Akhilleus

Tu trouves aussi, hein..... Le bushisme (avec nous ou contre nous) des années 2000 a laissé des traces .....

Je suis d'accord que l'un est une conséquence (ou un effet d'entrainement pour l'autre) mais c'est tout. Tout le reste (tempo, implication militaire russe, reconnaissance des séparatistes , refus d'annexion à la criméenne du Donbass, autonomisation des groupes armés, niveau militaire et politique du conflit) comme tu le precises sur ton dernier paragraphe font que les 2 evenements sont maintenant indépendants en terme de vie propre....

Je suis en désaccord complet là dessus. D'ailleurs si on regroupe les 2 problèmes, on n'aura de solution ni à l'un ni à l'autre. Mais je pense que là dessus on va rester en désaccord permanent.

C'est à peu pret cela (sauf la dernière partie sur le demantelement sur laquelle j'emettrais des nuances) pour rappel les demandes initiales de Moscou en appui aux séparatistes était une autonomisation du Donbass tout en restant au sein de l'état Ukrainien....on est loin du démantelement physique visant à forcer une séparation telle que celle connue par la Transniestrie. Certes ca c'est durci à la dernière déclaration de Poutine mais comme je disais ca sent plus " je demande l'impossible pour avoir enormement ...."

Le terme officiel correspond à des unités constituées, sous marquage russe, commandement russe et direction opérationnelle de l'armée russe avec la chaine de commandement qui remonte jusqu'au président Poutine. Bon courgae à toi si tu arrives à prouver cela. Encore une fois la presence de blindés ou d'armes uniquement présentes dans l'Orbat russe et pas ukrainien sont excusables sous les termes : traffics, volontaires deserteurs avec leur equipement, traffiquants, officiers corrompus. Cad rien qui n'incrimine l'appareil de direction de l'état ni les forces armées officielles de la fédération de Russie.

Au contraire. A chaque fois, il n'y a eu aucune resolution de l'ONU, aucune remontrance de l'allié US, aucune campagne de presse occidentale et des entrefilets timides dans la presse des pays concernés ne dérogeant pas aux speechs habituels sur "l'ennemi exterieur". A chaque fois, l'agitation est localisée et fait plop parceque non prouvée (outre effectivement le fait que les acteurs concernés soient faibles). Dans le cas qui nous interesse, idem, rien à l'ONU, s'il y'a bien une campagne de presse occidentale elle est plutot pauvre actuellement sur l'implication directe russe (qui a vu des rapports de fournitures d'armes à part des généralités floues et imprécises qui laissent planer le doute sauf pour les convaincus de la première heure ?), pas vraiment de creusage des médias locaux ou alliés des russes et rien qui bouge au niveau des chancelleries (alors que si effectivement il y' a impossibilité d'action cinétique, il reste tout un panel d'actions economiques, diplomatiques et militaires périphériques pouvant etre prises en dehors de celles qui ont été prises à marche forcée à la suite des américains). Encore une fois c'est un problème de perception, la situation serait très différente si des blindés russes entraient officiellement en Ukraine : on aurait une situation de guerre inter-étatique déclarée (avec tout l'effet domino à attendre en terme de diplomatie internationale et de postures des uns et des autres) une situation de conflits déclaré a aussi des conséquences internes (mobilisation, rappel des reserves etc etc)

Aide officielle en accord avec le Kremlin ou aide officieuse "tombée du camion" ? Toujours pas compris la fonction, le role et le mode de fonctionnement d'une dénégation plausible ?...... Pourtant c'est pas les exemples historiques qui manquent de l'Algérie en passant par le Vietnam, la Yougoslavie ou l'Afghanistan. Comment des Mig21 ex Est allemands ou des obusiers argentins se sont retrouvés dans les mains de l'armée Croate, des missiles pakistanais dans les mains de l'armée bosniaque ou des roquettes israéliennes et russes dans les mains serbes ? On va te dire : trafiquants d'armes, officiers corrompus, vols dans les stocks,,les états n'ont rien à voir la dedans ......(toi et moi on sait que c'est du flan mais ca n'en reste pas moins que ca noit le poisson, oblige à faire des recherches pour confirmer ou infirmer, fouiller des dossiers secret defense et de manière générale, ca crait un écran de fumée qui couvre l'Etat et ses representants aussi bien au niveau diplomatique que légal...).

<et c'est reparti pour un tour ..... je préviens, je gicle les messages HS et je distribue les points au prochain round....>

Les instances officielles hurlent à l'implication russe depuis le premier jour, probablement même lorsqu'il n'y avait pas encore d'implication russe. Le tout sans fournir aucunes preuves. Tous les rapports visant à montrer cela ont aussi disparus des écrans radars (y compris le MH17) Donc ce qu'on a ici c'est une bataille de mots à destination du public des 2 bords. Le politique, lui, il sait (mieux que nous via ses SR). Le truc c'est que les preuves, se sont des bargaining chips, des cookies, des leviers de pression. L'agitation de l'audience via les médias c'est une chose, montrer des preuves officielles de l'implication directe d'un état dans un conflit avec un voisin s'en est une autre et ca ouvre des prospectives de reponses de la part de l'accusé interessantes. Donc non, à par l'agitation médiatique, il ne se passe rien. Pas de preuves étayées, pas de sanctions renforcées (qui datent elles de la Crimée cad d'une action claire dès le moment où c'est le drapeau russe qui a flotté sur le parlement criméen), pas de rappel des ambassadeurs, rien de significatif par rapport à ce qu'on pourrait s'attendre à avoir en cas de démonstration ouverte et sans ambiguité de l'intervention russe. Encore une fois, c'est le jeu du plausible deniability Soit nos dirigeants ont assez d'infos mais ne veulent pas les montrer pour des raisons politiques (coupure definitive des ponts, renvoi de l'ascenseur de la part russe sous une forme ou une autre, perte de capacité de discussion, agitation un pont trop loin de l'audience.....) Soit ils n'en n'ont pas assez pour que la démonstration soit absolue Dans les 2 cas les russes sont toujours en phase de dénégation plausible ce qui joue aussi bien sur leur opinion interne que sur des opinions externes (y compris des soutiens en occidents mais aussi dans d'autres pays comme par exemple certains BRICS ou des pays emergents) Et en laissant planer le doute ca leur fait gagner du temps politique. Même principe encore une fois quand Israel fait sauter un convoi au Soudan. Tout le monde sait que c'est Israel, la Ligue Arabe rale, monte des propositions de retorsions diplomatiques mais c'est tout. Alors que c'est un casus belli. L'incertitude profite à l'acteur en terme politique et diplomatique.

Si on sait comment ca finit. Il faut que les sponsors/supporters/oncles bienveillants et de bon conseil sifflent la fin de la récré. Pour que ca fonctionne, ca doit etre les grands frères dans les 2 camps qui se mettent d'accord. Sinon ca peut encore durer 3-4-5 ans. C'est le propre de toute guerre civile "basse à moyenne intensité" CF : le conflit Yougoslave.... Dans tout les cas, le pays sera partitioné si ce n'est dans les faits (version Republika Srpska et BiH) au moins déjà dans les esprits. Et economiquement et politiquement en ruine.

Ca c'est ta grille de lecture. Elle n'engage que toi. Il est vraie que je te concède que j'ai fais une approximation malvenue en disant (je m'autocites) "Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux". J'aurais du ecrire "on en parle beaucoup moins". C'est de toute façon un fait. Et le but n'était pas de relancer une énième discussion sur la partialité d'un ou de l'autre camp en terme de traitement médiatique mais de te répondre sur le fait que les pertes humaines sont déjà largement relayées dans les médias russes en ce qui concerne les civils en zone séparatiste et que, un peu plus, un peu moins vis à vis de ton scénario un tantinet farfellu ne changera pas la donne. Le reste de l'interprétation n'engage que toi et encore une fois s'apparente à un procès d'intention en plus d'etre une grille de lecture un poil paranoiaque, fausse et méprisante pour ton interlocuteur. Ce qui à la longue est gonflant (et bizarrement ca vient toujours des mêmes avec toujours les mêmes arguments).

Ben désolé si tu l'as pris comme cela, je me contentais pourtant de te repondre vis à vis de ta question par rapport aux médias russes et de leurs réactions par rapport aux pertes civiles. Qu'ils rapportent bien plus que nos médias..... Si tu veux en avoir une grille de lecture victimaire, c'est ton choix et ton procès d'intention.....

Merci Benezech..... L'essentiel des rapports en anglais viennent de RT et ITAR (un peu de VICE aussi) et ils ne couvrent pas tous les evenements. Ils sont aussi à prendre avec des pincettes. Les journaux plus locaux couvrent évidemment bien plus les incidents .....mais ca nécessite de passer par un traducteur pour les non russophiles-ukrainophiles.

<vous allez réussir à me mettre en colère avec vos procès d'intention. Alors je vais faire simple, soit vous postez intelligemment comme les grands garçons que vous etes soit je ferme le thread et je distribue les points. Marre des posteurs qui se comportent comme des ados boutonneux ...> Ensuite pour ta gouverne, mon petit (puisqu'on en est à prendre les autres pour des c***) sache que y' a la perception médiatique, la perception publique et le niveau diplomatique du plausible deniability. Personne n'est peut etre dupe, tant que ce n'est pas officialisé, il ne se passe "rien". Comme quand des hangars explosent au Liban de façon spontanée, on sait tous d'ou ca vient mais on ne sais rien d'officiel. Visiblement, comprendre les nuances du fonctionnement international ca ce perd de plus en plus, ici.

D'accord Trouve moi des comptes rendus de pertes civiles sur Gorlovka ou Donetsk à partir de l'AFP ou de la BBC (en dehors du dernier épisode du tramway) disons celles du mois dernier ou du mois d'avant.... Oui c'est un défi. Et t'es gentil tu evites les envolées style "pov russes" on débat sérieusement ou on évite de l'ouvrir...marre des membres qui se comportent comme des gosses sur les posts et savent pas tenir une discussion sérieuse plus de deux lignes....

Ca fait des mois que des obus et des roquettes tombent sur les villes sécessionistes avec des dizaines de morts. Oui je sais on en parle pas dans les médias occidentaux (sauf quand c'est l'inverse et que les séparatistes font un carton sur des civils). Alors franchement un carton de plus ou de moins .... au point ou on en est .....le seuil d'excitation des médias russes est déjà au max. Pour rappel il y'a quand même eu Odessa et son "barbecue" , Lugansk et son passage au SU25, Donetsk qui a pris des obus tous les jours, Gorlovka qui est rasée à 99% hopitaux et écoles comprises

Toi tu as des cours sur les négociations diplomatiques en retard. Le principe est simple, celui qui a le plus gros baton (mais pas un baton absolu et à sens unique) va poser des conditions quasi inacceptables pour la partie adverse en première approche. Et ensuite on s'assoie à une table et on discute pour arrondir les angles.

L'abus de vodka c'est mauvais pour la capacité d'analyse, même chez un français. Sinon j'ai pleins d'autres scénarios possibles à te proposer comme par exemple l'explosion d'une tete nucléaire ukrainienne non déclarée sur le territoire russe. C'est tout aussi crédible. Les gars, faut rester serieux 5 minutes si possible, merci .....

Kovy Ceci (qui est vrai techniquement) pré-suppose que des unités russes et idenitifées/identifiables comme telles remontent de Crimée (qui est déclaré territoire russe même si pas reconnu officiellement). On perd alors le phénomène de dénégation crédible (plausible deniability) qui est ce sur quoi joue le Kremlin depuis le début. Aucun intérêt politique ni stratégique et que des emmerdes par la suite J'y crois pas 30s

Utiliser une logistique fournie de l'arrière quand on defend c'est une chose, l'utiliser en phase offensive mécanisée, c'est autre chose. Par ailleurs j'engueule assez les "pro-ukrainiens" du forum quand ils font des posts dénués de fondement de base, je peux aussi faire la même chose pour les pro-séparatistes si tu vois ce que je veux dire. En gros, on reflechit avec d'ecrire un post qui fait tache et d'appuyer sur le bouton entrée

C'est faire fit de deux choses : le noeud routier (qui est aussi un port) qu'est Berdyansk et surtout le noeud routier (qui en plus controle l'accès d'un bras de mer par lequel le passage est obligatoire) qui est Melitopol. Pour le reste, les voies d'approvisionnement maritimes ils les ont déja (avec un controle de la facade maritime en amont de Mariupol) au point de pouvoir effectuer des opérations navales de petite envergure. Enfin tout ca pour dire que le raccourci ente "chute de Mariopol = liaison avec la Crimée" est un peu facile, d'autant plus à la vitesse à laquelle se developpe l'offensive séparatiste. On est quand même loin de l'efficacité d'un GMO soviétique, les avancées se faisant en centaines de mètres par semaines/mois plutot qu'en dizaines de km par jour.

^^^^ Niet Camarade, les ukrainiens ont engagés leurs reserves ce qui a stabilisé le front (Pleski le village le plus proche de l'aéroport est à nouveau disputé alors qu'il était aux mains des seps). Le seul endroit ou il peut y avoir une avancée rapide c'est dans la poche centrale. Dans les autres cas ca va etre plus coton (sauf si la NRA active ses reserves ce qui la laisserait vulnérable en cas 'action ukrainienne sur n'importe quel point du front qui est assez large) Par ailleur, il semble que la mobilisation pour l'armée ukrainienne commen à connaitre des ratés avec de plus en plus de deserteurs à l'appel. http://itar-tass.com/en/world/773715 La source ici est Tass mais l'info est la même sur une source pro-ukrainienne unian.net. (pas en anglais) A priori ca dégage autant que possible soit vers la Pologne/Hongrie, soit vers la Russie pour pas se faire appeler sous les drapeaux et l'esquive commence a être significative.

Le truc c'est qu'on est très loin des 100 km. Ca fait 6 mois que ca se dezingue à coup de Grad et d'Uragan sans avoir avancé plus loin que la ligne de départ (la perpendiculaire Dontesk-la mer d'Azov) On est encore loin de Slavyansk et Lugansk qui étaient les bastions rebelles encore il y'a environ 1 an...

Je ne parle pas de tes analyses fumeuses mais de toutes celles pondues par des pseudo stratèges sur des journaux généralistes et que tu prends à ton fait précisément sur le cas particulier de Mairiupol. Pour ce cas çi, regarde encore une fois une carte .....et dis moi si un lien facile terrestre peut etre fait avec la Crimée (ou même un lien maritime étant donné que Mariupol se situe sur un angle ressemblant à un détroit et que tout navire sortant de cette anse en mer d'Azov doit passer devant le port ukrainien de Berdyansk). On m'a toujours dit qu'un joli dessin vaut mieux qu'un long discours Kdo : https://www.google.fr/maps/place/Marioupol,+Oblast+de+Donetsk,+Ukraine/@47.2196871,37.9500046,8z/data=!4m2!3m1!1s0x40e6e6a7bee7582b:0xa5d118300a75b5ce

^^^^ pareil que Jojo. Des fois, faut se poser 5 minutes, sortir la tete des titres d'articles ou analyses fumeuses de soit disant spécialistes et regarder une carte. La prise de Mariopol c'est à peine 1/4 à 1/5 de la surface nécessaire pour arriver sur le saillant criméen