Akhilleus

Je remonte pour ajouter quelques liens utiles http://www.foia.cia...._0000498534.pdf http://fr.scribd.com...for-NATO#scribd https://fas.org/irp/...y/fm100-2-1.pdf https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-2.pdf http://fas.org/irp/d...y/fm100-2-3.pdf Les 3 derniers sont des fields manuals assez exhaustifs d'analyse des doctrines russes par l'USArmy

Oui Tu as surement plus raisons que des générations d'ingénieurs, d'analystes et de planificateurs stratégiques. Je pense qu'on va s'arrêter là, cette série de posts étant dans la digne veine de ce que tu peux pondre lorque tu es phase "buté" Sinon pour ta culture sur les nullos de soviet prend quand même le temps de lire ca : http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498534.pdf http://fr.scribd.com/doc/138743670/The-Soviet-OMG-A-New-Challange-for-NATO#scribd https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf http://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-3.pdf C'est la base Tu dormiras moins bete ce soir .............

Toi tu serais pas du genre à vouloir avoir absolument raison quitte à sortir des énormités ?. Le T10 est classé comme lourd dans l'organigramme soviétique. Qu'il ait plus ou moins de blindage que le T55 n'a rien à y faire. Le M103 US est classé lourd, il a un blindage equivalent ou inférieur au M60 Patton qui n'est pas un lourd Le blindage et la classif sont indépendants.....

Une flèche c'est un point d'impact étroit. Il y'a déja eu des chars touchés par des flèches qui sont restées plantées dans le blindage exterieur sans bobo pour l'équipage. Justement parce que l'onde de choc est limitée en surface et parceque les différentes couches de blindages (composition et organisation) vont l'atténuer/la disperser. L'autre chose c'est que sur les MBTs modernes, il y'a pas mal de systèmes de piégage de la flèche ou de cisaillement de la flèche qui lui font perdre son energie cinétique. Enfin en interne il y'a des protections anti-éclats (anti-spallers) pour protéger les membres d'équipages. La génération d'éclats internes est bcp plus efficace avec les obus HESH qui sont fait pour qu'avec une flèche Je reprecise, ce que j'ai écris au dessus ne vaut que si la flèche ne pénétre pas l'habitacle ou pas trop loin dans le blindage. Si elle pénétre elle va" pousser" du blindage par le point d'entrée ce qui va effectivement générer des éclats. Mais à priori ce ne sont pas les éclats à l'aller qui sont le pire. En cas de pénétration la flèche va se déformer, se fragmenter, eventuellement s'enflammer (effet pyrophorique), se vaporiser en partie dans l'habitacle. Et heurter le blindage interne. Sur ce second impact, l'ensemble éclats nouvellement générés et éclats de flèches qui repartent ce sens inverse vont avoir des effets catastrophiques sur l'équipage et/ou le contenu du char (y compris les munitions). Et ce sans compter l'effet de surpression et de chaleur générée par le passage d'un barreau de plusieurs kilos à plusieurs centaines de km/h dans un espace étroit et clos.

@Snovgard "l'erreur de conception" sur le T64 c'est que la munition en 2 partie a son volet propulsion parallèle à la pario de la tourelle (elle est organisée à angle droit, le volet flèche étant lui parallèle au plancher). Ca augmente la surface d'impact possible lors d'une pénétration même minime sur une charge de poudre et donc une mise à feu dans la tourelle. Ca a été modifié sur le T72 ou la munition est entièrement parallèle au plancher, minimisant la surface. Je me trompe peut etre mais parmi les premières versions du T80, il en est à essence, ayant plus tendance à prendre feu que les diesels d'ou un retour au T80UD

Le truc c'est que moi j'ai lu les doctrines (et donc justifications techniques) soviétiques. Je ne pense pas que tu l'ai fait en lisant ce que tu écris puisque tu reprends juste les poncifs OTAN (poncifs post 1er Guerre du Golf en plus) Par exemple écrie de façon autoritaire : montre qu'il te manque une partie du background. Les soviétiques savaient faire des chars lourds/gros (voir le T10), ils les ont abandonnés parceque plus en accord avec la doctrine de l'époque. Point barre/final. Pas point barre final parceque je veux avoir raison mais parceque c'est comme cela qu'ils ont justifié cet abandon.

Encore ce poncif .... -_- Les chars soviétiques sont fait pour une doctrine d'exploitation en profondeur dans un environnement nucléarisé et pour une armée de masse. Le cahier des charges c'est capacité de franchissement y compris sur des axes encombrés/peu exploitables/terrains off road pourris et eloignés des chaines de réparation optimales : -> chars simples à l'usage, légers (plus que les chars occidentaux) pour passer les ponts/fondrières etc pour une armée de conscription : simples à l'usage également et à l'entretien dans un environnement nucléarisé : donc chars "jetables" (3 membres d'équipages au lieu de 4 : ca fait 25% de pertes en moins en cas de Kaboom) avec une fonction rupture : les chars soviétiques dans la doctrine PV n'ont pas ou peu vocation a faire de la lutte char vs char mais à détruire les positions defensives fortififiées (pillboxes, postes d'infanterie, tranchées, bunkers) d'ou la dotation très large en obus HE Et une fonction exploitation (dans la profondeur du dispositif adverse donc sans support log donc necessité de capacités de franchissements et de "roulage" dans des conditions spartiates) : doctrine des GMOs Enfin l'aspect ramassé est tout à fait dans le concept de l'époque guerre froide à savoir que la mobilité et la discrétion (capable de se planquer derrière un défilement) font partie intégrante de la protection d'un char. Voilà pourquoi leur architecture différente des chars devant faire du combat de char pour les otaniens. Enfin moins performants sur quoi ? Blindage ? je rappelle que les T72M1 est allemands en test ont encaissés tous les obus flèches en dotation OTAN en 1991 confort ? t'es déja monté dans un X30 ? L'ergonomie c'est un concept un peu recent (et surtout nafoute pour une armée de conscription) sécurité ? il y'a des erreurs de conception (comme les obus en carrousel d'anneau de tourelle pour les T64 qui font faire flop à la tourelle en cas de coup au but) mais je rappelle que les premiers hard kills ce sont les soviétiques qui les ont deployés. Pour les softs kills (ERA) ils ont été les précuseurs des études. L'usage de diesel a aussi été entendu parceque moins effet briquet à flamme (tout en étant moins complexe en terme d'entretien qu'une turbine en plus) En gros ton post est bourré de poncifs et de contre sens (je ne parlerais même pas de l'exemple de Grozny : pour mémoire les russes n'ont perdus pendant la seconde guerre de Tchétchénie qu'une demi douzaine de MBTs, les mêmes dézingués par pack de 12 lors de la permière guerre. C'est plus un problème d'usage et d'entrainement de l'équipage ainsi que d'entretien type briquettes réactives pleines ou vides, que de qualité du char en lui même). C'est dit sans aucune méchanceté mais les images d'Epinal sur les chars russes ......faut voir à les dépasser

Toi tu n'as lu que ce que tu voulais lire : le pb du char lourd n'est pas seulement son poids mais surtout son usage doctrinal l'OTAN a abandonné assez vite les projets lourds et superlourds à la noix type T-30, superPershing et autres T95, FCM55T etc parceque ces engins à leur epoque de conception étaient trop lours, trop lents, trop vulnérables dans un contexte nucléaire tactique. Les soviétiques ont stoppés les leurs un peu plus tard (T-10, IS-4) pour les mêmes raisons et parceque conceptuellement les MBTs pouvaient faire fonction de ce que faisaient les chars lourds cad de la rupture de front. Si les chars OTAN se sont réalourdits au fur et à mesure c'est qu'ils s'agissaient prioritairement d'engins d'arrets, de defense statique ou semi statique pouvant beneficier des infrastructures de Centre-Europe et voués à la défensive. Avec en plus une amélioration des couples poids-puissance. Les chars soviétiques et russes, eux, sont restés relativement plus légers jusqu'à present. Le poids est fonction de l'usage, pas l'inverse......

C'est ce qu'a montré une partie des Retex des guerres israelo arabes : le char lourd est trop spécialisé avec trop de contraintes techniques et doctrinales, trop vulnérable face à l'évolution des armes defensives antichars qu'elles soient légères ou aériennes, trop consommateurs de ressources industrielles surtout dans un environnement nuclearisé.

La distinction char lourd/chars moyens a disparue assez vite lorsqu'on s'est rendu compte qu'un format intermediaire pouvait faire aussi bien que les 2 formats spécifiques réunis On est donc arrivé au MBT ou char de combat principal. En même temps ce terme regroupe de tout de l'AMX-30 de 30t au M1 de 60t. Donc ce n'est pas lié au poids mais à l'usage doctrinal Les soviétiques par exemple ont conservé pendant longtemps des chars lourds (T-10 entre autre) comme chars de rupture jusqu'au moment où l'interet doctrinal de ce type d'engin a disparu puisque leurs MBTs pouvaient autant faire de la rupture que de l'exploitation.

Oui et non Les MSMs ont leur part de responsabilité et effectivement en terme de manipulation des masses ca se pose là. Mais les MSMs ne sont pas décisionnaires politiques Quand ce sont des responsables politiques qui parlent on est à un tout autre niveau. Entendre un soit disant analyste dire qu'il faut bombarder la Syrie sur BFM TV, ca n'a pas le même poid, ni la même valeur que quand il s'agit de notre MAE

Je suis d'accord pour éviter l'amalgame "volonté de l'occident". La différence étant sur le poids politique des confrontationnistes de part et d'autre. Quand je me rappelle des envolées ed W Clark au Kosovo ("ejectez moi ces paras russes par la force") ou des sénateurs US pour la Georgie ("il faut bombarder les unités russes") ca a à mon sens un autre poids que les envolées de Jirinovski qui est un clown y compris dans l'establishment moscovite.

C'est vrai qu'ils sont un peu trash mais de façon étonnant Deres n'est pas très loin de la réalité ou tout du moins d'une partie de la réalité cad que certains cercles d'influence US verraient bien d'un bon oeil une partition ou un éclatement de la Russie, histoire de finir le boulot commencé en 1990. J'ai encore été étonné de lire des comptes rendus et thèses allant dans ce sens aujourdhui même

La part mutualisable est la part nécessaire à une defense territoriale en Europe. Les unités lourdes de contact, la DA de théatre, la PO aérienne, la protection navale des cotes Rien n'empeche d'avoir un volet "africanisé" Et encore une fois c'est ce qu'on fait aujourdh'ui, simplement nos brigades lourdes ne sont pas sous drapeau EU. Mais par exemple on fait de la police aérienne dans la Baltique (sous égide OTAN) Après je suis d'accord, y'en aura toujours qui en profiterons pour faire moins et payer moins, sauf si on contractualise la chose (et encore)

Et pourquoi le tout ou rien. Et pourquoi pas un noyau national projetable en fonction des politiques nationales et un noyau defense du territoire européen mutualisé. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait, les brigades lourdes n'étant là que pour garder la ligne bleue des Vosges et agir dans le cadre OTAN de defense en centre europe.

Correct : cette notion dominatrice (qui va monter dans les années 20 et 30) se voient déjà dès 1905 quand les japonais battent les russes et ensuite se gargarisent d'avoir écrasés des occidentaux décadents, pourtant censés etre meilleurs. Mais la dimension raciste/racialiste va plus loin : il n'ya qu'a voir comment sont traités les chinois et les coréens. Ca a aussi trait à la mythologie japonaise : le Japon crée par la déesse Amateratsu (ou deesse du soleil) implique une notion de pureté qui est déniée aux autres peuples y compris voisins qui sont vu comme des barbares (au sens tel qu'on l'a conny dans l'Antiquité au niveau du bassin méditeranéen) Et donc par conséquence des inférieurs à écraser ou soumettre La domination mongol de la Chine en particulier en fait un objet de risée de la part des japonais (alors qu'avec les dynasties purement Han les relations étaient très bonnes et profitables) On retrouve ainsi des notions racialistes proches de celles existant chez les nazis avec une dimension religieuse /mystique plus marquée, recette pour les atrocités à venir.

A noter que cette spécialisation a été faite sur leur demande quand ils avaient besoin d'infanterie légère pour avoir un voolume de boots on the ground conséquents sans avoir a discuter de l'approche politico-opérationnelle avec des alliées trop présents militairement tant quantitativement que qualitativement Quand au sein d'une coalition tu alignes 1000 fantassin sur VLB ou 1000 soldats avec 50 MBTs, 100 IFVs et 30 SPGs c'est pas le même poids politique ni dans la chaine décisionelle Effectivement ils en reviennent aujourdhui mais parceque le niveau de risque a augmenté (on parle de la Chine, de la Russie, de l'Iran plus de Taleb en sandalettes)

Pourquoi changer un truc qui a fonctionné en 1905, 1916 et 1937 ?? C'est une doctrine liée aux instructeurs occidentaux de l'armée impériale. Simplement l'évolution liée au conflit en Europe de l'Ouest entre 39 et 41 ont fait changer les occidentaux. Pas les japonais....

L'utilisation d'un agent biologique comme la Tularémie a été fortement suspecté sur le front centre et en particulier autour de Stalingrad, utilisation supposée par les soviétiques (la thèse reste cependant contreversée même si c'est Alibek, un des anciens directeurs de biopreparat, le programme d'armement biologique soviétique, donc quelqu'un qui a de l'expérience, qui l'a écrite) http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_biological_weapons_program

<on se passera également des piques de ce style. C'est pas parceque le thread est calme qu'il doit redevenir une foire d'empoigne. Il est d'ailleurs toujours sous surveillance comme vous l'etes tous alors tenez votre clavier .....>

Pas de photos interne, il n'ya que la séquence de tir puis d'impact prise de loin (avec les allahsnackbars habituels en fond sonore)

bienvenu parmi nous

Petite question : à priori un M48 Libanais s'est prit un Kornet il y'a quelques jours avec pour résultat une pénétration mais seulement un blessé. L'impact a eu lieu direct sur la tourelle mais l'impact aurait été dispersé par ce que les anglophones appellent le gun breach(culasse du canon ?) Je pensais que les spalls ou éclats, l'effet de chaleur ete surpression auraient été suffisant pour mettre hors de combat l'essentiel de l'équipage surtout sur un engin aussi ancien et peu protégé que le M48. Quelqu'un peut me donner une idée de la possible véracité de cet evenement (en terme physiques je parle, sinon en terme proba/coup de bol c'est de toute façon assez rare pour etre signalé)

Quoique Les paras ca doit bien monter avant de descendre ....

<Mani va prendre une tisane et un grand bol d'air parceque là tu dis n'importes quoi....>