tabou nucléaire surtout si celui-ci n'est qu'une puissance nucléaire de 2ième rang ( les premiers rangs sont les USA, la Russie, la GB, la France , la Chine ) - attaque sans nukes : ça sera un foutoir pas possible en irak et au MO et seul un raid ( au contraire d'une campagne ) est possible pour israél ( ça limite le nombre de sites pouvant être traités et aucune garantie de stopper le programme iranien ) , de plus certaines sources indiquent que l'Iran a quand même des moyens suffisants pour repousser un raid israélien ( pas américain ) Ce genre de news ressort régulièrement et pour le moment rien ne s'est jamais passé.......

Galil : en ce qui concerne l'éfficacité de l'aviation d'Israél je ne la conteste pas mais je ne pense pas non plus qu'elle est invulnérable ou invincible : la preuve en a été donnée par le passé en 1973 quand l'arrivée d'un nouveau systéme SAM russe ( le SA6 ) a mis à mal la supériorité aérienne de Israél alors même que les systémes précédents ( SA2 et 3 ) étaient maitrisés par les forces Israéliennes. Une autre preuve ( indirecte ) a été donnée quand sharon a demandé à poutine d'annuler la livraison de SA18 à la syrie ( si c'est inéfficace , pourquoi ? ) : bref ce n'est pas parce que Israél a maitrisée une fois ( en 82 ou 83 ) les systémes SAM syriens qu'elle est immunisée à tous les systémes produits par la Russie ... si tu regardes tu verras que l'OTAN ( c'est pas non plus des manchots ) a eu les pires difficultés face à la DA serbe pourtant composée de systémes anciens ( SA2/3/6 ) d'autre part le rôle de la DA n'est seulement d'abattre des avions il est aussi de géner l'emploi de la force aérienne pour diminuer son éfficacité globale ( et celà en obligeant les avions à voler à des altitudes peu propices aux bombardement ou à effectuer des missions de SEAD au lieu de CAS ou d'interdiction ) En ce qui concerne l'écart technologique, justement less ystémes SA10 et SA18 sont des armes de dernière génération En ce qui concerne la modernisation des forces aériennes et anti-aériennes syriennes voilà ce qu'il était dit sur le dernier rapport CSIS ( rapport de mars 2005 publié en 2006 ) : 480 à 560 lanceurs de SA2/3 organisés en 11 brigades ( 60 batteries ) : matériel obsoléte 200 à 220 lanceurs de SA 6 organisé en 11 brigades ( 27 batteries ) : matériel moyenne portée modérement efficace 48 lanceurs de SA 5 : obsoléte mais certainement déployé dans un rôle anti HAWKEYE du fait de sa portée 60 ou 160 systémes SA8 ( le chiffre de 160 est probablement une erreur de frappe ) : systéme à courte portée éfficace dans les limites de sa portée et de l'altitude d'interception ( http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-8-specs.htm ), c'est en plus un systéme trés mobile et assez petit donc difficile à détruire ( et en plus une de ses versions peut tirer en mode passif avec guidage TV du missile ) 4000 SA7 ( peu meurtrier individuellement mais le nombre de systémes est un danger ) 100 SA 14 : juste un peu plus dangereux des SA16 ( nombre indéterminé ) : dangereux à basse altitude 20 SA9 ( pareil sauf que peu nombreux ) 35 SA13 ( beaucoup plus dangereux : systéme IR à courte portée mais trés mobile et "tout aspect" ) 650 ZU23 ( canons bitubes de 23mm ), 300 37mm, 675 57mm, 25 100mm pour l'artillerie AA ( sans radars ) des systémes peu dangereux même à basse altitude ( sauf pour les hélicos ) 400 zsu 4-23 à guidage radar : dangereux à basse altitude mais leurrable. en résumé la défense sol air est dense voire dangereuse à basse altitude mais manque d'un vrai systéme toute altitude et à longue ou moyenne portée "moderne" : c'est le déjà ancien SA6 qui se tape le rôle à signaler toutefois que le rapport cité indique la présence de 20 SA11, un systéme supérieur au SA6 dans tous les domaines ( tir multi-cible, meilleurs résistance aux ECM , portée et altitude supérieure ) : http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-11.htm Le SA 10 est décrit dans ce même rapport comme le systéme sol-air dont la syrie a besoin si elle veut un systéme capable de combattre l'aviation Israélienne : le SA 10 est certes leurrable comme tout systéme radar mais il a des ECCM trés developpés et la portée suffisante pour engager des avions avant que ceux-ci ne soit à portée de leurs propres armes ( son plus gros défaut est son manque de mobilité et le faible nombre que peut espérer en acquérir la syrie ce qui le laisse quand même vulnérable à une campagne de SEAD , mais pas sans casse surtout qu'il sera protégé par d'autres systémes à coup sur ) le SA 18 est lui un manpads IR trés évolué et trés difficile à leurrer, il représentera une menace trés élevée pour tout avion en mission basse altitude ou pour tout hélicoptère. bref autant les rapports indiquant que la syrie veut acquérir des systémes anti-aériens haut de gamme sont cohérents et représenteront une vraie plus-value à la DA de ce pays, par contre le MIG31 me semble beaucoup trop spécialisé pour être utile en Syrie et les pilotes syriens pas assez entrainés pour tirer tout le parti d'avions haut de gamme

oui et en 73 les mêmes SAM ont fait payé trés cher à l'aviation israéliennes ses interventions galil 2 points : - la syrie soutient des groupes en conflit avec Israél car Israél occupe de façon illégale une partie de son territoire ......... - ensuite sur le sujet de ce topic, la défense aérienne c'est comme le problème du glaive et de l'épée : ce n'est parce que Israél a remportée une fois une victoire contre des systémes SAM qu'elle est immunisée pour toujours contre ces systémes........ les syriens peuvent améloirer leurs systémes avec des armes plus modernes ( meilleure mobilité , EECM plus éfficaces , tirs multicibles , systémes passifs ) et ils peuvent apprendre à mieux s'en servir aussi

effectivement ma critique porte sur l'emploi de bombardiers lourds pour des bombardements massifs à "l'aveugle" en préparation des opérations ( je n'y crois pas : pour moi c'est juste un gachis de munitions ). à partir du moment où ceux-ci sont employés avec des bombes intélligentes et en coordination des troupes au sol , leur emploi redevient tactiquement intéressant mais on tombe alors sur un 2ième problème : vu le coût d'un de ces engins , une puissance moyenne ( par ex nous ) a-t'elle intérêt à sacrifier des avions polyvalents ( rafales ) pour un appareil spécialisé : j'ai plus qu'une réserve. pour les USA c'est différent, ils ont déjà les bombardiers .....

donc pour revenir au sujet : a) l'artillerie est une arme moins imprécise que le bombardier lourd et qui tire une bonne partie de son éfficacité de ses moyens d'observation et de correction de ses tirs ( si tu veux un exemple historique , prends l'opération Mars dirigée par joukov en novembre 1942, malgré une préparation d'artillerie supérieure à celle de stalingrad la tempête de neige a empêché les artilleurs russes d'observer leurs tirs et ils ont du tirer sur carte : résultat , éfficacité zéro ; tu peux aussi regarder berlin en 45 avec une préparation d'artillerie ratée de joukov ( les allemands étaient à contre pente ) : dans les 2 cas la bataille a dégénéré en guerre d'attrition ) b) des attaques massives de bombardiers lourds ne suffiront jamais à mettre hors-jeu la défense ( prends l'exemple de la première guerre du golfe où 30% des armes lourdes irakiennes ont été détruites durant le mois de préparation et essentiellement par les chasseurs-bombardiers avec des PGM ( Arabs at war de kenneth pollack ) ) c) des raids massifs de bombardiers lourds tirant à l'aveugle ne feront pas grand chose à une défense retranchée et camouflée car la plupart des bombes iront dans la nature , l'utilsation de clusters sera aussi peu éfficace car ceux-ci ne peuvent percer des fortifications d) pour démanteler de telles défenses ( si tu ne peux pas les contourner comme durant la première guerre du golfe ) , il faudra envoyer des troupes au sol pour obliger ( ou éssayer d'obliger ) l'adversaire à se montrer et à combattre et seulement à ce moment le CAS peut intervenir et dans ce cas un chasseur bombardier sera plus éfficace et moins dangereux pour ses propres troupes in fine pour détruire l'adversaire, il faut d'abord le repérer.

+1 [27]

oui mais eux sont encore en guerre avec Israél et ça continura jusqu'à ce qu'ils récupèrent le golan .

le but de damas n'est pas d'envahir ou de détruire Israél ( ce qui est impossible avec ses moyens ) mais de dissuader quiquonque voudrait l'envahir ( c'est notamment pour ça qu'ils ont des missiles bourrés de gaz neurotoxiques ) et de conserver une capacité offensive suffisante pour pouvoir tenter de reprendre le golan si les autres approches ( diplomatiques, agents extérieurs ...) échouent : bref à défaut de pouvoir rivaliser avec Israél ou les USA, ils cherchent à conserver une capacité militaire "dissuasive" ( le statut de leur relation avec Israél est qu'ils sont en guerre ave eux depuis 1967 ).

le bombardier lourd a 2 avantages sur un chasseur-bombardier : - l'autonomie mais c'est là ou intervient ma remarque , si la cible est trop loin pour un chasseur bombardier elle le sera aussi pour la chasse et sans chasse tu ne peux pas faire du CAS contre un pays ayant une simple défense aérienne moyenne ( ex : Syrie, Iran , Corée du Nord ) - le tonnage de bombes déversées en une sortie mais le chasseur bombardier a l'avantage de la précision , de la rapidité d'intervention et de pouvoir multiplier les sorties donc au final l'intérêt d'un bombardier lourd est douteux - quand à préparer le terrain avec des bombardements massifs, la plupart des bombes ne toucheront rien où alors il faut employer des clusters qui sont peu éfficaces contre les troupes retranchées et vont polluer le terrain dans lequel tes troupes vont se mouvoir

le S300 est un bon systéme mais les zones montagneuses et accidentées de la frontière israélo-syrienne vont créer des couloirs de pénétration à basse altitude , ça obligera la syrie à positionner ses systémes lourds ( S300 ) plus loin et empêchera la syrie d'utliser à 100% la portée de ce systéme ; enfin en petit nombre il sera effectivement vulnérable à des missions SEAD . des systémes plus mobiles ( SA11/15/17 ) seraient certainement plus adpatés.

oui mais si la cible est trop loin pour les avions d'attaque, elle est trop loin aussi pour la chasse ( surtout quand l'avion qui doit faire les 2 missions est le même ) et envoyer un gros bombardier faire du bombardement à haute altitude est suicidaire si le pays a des moyens aériens correct ( imaginer ce que ferait des MIG29 à des B52 non escortés !! ) ......

des pays possédants des SNLE il n'y en a que 5 ( USA, Russie, France, Chine, GB ) donc si un pays reçoit un missile il saura que ça vient de l'un des 4 autres et avec quelques élèments techniques et un peu de réflexion ( par exemple avec qui ses relations sont mauvaises au point d'entrainer un conflit nucléaire ) il ne sera pas difficile de savoir qui a balançé le tir...... d'autre part, les théories comme quoi il suffit de décapiter la direction militaro-politique d'un pays par surprise pour le mettre KO ne sont que des théories , la réalité pourrait être trés différente ( surtout que la Chine c'est trés grand, pense-tu qu'un NUKE explosant à Paris nous mettrait hors d'état de riposter ? )

c seven : je suis en désacord avec toi sur les leçons du blitzkrieg : celle-ci a échoué non pas quand elle est tombée sur des défenses "denses" mais quand l'adversaire a pu aligner et perdre de 2 à 3 fois plus d'hommes ( à gembloux les allemands n'ont mené qu'une diversion et ont eu des pertes assez légères .....) comme en URSS. si tu prends l'exemple de la 2iè GM pour voir l'intérêt du bombardier lourd en CAS : ça me semble trés peu probant , seuls les anglo-saxons ont utilisés leurs bombardiers de la sorte et les résultats n'ont pas été extraordinaires les bombardiers ont infligés des pertes trés lourdes aux troupes amis à cause de leur imprécision ( des centaines d'hommes à chaque fois ) et pour un succés ( opération COBRA ) il y a eu plusieurs échecs lourds ( Monte Cassino, Godwood, Totalize ). Les soviétiques pour leur part utilisaient leur artillerie pour saturer d'obus les allemands mais malgré tout ils subissaient des pertes triples de celles des allemands ( et je parle bien des pertes en 1943/44 ) de même durant la première guerre du golfe , si l'aviation a obtenu de bons résultats ( 20 à 30% des armes lourdes irakiennes ont été détruites par elle ), c'est principalement du aux armes de précision et non à des bombardements de saturation.