Akhilleus

En plus la gamme 70-100 km (et un peu plus) c'est la gamme de jeu des LRM/LRM lourds voir SRBM type Frog 7. OK on a pas de LRM lourds ou de fusées tactiques dans l'armée française mais d'autres armées en ont et la roquette non guidée se décline plus facilement de plusieurs manières que l'obus d'artillerie tout en offrant un volume de tir "instantané" supérieur à une pièce d'artillerie Ou pour le faire simple, là ou un Tornado S peut balancer 6 roquettes à 70 km en 20 sec, il faut 6 obusiers d'artillerie (et leur équipage pour le faire) A 70-100 km on est limite en plus dans le champ d'intervention des aéronefs à voilure tournante voire fixe C'est une gamme de portée batarde qui va faire réagir toutes les autres chapelles et sous chapelles

La période des Guerres de Religion et la Fronde me paraissent avoir été les épisodes les plus proches d'aboutir à une désintégration de l'état français (encore que pour la Fronde il faut voir comment cela aurait pû évolué après la chute de la Maison Royale et les différents camps auxquels étaient inféodés les révoltés)

Appelons un chat, un chat C'est du vol à main armée, ni plus ni moins (même si l'armement est constitué de Bradleys M2 plutot que d'un fusil de chasse à canon scié)

Encore une démonstration de cohérence ..... ca va finir par devenir une marotte (je dis un truc, je fais le contraire ....)

non

Parceque nous les menacer d'une frappe nucléaire tactique ce n'est pas du même niveau peut être ? Après tout on ne menace (jusqu'au niveau d'après) que des cibles militaires .... Quelle gamme ? On a des ASMP-A et des M51 et rien entre Donc des courts sur patte en nombre limité si on veut détruire de façon efficace les infrastructures militaires russes et des trucs qui ressemblent à de l'anti-cité et sera perçu comme tel par les radars de poursuite Mouais Sauf que pour l'instant rien ne change hein..... Mouais bof. Le nucléaire est une arme politique. Demande à nos concitoyens qui veut prendre le risque de mourir vitrifié pour Varsovie, Vilnius ou Tallinn. Un conflit localisé sans contingent d'appelé passera bien plus facilement.... La définition de l'arme n'est pas liée à la puissance mais à son usage. Tu peux très bien tirer une 250 kT sur une division soviétique et être dans du tactique et la même 250 kT sur une ville et être sur du stratégique le souci c'est toutes les cibles intermédiaires imbriquées qui font que le truc n'est ni classable ni controlable (un aéroport militaire qui prendra 250 kT a quelques km d'une ville majeure par exemple, une rade militaire dans un port de commerce etc etc....)

Tu me donnes la dépense, pas le gain direct et indirect

Quand je dis que je vais la faire plus clair, c'est pour clarifier, il y'a rien d'agressif Pour le reste, tu ne saisis par contre toujours pas le noeud du problème. rendbo ne dit pas autre chose que moi. On ne prendra pas le risque de se faire atomiser Paris pour Varsovie ou Vilnius.

Les dividendes de la paix, ils ont bien existé ou existent encore. Par contre je serais curieux de savoir l'impact sur le PIB US du financement du complexe militaro industriel tel qu'il est à leur niveau et des gains financiers qu'ils ont obtenus via l'OTAN (achat de matériel par les pays européens, empreinte des bases, influence sur le soft power). Parcequ'ils sont bien gentils hein, mais ils ne feront croire qu'aux plus naifs qu'ils financent l'organisation gratuitement sans rien y gagner .....

Je vais la faire plus clair On menacerait un corps de bataille russe d'une frappe nucléaire. Ce sur quoi, les russes monteraient en gamme en menaçant toutes nos troupes partout à travers le monde (ils en ont les moyens), nos bases de défense et nos installations militaires. Ce sur quoi, étant donné qu'on a pas de moyens intermédiaires nous serions obliger de menacer leurs villes Ce sur quoi ils peuvent généreusement nous suivre et faire un all in Notre doctrine de dissuasion du faible au fort a toujours été de parer à une menace pour l'état lors d'une invasion du PaVa. La doctrine disait : usage d'avertissement lors d'une approche de nos frontières et usage de rétorsion stratégique en cas d'usage stratégique global soviétique Un champ de bataille conventionnel en centre europe ne correspond a aucun des éléments doctrinaux pré-cités et une menace nucléaire pour des intérêts qui ne mettent pas directement en jeu l'existence de l'état ou de la nation vont avoir l'effet contraire assez vite par le jeu de domino/poker menteur décris en préambule dans mon explication. Tu noteras d'ailleurs que même pendant la guerre froide, notre doctrine ne parlait pas d'un usage en Allemagne tant que la frontière française n'était pas menacée, même si nos troupes à Berlin ou nos FRR étaient enfoncées ..... Je rappelle d'ailleurs que même les américains n'ont pas voulu y jouer lorsque les soviétiques ont menacé d'user de l'atome sur les corps expeditionnaires franco-britannico-israélien en Egypte en 56. Personne ne mettre en jeu l'existence de son état pour un intérêt périphérique mineur. Or dès qu'on parle de nucléaire, on part dans un territoire flou qui peut dégénérer très vite.

Non La seule frontière valable c'est le non usage en premier. Le parapluie français peut s'etendre au reste de l'Europe dans un cadre d'échange nucléaire déjà enclenché. Mais alors se pose le problème qu'ont connus les USA pour Suez. Est ce qu'on prendra le risque de se faire atomiser des villes pour Vilnius ou Varsovie. Dans le cas ou le conflit reste au niveau conventionnel j'ai bien envie d'affirmer "non". On n'engagera pas de nuke pour cela et nous n'avons alors pas les moyens conventionnels de peser à nous seuls.Le problème se pose encore pour un échange nucléaire tactique même si l'usage même des champignons par un camp lèvera les inhibitions de bases. D'ou le degré d'incertitude perçu par les polonais qui pensent à tords ou à raison que les américains soient tergiverseront moins soient ont la masse/volume de forces conventionnelles pour peser et dissuader l'ogre russe sans même avoir a user de mesures marquées à l'U239 ou au Pu235

Certains te diraient que se moquer de la religion est s'attaquer a leur essence meme et a leurs ames ce qui est pire que de s'attaquer a un vaisseau terrestre maintenant inerte. Comme quoi tout est une question de curseur et des lors qu'on parle de curseur c'est ouvert a interpretation. Donc soit on autorise tout, soit rien soit on légifère. Pour le reste c'esr de l'affinité personnelle et pour le coup l'armée est sortie, pour moi, des limites qu'elle doit s'imposer par une declaration officielle.

Merci Janmary, j'ignorais cette histoire de codages des ouvrages d'art

C'est une constante dans pas mal de pays (Suisse, Yougoslavie) mais les ponts et oouvrages d'arts demandent des calculs et des préparations pour être détruits correctement ainsi qu'une grosse quantité d'explosif. D'ou la "pré"préparation. Pas la peine de préparation pour des stations services ou des cuves de carburant, ca peut être fait sur le tard avec une équipe limitée et des engins pyrotechniques en petit nombre.

c'est Elle, non de diou Espèce de mâle blanc phallocrate rétrograde et raciste .....

<si on pouvait arrêter le HS, merci>

La doctrine OTAN est effectivement d'éroder l'attaque soviétique par des bouchons antichars à l'ATGM là où c'est possible De même envahir une ville c'est couteux. Cela dit, je ne sais pas si tu es allé en Allemagne. J'ai des souvenirs d'enfance de stations services à l'entrée de nombreux villages qui avaient une file reservée aux véhicules OTAN. Idem sur les autobahns. Pas besoin de prendre Munich ou Hambourg pour se réapprovisionner sur le tas (après il y'a un autre intéret a prendre ces noeuds routiers ce qui aurait consisté en soit en des opérations en zone urbaine complexes et meurtrières) Pour le reste, Brossolet et al, il y'a plein de gens qui ont émis des idées fumeuses (l'officier français qui parlait d'abandonner l'ABC et de ne se concentrer que sur les équipements antichars portables par exemple). Ca n'a jamais été appliqué doctrinalement durant les années de guerre froide. Ce que tu fais ici c'est de l'anachronisme. Les armées ouest européennes formatées OTAN ne sont pas formatées pour organiser des partisans derrières les lignes adverses. C'est aussi un problème politique, les allemands voulant une defense aux frontières. Une doctrine de partisans sur les lignes arrières à l'échelon théatre (je ne parle pas là de 2-3 pégus en maraude par accident) c'est abandonner une partie du territoire allemand. Pas applicable dans le contexte politique post IIe GM. Pour preuve il n'y a pas de formation à la guerrilla dans la majorité des armées ouest européennes à l'exception des norvégiens.

Vol TBA, de nuit, en environnement hostile. Parfois faut pas chercher plus loin que le "conditions difficiles, erreur fatale" Je doute que les équipages des Tigres par exemple soient en deficit d'heures de vol de nuit, notamment par leur volume d'engagement au Mali justement (sauf a penser que les gras venaient juste d'arriver) RIP

un T72 c'est 480 à 520 km d'autonomie sur route Cela dit 1- on n'est pas sur des distances version plaines de Biélorussie. L'Allemagne de l'Ouest est pas mal urbanisée, avec de bonnes routes et les distances à couvrir sont courte Magdebourg (ex RDA)- Bruxelles c'est 620 km Magdebourg Hanovre c'est 150 km Magdebourg Frankort c'est 420 km Ensuite le plein "chez l'habitant" se fait un fois le terrain nettoyé. On parle encore de lignes de frictions, ta vision asymétrique du conflit est HS car dérive des conflits en Irak et autres bien postérieurs Les habitants ils auront donc évacué la zone et les infrastructures utlisables seront utilisées si besoin Enfin une stratégie à la Brossolet est inapplicable dans un environnement à l'Allemande. Trop d'axes de pénétration, de terrain plat et favorable à de la contre guérilla Si on parlait de la Suisse ou de la Yougoslavie ou de la Finlande (basant leur armée sur un mélange armée conventionnelle, défense territoriale appuyée sur un terrain difficile) je ne dis pas. Mais sur un terrain plat comme la main en Allemagne (à moins d'arriver sur la forêt Noire) c'est mort Enfin ce type de stratégie n'existe pas dans la doctrine OTAN (sauf à prendre en compte les équipes "Stay Behind" qui est une approche qui y ressemble sans être réellement developpée)

C'est vrai Cela dit c'est a pondérer, l'incident de YeonPyong (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Yeonpyeong) a montré qu'une partie de leur artillerie pouvait etre vulnérable à de la contre batterie Cependant on parle d'un incident vlontairement "controlé" et limité Les conséquences de l'embrasement du 38th parallèle serait tout autre (ne serait ce que par le besoin d'évacuer Séoul, en partie à portée de l'artillerie lourde (170 et 203 mm ) NK ainsi que de ses SRBMs Et toutes les conséquences en cascades de ce simple fait (panique et pertes civiles, désordre sur les marchés, restriction de fourniture de composants electroniques au niveau mondial etc ....)

Bah les unités de l'OTAN avait des cuves réservés dans chaque station service en Allemagne (-sans compter d'eventuelles requisitions) Et avant de passer a la turbine a helico comme moteur pour char, les GMP Otan etaient egalement assez larges en terme de carburant acceptable

Oh je dis pas que une paire d'indigènes ne sauraient pas survivre. Par contre tu peux te brosser pour garder une structure militaire operationnelle plus de quelques jours voire quelques heures et ce quelle que soit sa taille (meme reduite a une section) avec juste les ressources locales. Sinope a raison, le moindre bobo va s'infecter (testé et approuvé) y'a plethore de maladies, le climat epuise tres vite et meme quand on connait ce qu'on peut manger ou pas,c'est pas un supermarché et tu retrouves plutot en mode survie (deficit de calorie, desequilibre de nutriments) qu'en mode Rambo au Vietnam.

toi t'as jamais mis les pieds en Jungle

Non, on a testé l'abandon par un allié vis à vis de menaces d'un tiers d'un ensemble de pays fondateurs de l'OTAN lors d'une opération périphérique (Suez 56) Les 2 pays concernés (France et UK) en ont tirés des leçons différentes ....

La boucle OODA sov a toujours été plus lente car plus lourde/centralisée. Apres 80-85 tu as potentiellement raison a l'echelon tactique, les capacités de computation de l'ouest ayant acquis un gap. Cela dit je ne suis meme pas certain de cela quand on voit l'evolution de la boucle OODA US entre 65 et 75 au Vietnam qui passe de quelque minutes pour l'obtention d'un appui en 65 a plusieurs heures en 72. Je crois d'ailleurs que le schéma procédural est resté assez longtemps en fonction. Que veux tu,une fois que la politique se mele des procedures militaires..... Si tu ajoutes a cela la lourdeur politique d'une alliance, la centralisation du commandement de théâtre (paradoxalement les sovs eux via les GMO visent a decentraliser cet echelon), les sous structures de rens pas toujours fluides (rens armée, marine, spatial) y compris entre alliés et les problèmes d'interopérabilité-chaine de decision-systeme de communication entre les contingents des differents pays (j'ai d'ailleurs été étonné de lire que l'interopérabilité et la "commonalité" des systemes et procedures ne depassaient pas 50% pour l'OTAN des années 80 avec parfois des creux a 20-30 % selon les pays et les armes (air, terre, mer) concernées), je doute qu'a l'echelon operatif (celui des GMO) cela ait un effet si majeur que cela. Par ailleurs les GMO ont été pensés des leur genese pour fonctionner dans un environnement d'opposition forte, y compris aerienne et potentiellement nucleaire tactique. Pour preuve la doctrine Airland battle ne vise d'ailleurs pas/plus a arrêter le premier echelon et les groupes operatifs frontalement mais a eroder leurs forces vives sur les arrière en ciblant les renforts, logistique, support, centres de decision politico militaire etc....toute la fonction d'exploitation en profondeur des GMO confié a l'aviation en quelque sorte.