Akhilleus

On a donc la la limite de ton argumentaire: des politiciens elus democratiquement (Montenegro, Serbie) mais qui par le jeu d influence de Washington choisissent l 'OTAN contre une vaste majorité de leur population. La population, selon ton paradigme, a choisi mais il lui est quand mm imposé une alliance dont elle ne veut pas. Mais parceque c est l 'Otan cad nous c est acceptable? A mon sens c est une histoire de paille poutre et ni plus ni moins (selon ce qu on prefere) acceptable que la decision du precedant president ukrainien de ceder a l influence de Moscou et s eloigner de l UE et l OTAN. La difference c est que du haut de notre piedestal on a immédiatement crié a l autoritarisme parceque ca ne nous arrangeait pas. Par contre quand les manifs antiOtan ont été matraqués a Podgorica personne n en a entendu parlé. Il va falloir sortir du paradigme moral. La democratie telle qu elle est appliquée dans les pays d europe orientale n est pas la notre, le respect des decisions du peuple non plus et le poids des influences itou. C est un terrain de jeu geostrategique. Le choix des peuples....pfeuu ...pertes et profit

Le problème c est qu une partie de ces pays ont choisi l "OTAN par influence US. Ou devrais je dire les dirigeants de ces pays. Parfois a l encontre de la volonté de la rue/peuple/electeur/appelle ca comme tu veux. Ex: Montenegro recemment, Serbie dans le futur, toute la partie russophone de l Ukraine et j en passe. Quand un pays s infeode a un systeme hegemoniste sans accord de tout ou partie de sa population on peut difficiler dire que le choix a été fait en ame et conscience.

Je vais rebondir mais qui se sent menacé et qui en a rien a foutre de celui d en face dans les couples pays baltes-russie et pologne-russie? Les baltes pleurent a longueur d année et c est nous qui nous retrouvons a faire de la PO dans leur ciel. Les polonais, ils chouinent en ce moment envers la Russie mais sont aussi capable de chouiner envers l Allemagne. Ces 2 tryptiques ne sont pas sorti du schema 1770. Il va falloir qu ils quittent leurs craintes historisques (craintes historiques que l on retrouve egalement en russie avec cette idee de glacis lié a l experience de 1920 et 1941) La Georgie est un peu a part. Apres tout elle a MLRSé des troupes russes il n y a pas si longtemps et se trouve dans une zone tectonique instable de la fédération de Russie a savoir le Caucase. Ou toute etincelle peut se transformer en embrassement. A ce niv l oeil de Moscou (réel et non pas fantasmé comme pour les baltes) a une vocation de sécurité stratégique Quant a l influence US sur l Europe oui elle est toxique. Quelques exemples puisquon dirait que l on oublie vite.. La Georgie etait en passe d entrer dans l OTAN au moment ou Sakasvili a fait sa boulette. On aurait fait quoi 3 mois plus tard avec une Georgie otanisée arrosant au Grad des soldats russes? Idem pour l Ukraine. Sans mm parler du Fuck EU, Washington post Maidan en pleine crise a poussé pour une integration a l OTAn. C est nous et les allemands qui avont freiné des 4 fers. Sans parler des ingerences de l administration US dans la politique européenne sur les relations internationales, l intégration de la Turquie, avec qui on peut commercer ou discuter etc... Ceci avant mm D. Trump

Le problème est bien là. 1- Etre français ne veut pas dire obligatoirement etre proOTAN. 2-la seconde partie du paragraphe "ceux qui ne comprennent pas" se pose et est une excellente signature de ton approche dialectique i.e sous couvert de soit disant ouverture d esprit et au debat on a quelqu un qui du haut de son piédestal croit posseder la vérité absolue sur le jeu de concert des nations (je passe sur le coté meprisant de la formulation en plus). A ce niveau il n est pas vraiment utile de poursuivre le debat Mais bon pour ne pas faire full HS quelques mantras otanocompatibles issus de tes oeuvres: Le bouclier antimissile en EE ne menace pas la Russie (hint : si il modifie les conditions de reussite de seconde frappe en riposte tout en fournissant des postes Elint/Sigint avancés) Le laius sur la Tchetchenie est d un risible tant il obère l historique de la situation. S il y a 3 a 4k de Tchétchènes operant en Syrie c est parceque le champ opetationnel dans le Caicase leur est devenu invivable. Quand a l influence stabilisatrice des USA en Europe....euh lol. Enfin le "je monterais que ce sont des faits "pose ton personnage. Tant de certitudes) Un conseil creuse un peu les sujets. Divers elements que tu croie pour acquis ont deja été discutés largement sur ce forum. Il est inutile de les remettre sur le tapis sans mm un minimum de vernis de connaissance que tu ne sembles pas avoir. Apres les opinions tout le monde en a mais evites de melanger les deux

Joli mur de texte Il a cependant trois défauts : Commencer par je ne suis pas russophobe pose déjà un problème en terme de justification Considérer que toute "attaque" contre tes positions viennent de russo ou poutino-lâtre pose un second problème en terme de paradigme Régurgiter les mantras proOTAN dans le corps de texte pose le troisième problème En fait le défaut est une position tranchée sans avoir essayé de porter les chaussures du camp d'en face. Faire un (petit) boulot de profiling permet de comprendre un certain nombre de choses qui ne sont pas aussi simplistes que "missiles-antimissiles", "invasion des voisins" et autres ones liners simplificateurs ca marche d'ailleurs avec les autres puissances génératrices de bordel (USA et Chine dans une moindre mesure -pour l'instant-)

Je viens de lire "Fire and Fury" A vu de nez, l'objectif de D.T n'etait pas d'être élu. Ce qui pose une contradiction avec une possible collusion avec la Russie en vue de gagner les elections (je ne parle pas d'autres périmètres génants comme des accords financiers ou des relations avec des hommes d'affaire douteux) La scène décrite par le journaliste le soir des résultats vaut son pesant de cahouètes, comme les scènes suivantes ou le bonhomme finit par s'autoconvaincre de sa valeur et les scènes ou il essaye plusieurs fois de bien se faire voir avec Poutine qui apparemment s'en tamponne comme de son premier Samovar

^^<Je confirmes; On va garder le ukraine III; je ne suis pas certain qu'on va garder certains intervenants par contre si ça continue sur la même lancée>

Je rajouterais que l'effondrement n'a pas a être nécessairement absolu pour être vécu comme un effondrement Le désordre social post séparation de l'Empire Franc, à la chute de Rome ou pendant la Peste Noire au moyen Age n'a été ni total ni subit Le glissement initial est lent mais comme sur une pente on accélère au fur et à mesure de la descente Et les derniers evenements (les plus marquants) ne font en fait qu'entériner et enterrer une situation déjà en place depuis un certain temps Quand les vandales ont pillés Rome (symbole de la chute de l'Empire d'Occident) la ville n'avait plus de 30 000 habitants au lieu du demi million des années avant On a bien assisté dans ces 3 exemples a un effondrement des formes de sociétés constituées à l'époque

Ca dépend de tellement de facteurs On continue a appuyer sur l'accélérateur ou pas ? Au rythme actuel je dirais entre 2050 et 2100

C'est pour moi une inconnue Il suffirait d'un petit grain de sable pour que la cacahouète soit trop grosse a avaler Genre un effet domino (élévation des températures supérieure à 2°C; effet d'emballement climatologique, montée des eaux, fonte du permafrost, libération des clathrates marins = atmosphère saturée de CO2 et méthane, température moyenne sur le globe augmentant de façon massive, anoxie atmosphérique et marine ) La dessus ajoute le desordre politico social lié au chacun pour soit au niveau individuel et étatique (avec des conflits pour les ressources y compris avec des armes a effets massifs) La perte des structures organisées dont sont dépendants 95% des habitants de la planète (agriculture, soins, electricité, bétail), la réemergence d'épidémies massives prospérant dans le désordre et on peut penser que l'humanité a le potentiel pour disparaitre On peut aussi penser que certaines communautés isolées pourraient s'en sortir (notamment dans les pays les plus pauvres ou les gens s'en sortent avec peu en vivant sur le pays) auquel cas l'humanité en tant qu'espèce ne disparaitra pas La société telle qu'elle est organisée actuellement, dans les 2 cas, par contre .... Sinon il reste toujours l'option MégaVolcan-Caldera ou tueur de planète style astéroide KT

Ma prédiction ? Trop de bouches à nourrir Trop de bulles économiques Pas assez d'eau potable en surface Plus assez d'energie peu chère Des températures augmentant au dela des derniers épisodes de canicule Des nationalistes-isolationistes-fondamentalistes-populistes partout Des migrations economiques-ecologiques de masse De la biodiversité en moins Des espèces invasives en plus Des maladies exotiques en pagaille Des résistances aux antibiotiques massives De plus en plus de rigolos avec des ADM (qu'elles soient nucléaires, bacteriologiques ou chimiques) Des catastrophes climatiques de plus en plus marquées Des êtres humains de plus en plus lobo par les mass médias-TV-smartphones Du plastique, pesticide, ondes, polluant partout Une polarisation massive de la vie sociale et politique Des élites ineptes =

Il y a couillonner et couillonner. Faire abattre sciemment un appareil russe je n y crois pas, ne pas respecter un engagement sur des delais de deconfliction (1 min!!!) Ou sur une zone d operation (Lattakié/Heymin) pour pouvoir se faire une cible d opportunité ca me parait deja plus plausible. Ca serait passé sans la perte de l Il20 par une remise en ordre par canal diplo. Ici il y a perte de 15 hommes. Si (ce que je pense et ne suis pas le seul) les IDF ont rompu un accord passé avec la russie et avec ce resultat m etonnes pas que les VKS l aient mauvaise.

Celle là, toute vraie qu'elle soit, je la ressortirais avec plaisir le moment venu (il ne saurait tarder ou manquer) Toujours est il que les russes l'ont trèèèèès mauvaise et que l'escalade va au delà de ce qui avait été vu avec la destruction du SU24 Etant donnés que la stratégie russe en Syrie c'est "minimum de moyens, minimum de pognon, minimum de capital politique, minimum de risque", j'ai tendance a penser qu'ils pensent réellement (à tords ou à raison, mais à raison visiblement de leur point de vue) que les israeliens les ont couillonné dans les grandes largeurs. Israel avec qui pourtant ils ont (avaient) de bien meilleures relations qu'avec la Turquie Il n'y a pas de fumée sans feu et si on peut douter du rapport du Mindef russe, il n'empêche que la réaction d'ensemble ne ressemble pas à "je pipote, tu pipotes et on pipotes pour la joie de pipoter" comme on a déjà pu voir par ailleurs

Bof Il voit déjà un avion invisible C'est déjà un exploit en soit (je suis loin ------>)

Ca dépendra de ce que livrera réellement la Russie et des informations qu'elle donnera aux Israeliens pour ne pas trop envenimer les choses Le complexe S300 a différent missiles de différente portée Si ils livrent des missiles d'une portée de 75 à 150 km ca ne menace pas plus les israéliens que les antiques S200 si ce n'est qu'ils seront plus difficiles a brouiller et a évader (mais pas impossible) Si ils livrent des missiles d'une portée de 300 km là la menace est réelle à l'interieur même des frontières israeliennes puisque un appareil militaire (ou civil) au décollage ou à l'atterrissage peut y être détruit Un complexe à Lattaquié peut ainsi menacer l'aéroport de Tel Aviv sans être en limite de portée contrairement au Dvina/Angara/Vega Si les israéliens tentent un SEAD ou un DEAD dans les premières semaines (période ou il y'a aura certainement du personnel russe comme instructeur/opérateur de batterie) et tuent de russes, ca foutra la zone Le potentiel d'emmerdes vient d'augmenter d'un cran sauf si les russes ne livrent que les versions dégradées et qu'ils en informent Tel Aviv

Je réitère. Que n auraient dis ceux qui defendent l incident si c est notre fregate qui avait été touchée par un missile hors de controle. Dans une enquête accident y compris aérien on cherche les causes directe mais aussi la chronologie et l agencement des evenements pour distribuer les degrés de responsabilité

Celle là elle est forte La frégate était hors zone de conflit (vu la carte -certe grossière- fournie par les russe elle se située à mi chemin entre Chypre et la cote syrienne Ce qui l'a mis dans une zone de conflit c'est bien le passage des appareils israéliens dans sa zone C'est peut être aux rigolos de la Kheil HaAvir de prévenir les neutres dans le coin qu'ils vont jouer les cowboys Ce qui vaut pour la frégate vaut aussi pour le navire russe présent sur zone mais aussi tout navire civil pouvant être survolé

Nous somme d'accord Celui qui a appuyé sur le bouton sans vérifier l'état/la nationalité de l'appareil visé est directement responsable Il y'a une responsabilité indirecte de l'armée de l'air israélienne. Je réitère : pas d'appareils israéliens larguant des bombes intelligentes/missiles dans le sillage/le rayon d'activité/à proximité d'un appareil russe ET d'une frégate française = 0.0 risques pour l'un ou pour l'autre D'autant plus que pour frapper les environs de Lattakié (comme ils l'ont déjà fait par le passé) d'autres azimuts d'approche existent et ont déjà été utilisés

De fait. Et tant que ça en reste au niveau acrobaties, ca permet aux journalistes de pondre des papiers alors que c'est du business as usual Ca devient plus problématique dès qu'il y'a perte d'un appareil et encore plus de son équipage Ou écris autrement, on pouvait jouer à touche touche entre bateaux ou des survols ou croisements agressifs pendant une bonne partie de la guerre froide, il était interdit d'entrainer la destruction de l'appareil du camp adverse Dans le cas qui nous intéresse cette précaution a été passée par pertes et profits

Il n'a pas complétement tord sur le principe Je l'écrivais précédemment mais l'opération israélienne a mis en danger tous les appareils, avions, hélicos et navires dans la zone d'approche y compris un des notres Il se trouve que c'est un avion russe qui est allé à la baille par incompétence/malchance/série de foirage de la DA syrienne Ca aurait tout aussi bien pu être l'Aquitaine ramassant quelquechose et là on n'aurait pas la même réaction, ni au niveau de nos médias, ni au niveau de notre MinDef

Quel est le rapport entre un transpondeur civil et un IFF ? Encore aurait il fallu que : l'IL-20 ait eu un IFF (tous les appreils russes, surtout les plus anciens n'en ont pas --- la même question s'etait posée lors de la destruction du SU24--) Que les russes aient donnés les fréquences IFF aux syriens (sous entendus qu'ils leur fasse suffisemment confiance pour éviter les fuites) Que les syriens aient les moyens humains (opérateurs) ou electroniques (radars de poursuite) capables de lire ces signaux (pas sur qu'un complexe S-200 soit aussi avancé que cela ou qu'un opérateur de DA syrien soit aussi bien formé que cela)

petit retour sur la frégate mais si elle s'est trouvée (même à distance "respectable") dans une zone de tir au pigeon, elle a surement allumé tous ses systèmes de recherche et d'acquisition, de GE, d’autodéfense et d'autoprotection assez vite voire d'un coup Offrant ainsi un joli spot électronique et/ou radar au moment même ou un appareil disparaissait De la a faire un lien foireux entre les deux evenements par un opérateur de contrôle aérien affolé parcequ'il vient de voir disparaitre le signal d'un avion avec 14 confrères à bord, il n'y a qu'un pas

Mon avis : Raid israélien rapide avec fort support de guerre électronique donnant beaucoup de bruit blanc et donc un seul gros spot bien visible (et pour cause) un quadrireacteur massif rempli de matériel electronique émetteur) IL20 disparaissant d'un coup (donc destruction) dans un rayon proche de l'Aquitaine Reflexe des opérateurs radars de DA : c'est la frégate qui est responsable Sachant que l'IDF n'aurait averti le Mindef russe qu'une minute avant le raid, le temps que la confusion soit levée, l'accusation a déjà été faite Le Mindef russe a raison d'accuser les IDFs d'avoir mis en danger l'appareil russe en effectuant un raid alors que celui ci était en l'air Comme on aurait accusé (en moins open) les IDFs de la même chose si un S-200 avait fini par accident sur la frégate Ca pose effectivement la question de la gestion/imbrication/coordination/deconfliction des forces

L'arme biologique est par definition incontrolable Tu peux rapidement te retrouver dans une situation pire que celle initiale Ce ne sont pas les exemples IRL qui manquent : lapins et crapauds buffles en Australie, escargots carnivores à Hawai, mangoustes dans les Antilles etc Normalement un système biologique est censé s'autoéquilibrer à tere Les Xenomorphes ont besoins d'hotes pour se multiplier Couper la chaine de l'Hote et la population de Xenos s'effondre. Plus facile à dire qu'à faire mais ce qui fait en partie leur force ici est aussi leur plus grande faiblesse comme chez tout parasite

Leckie et consorts sont des combattants de première ligne Leur vision est biaisée Au niveau des corps, les chinois ont effectués des maneuvres de flanquement assez efficace Et pour revenir sur l'aspect "horde innombrable jusqu'à plus de munitions" un officier britannique a fait de même, seulement il parlait des troupes allemandes à Anzio Comme quoi la perception de la première ligne est souvent fausse Je ne dis pas que des vagues d'infanterie lancées sur des tranchées n'ont pas existée (Batailles du Hook qui sont des combats sur positions fixes comme pendant la 1GM) Je dis juste qu'elles ont été moins fréquentes que décrites Après il est normal qu'un contingent dépassé numériquement et en cours de nettoyage par plusieurs echelons parle de vagues humaines Mais ca reste de la perception relative. Surtout qu'en terme de réalité de terrain, se grouper pour faire ça, face à des armements modernes (notamment artillerie précise et puissante) c'est suicidaire