Akhilleus

Oh je ne parlais pas que de la France (qui avait aussi bien des X30 que des X30B ce qui n'est pas le même standard) Les AMX espagnols sont des X30 jusqu'à tard Les autrichiens ont encore des Kuerassiers (certes upgradés 105 à terme) etc etc

Sur le retex ukrainien il y'a eu peu d'affrontements chars contre chars. Ca ne veut pas dire zéro mais ca n'a pas été l'usage principal loin de là. Cela dit l'usage majoritaire en élément d'appui feu est aussi à ramener à la doctrine ex-PAVA où les chars ne sont pas des chasseurs/tueurs de chars et où le combat antichar est dédié à l'aviation (y compris de l'armée de terre à voilure tournante), les ATGMs (donc l'infanterie portée ou pas) et l'artillerie. D'ailleurs une grosse proportion de pertes de MBTs en Ukraine est liée à l'appui indirect arty, du mortier de 120 au LRM.

Le corps de charge semble changer des premiers modèles de Buk aux derniers (billes d'acier pour les premiers, cubes en tungstène pour les seconds, continuous rod pour les toutes dernières versions si je ne me trompe pas ....)

Le souci une fois de plus c'est que tu réfléchis sur un monde qui fonctionnerait en mode clos. Utiliser 10 d'inputs pour en créer 3 c'est bien en créer 3 mais pour en créer 3 il faut l'environnement adéquat pour pouvoir le faire, environnement réglementaire (protection intelectuelle et juridique), sécuritaire (police, armée), infrastructurel (routes, aéroports, hubs) et le personnel pour faire tourner les inputs, personnel qui ne se forme par l'action du saint esprit. En gros mettre 10 d'inputs par terre ca n'en fait pas pousser 3 spontanément. Sans les x% d'impots sur les 3 néo-crées, tu ne pourras pas en créer 3 autres. D'ailleurs tu n'aurais pas pu créer les 3 initiaux .... Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les métrics "infrastructure, formation et administration" sont des metrics principaux pour determiner si on peut investir sereinement dans un pays ou pas selon les entités de quotation (privées, je précise)

C'est exact. C'est d'ailleurs très marrant que tout le monde se focalise sur le matériel top dernier cri alors que des deux cotés du mur, la grande majorité du materiel en ligne est du vieux matériel des années 50-60. L'OTAN est dans la même situation et la majorité du parc est constitué de M47, M48, M60A1, Leo1 et AMX30.....on doit même encore trouver des AMX-13 tiens

Il y'a simple et simple Et tout ce qui est rustique n'est pas nécessairement simple (voire par exemple le Mig29 pensé avec des entrées d'air occultables pour décoller de"" pistes"" sales, ou encore le radar Zaslon du Mig25/31, gros mais puissant) Les russes semblent passer du tout rustique/jetable (adossé à la doctrine mise en place pendant la guerre froide considérant que l'équipement était de toute façon perdu ou bout de X heures dans un contexte nucléaire) à un équipement plus complexe cad plus approprié pour une armée qui se professionalise et donc ou les soldats sont plus des techniciens qui sont longs à former et durs à perdre. Une évolution identique mais retardée dans le temps par rapport aux armées occidentales

Accessoirement, mon cher Serge ce n'est en rien une démonstration, c'est un pastiche cad une imitation de ta manière de poster Cela aurait dû être clair avec ces portions de phrases : Seconde leçon de lecture : essayer de comprendre ce que dis votre interlocuteur, tous les mots choisis ayant leur importance propre. Et confère à la première leçon, ne pas projeter au delà de ce qui est écris........

Serge, Serge, mon pauvre. tu n'as toujours pas compris et en plus tu fais le martyr (comme à chaque fois) Je vais donc t'expliquer calmement le problème que tu poses à ce forum : tu t'ériges en expert sur le domaine politique (et d'autres) avec un méthode qui est bien connue : asséner des éléments de façon péremptoire pour faire penser que tu maitrises l'ensemble du sujet grâce à un ton autoritaire Ce qui n'est pas le cas :tu es repris constamment par plusieurs membres sur le sujet éco (qui est loin d'etre mon dada) mais tu n'en as cure. Tu fais le cador sur les sujets d'ecologie alors que tu y bittes nada Idem sur les sujets d'épidémiologie (et sur ces 2 sujets ton absence de maitrise est claire pour moi, puisque cette fois si on est dans mon domaine pour ainsi dire) En gros sur ce fil tu as 0 crédibilités. Tu peux asséner toute les analyses dogmatiques que tu veux, tout les liens orientés que tu veux (parceque c'est ce que tu fais, tu selectionnes ce qui va dans le sens de ta petite construction personnelle et balaye d'une main ce qui ne te conviens pas sans même le discuter, ce qui dans le domaine des sciences économiques et sociale est un comble puisque ce sont des sciences molles sujettes à interprétation donc possédant des approches variables selon les interlocuteurs) ca ne fera pas de tes pseudos affirmations des réalités. Si tu as été ejecté il y'a 2 ans c'est pas pour une affirmation c'est pour l'ambiance pourrie que tu généres avec ton attitude conflictuelle... il va falloir te mettre dans le crane que tu n'es pas en odeur de sainteté et que ton attitude et comportement superioraliste en même temps que frontal n'est pas ce qu'on attend sur ce forum. De plus un forum n'est pas censé etre une tribune politique or c'est exactement ce que tu essais d'en faire.... Peux etre que tu es au mauvais endroit alors Et n'essaye pas de noyer le poisson en faisant du mind-reading et du profiling à la noix, je te rassures je ne nourris aucun complexe. Je n'adhère simplement pas à ton approche (mais ca c'est le propre d'un forum qui est fait pour echanger des arguments) mais surtout je n'adhère pas à ta manière d'exprimer ton approche qui est insultante pour tout un pan de la population (et crois moi je ne suis pas seul à le penser) et ne mène à aucune discussion puisque ce n'est pas ton but. Pour conclure, la remarque t'as déjà été faite plusieurs fois : cesse de poster dans la section éco : tu tournes à chaque fois les sujets en HS, tu y as 0 crédibilité, la majeure partie des membres ayant cerné ton approche modèle argument de pseudo-autorité. Et la manière dont tu ressasses sans arrêt les mêmes thèmes s'apparente très largement à du flood. On te laisse faire parceque tout ce que tu écris n'est pas à jeter mais ca peux changer si l'attitude de baudet bouché à l’émeri ne change pas.

C'est faux. Il n'y a pas d'autonomie dans le traitement de l'information dans les grands médias publics (cad ceux ayant la majeure partie à 95% de la résonance médiatique) tout simplement parceque les affaires géostratégiques sont censés être des affaires de cohésion nationale, d'autant plus si on agite le chiffon rouge de la "grande menace". La seule différence c'est que ce n'est pas imposé top-down mais que c'est "auto-imposé" par suivisme, entrisme gouvernemental (y compris emission de fausses informations à destination des médias .... auquel cas la différence avec un controle poutinien de l'info est marginal dans la forme) et collage au bruit de fond général. La guerre du Golfe I est l'exemple archétypal de cela. La logique n'a jamais été autonome tout simplement parceque les journaux n'ont jamais été autonome sur ce sujet mais pilotés par les instances politiques via les experts militaires et politiques appointés par le Mindef et le Quai d'Orsay

@Clairon Je n'ai pas de problème avec le fait que l'on se pose des questions. Elles sont légitimes. Le souci c'est que l'on dénigre systématiquement le matériel d'origine soviéto-russe à cause des resultats des guerres israelo-arabes et du marasme economique des années 90-2000; S'il est vrai que près 1980 les analystes militaires occidentaux criaient au grand méchant loup version Akula/Txx/Mig etc) souvent sans fondement ou avec exagération, on est passé à l'extrême inverse. Les russes sont comme nous, ont et ont eu d'excellents programmes aboutis et des foirages, des engins satisfaisant pour leur doctrine et d'autres inférieurs aux notres de même que des engins supérieurs. et enfin des engins qui ont connus des erreurs de jeunesses qui ont été arrangés ensuite (l'exemple type étant ce fameux chargeur auto qui arrache les bras qu'on n' arrete pas de nous citer et qui avait se defaut sur la première génération) On verra pour le T-14 mais le T72 et T80 a leurs sorties ont donné des sueurs froides aux etats majors otaniens, parfois pour rien et parfois avec raison. L'évaluation opérationnel sur photos de defilés étant un peu complexe :P on sur-estime ou sous-estime souvent le bouzin et on tombe rarement juste.

L'article est approximatif au mieux et dénué de substance historique. S'il fallait faire un article de fond sur la propagande, il eu fallu parler des 2 evenements marquants post chute du mur qui sont les archétypes de ce qui se passe aujourd'hui et de ce qui c'est passé sur les 20 dernières années. Le messianisme US bien vs mal, le mal étant sciemment exagéré, via des manipulations médiatiques : voir la guerre du Golfe I. C'est une approche dans laquelle tout les médias occidentaux ont plongés tete première à l'époque et ils continuent de plonger dans ce type d'approche de nos jours La menace civilisationnelle et sociale/nationale venue de l'exterieur aidés par la corruption/5e colonne interne pour les pays derrière le mur, comme lors de la révolution roumaine ou des guéguérres liées à la désintégration de l'Empire soviétique. Cette approche concerne moins l'occident (qui ne la comprend pas) car nous ne nous sommes pas trouvé en phase de désintégration sociale et étatique telles que l'ont connu la Roumanie, le Caucase, la Yougoslavie. On trouve cette forme de justification grossière, pourtant elle parle aux habitants de l'Est de l'Europe Les 2 outils sont donc des outils de blocs (avec des aménagements selon les circonstances et à la marge), nous sommes juste aveuglé par la première approche et pas la seconde, alors que c'est l'inverse pour ceux d'en "face"

Meufff T-80 =/= T72 (pas la même lignée), le T80 devant plus au T64 Par ailleurs à sa sortie le T80 avait tout ce qu'il fallait pour mettre une tannée à tous les MBTs que l'OTAN pouvait aligner face à lui à l'exception du Leo2 Pour rappel le T80B (première longue série) est déployé en 78, en face c'est un peu le désert des tartares.... Ces avis à l'emporte pièce m'ont toujours fait marré parcequ'ils ne prennent jamais en compte le contexte à l'époque de sortie, ni les modèles et encore moins l'évolution des modèles ET de celui de leur opposants. Enfin ils oublient le trous de R&D en Russie entre 90 et 2000 Et donc on se retrouve a parler d'un engin mis en ligne il y'a 27 ans en le comparant avec ce qui roule aujourdhui ........

J'ai indiqué au dessus qu'un char pouvait survivre sans air power, ca ne veut pas dire qu'il peut mener à bien sa mission. Ce qui, au vu des RETEX sur les 20 dernières années n'est pas vrai pour l'infanterie, le génie ou l'artillerie légère type mortiers

Ce n'est surtout pas parcequ'il t'a été fait la remarque que cette situation était globale qu'il est indiqué quelque part que c'est admissible. Première leçon de lecture : ne pas projeter au dela du sens, de l'ordre et de l'agencement des mots..... Si certains européens (ou autres) regardent la France comme le dernier pays progressiste en Europe ce n'est peut etre pas pour rien. J'espère que tu ne t'étouffes pas trop tout les jours avec ton dogmatisme Primo ce n'est en rien un argument d'autorité puisque je ne me suis jamais prévalu d'une quelconque autorité sur le sujet, ni d'aucun grade afférent. Secundo la démonstration est pourtant simple pour quelqu'un d'aussi calé que toi (et donc faisant ou plutot essayant de faire autorité sur de multiples sujets qu'il peine à maitriser sur ce fofo) Pour toi qui nous a fait toute une démo sur les "salaires" des fonctionnaires qui ne paient pas d'impots, salaires qui sont un prélèvement sur le sacro saint privé que l'on spolie, qui passe par la case état avant de redescendre aux personnels, tu oublie l'étape suivante : ces dits personnels dépensent donc ce "salaire" "non" "imposé" pour consommer ce qui fait tourner la sphère de production et de service privée. 278 milliards en 2014 pour être précis Etant donné qu'une subvention est une aide publique directe ou indirecte en vue de financer une activité (comme par exemple le fonctionnement d'une entreprise), étant donné que le "salaire" des personnels du public n'est pour toi pas un salaire mais un prélèvement d'état, étant donné que ce prélévement, reversé sous forme de "salaires qui n'en sont pas" aide à faire tourner un certain nombre d'entreprises voire un nombre certain par la consommation des personnels du public, du boulanger au concessionnaire automobile.....si je coupais les cheveux en quatre selon ta manière de faire, je pourrais très bien qualifier la partie des dis salaires retournant dans l'activité économique du pays comme des subventions. CQFD.

Et pour répondre sérieusement, un char est quelque chose de vulnérable mécaniquement et en franchissement ainsi que d'un point de vue logistique tout en étant une cible de forte valeur ajoutée aussi bien d'un point de vue pécunier que symbolique Sans un environnement toute arme combiné pour l'appuyer, il ne sert à rien. S'il peut espérer eventuellement survivre dans un environnement où son camp n'a pas la supériorité aérienne s'il est utilisé intelligemment (voir le Kosovo 99) sans support log, arti, infanterie et génie, c'est un poids mort.... A noter qu'il est aussi particulèrement vulnérable aux appuis adverses notamment indirects (artillerie) : voir l'Ukraine même en absence de lutte pour la supériorité aérienne Ce n'est pas vrai de toutes les armes, notamment infanterie et génie d'assaut

<on se calme dans les posts. Quand on n'est pas d'accord on explique et on argumente pourquoi. "Connerie" en ponctuation de phrase n'est pas un argument>

LoL Peux tu me citer un pays au monde ou le lobbyisme, pression de groupe et autres cercles vertueux de reflexion/think tanks n'ont pas le pouvoir ne bloquer le dis pays ou ses instances qu'elles soient politiques, sociales ou de service. Aucun pays au monde n'a le choix, aucun, même les plus vertueux et les plus tournés vers le dialogue social.

Moi je dirais que c'est la Pologne qui a annexé l'OTAN (et je le pense ....) Mais on va stopper là le trolling.......

Le mark convertible est la cas dont je parlais précedemment, celui d'une monnaie stable. Cependant il a pu etre utilisé parcequ'il existait à l'éqpoue (avant l'euro donc) que les reserves locales étaient importantes (transactions preferentielles et reserves bancaires en mark dans les Balkans) et que les Nations Unies ont appuyé cette démarche afin de stabiliser la zone. C'est un cas très particuier Le Kosovo lui par exemple, tourne à l'euro et pas à une nouvelle monnaie crée de facto

C'est compliqué à moins d'aligner sa monnaie sur une monnaie pré-existante afin d'éviter un trop gros flottement et une spéculation massive Le souci c'est qu'il ne reste plus trop de monnaies stables pour jouer ce rôle

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL Mouarf, avec des amis pareil, pas besoin d'ennemis Après avoir foutu le pays sans dessus dessous, detruit les administrations y compris l'armée, déséquilibré la gouvernance, annihilé les liens claniques et permis l'entrée en masse de jihadistes dans le pays par leur seule présence, Oui pour en avoir trop fait, ça ils en ont trop fait, c'est certain... Ca sent plutot le "je sais pas comment faire donc je trouve une excuse pour me dégager du merdier"

<Drakene, visiblement tu n'as pas compris comment fonctionne un forum. Les gens ne sont pas là pour essayer de deviner à quoi tu penses. Pour une discussion constructive, le minimum c'est de cibler de quoi on parle de temps en temps et pas de balancer des généralités vides de sens du genre "c'est partout sur internet". Peut etre que c'est partout mais de quoi on parle ?> >Dino on se calme>

La chronologie présentée est hyper-simplifiée. Le story telling a fait des serbes les grands méchants. Il est clair qu'ils avaient du sang sur les mains y compris en quantité. Cependant le spin médiatique a largement été utilisé pour pousser à l'intervention occidentale en oubliant sciemment ou en diluant les responsabilités croates et bosniaques. Quelques lectures interessantes : http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Liberation_Army http://en.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dak_massacre http://emperors-clothes.com/articles/Johnstone/racakhoax.htm Pour la partie sur le Kosovo qui est le summum de l'accumulation de zones d'ombres et de manipulations....... Pour les camps de concentrations : Omarska : camp tenu par les serbes 1992 http://en.wikipedia.org/wiki/Omarska_camp Dretelj, camp de concentration croate 1992 http://en.wikipedia.org/wiki/Dretelj_camp Celebici camp de concentration opéré par les bosniaques 1992 : http://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Celebi%C4%87i_prison_camp Lesquels sont les plus connus médiatiquement ? Siège de Sarajevo Ok On a un peu parlé du siège de Mostar par les forces croates Qui a entendu parlé du siège de Doboj et des barrages d'artillerie bosniaques sur cette ville.... Pour le massacre de Srebrenica, y'a aucun doute....Vu les chiffres c'est probablement le plus important de la guerre de Bosnie, malheureusement pas le seul. Tout le monde y est allé du sien. Je considère quat à moi que tout le monde est fautif dans l'histoire et que les serbes ont été les moins bons à faire jouer le spin médiatique, c'est pour cela que ce sont les grands méchants aujourdhui.... De toute façon leur russophilie les a condamné dès le début des evenements..... Toute proportion mise à part on retrouve le même schéma en Ukraine avec bizarrement les protagonistes inversés : l'état ukrainien qui l'on soutient afin qu'il conserve son intégrité territoriale contre des sécessionistes.....tout à fait l'inverse de la situation yougoslave a son début ou les allemands ont largement soutenus les véléités d'indépendances slovènes et croates ce qui a mis le feu aux poudres....

Le coté hormonal de l'approche est tout à fait pertinent. L'adrénaline a tendance à faire monopoliser un max de reserves qu'il faut reconstituer ce qui ne se fait pas en quelques minutes. Une fois les reserves vidées, effectivement on est à plat aussi bien physiquement que psychologiquement (oui il faut aussi du sucre pour le cerveau) Quant au fait que sous l'effet du stress on fasse n'importe quoi, la programmation de réaction à l'agression naturelle c'est de schunter le cerveau supérieur pour ne plus réagir que par le cerveau primitif pour gagner du temps de réaction. C'est sur que ca n'aide pas à la reflexion. Ceux qui parmi nous on eu déja une grosse dose d'adrénaline dans leur vie vous avez dû ressentir les mêmes symptomes : temps ralenti, champ de vision rétréci, incapacité à réfléchir de façon réellement cohérente et un coup de mou monumental après..... La physiologie de stress c'est censé être une physiologie de très court terme ce qui n'est pas compatible avec la durée des opérations sur le champ de bataille sinon c'est dommageable à l'organisme (pulsations cardiaques à fond, vasocontriction centrale, hyperglycémie circulatoire) Les reflexes automatisés acquis par drill ont dans ce contexte deux objectifs : réduire le stress et donc la réponse au stress vis à vis d'une situation inconnue et permettre une réponse musculaire plus rapide et controlée

Ah mais on est d'accord. L'Allemagne n'est pas la seule a pousser des pions. Et il est tout à fait exact de dire que dans l'affaire Ukrainienne les Polonais ont été autant partie prenante. Pour les Baltes et les Scandinaves de ce que j'ai lu c'est plus du à posteriori cad quand tout est partie en vrille. Pour l'histoire Yougoslave il y'a quelques topics sur le fofo mais personne (à part les nationalistes bas du front serbes) ne pense que son action dans ces evenements est liée juste à une envie de punir la Serbie. Ca ce n'est pas de la realpolitik. La realpolitik c'est de se donner un accès en Meditterannée, une sphère economico-politique d'influence au Sud, une assise de poids politique européen alors qu'il y'a fragilisation de la position par la réunification et tout un tas d'autres raisons bien plus prosaiques d'un point de vue géostratégique (soutien à des pays ayant une communauté d'histoire avec l'"espace d'influence allemande pendant le 19e et 20e, affaiblissement d'une tete de pont russe en Europe, lobbies internes pro-albanophones etc etc...),