Akhilleus

Et moi j'allais dire que j'avais prévenu mais on va encore me taxer d'oiseau de mauvaise augure avec des relents pro-poutiniens On s'achemine gentiment vers un scénario à la Croate (partition régional selon des axes ethniques/linguistiques avec balades de groupes paramilitaires en goguettes) mais avec un plus gros acteur en jeu qu'en 1991

le probleme c est que tu nous fais un post de bien pensance parfaite sans tenir compte de la situation strategique du pays sujet de ce thread. Situation geostrategique et historique qui a tout a fait un lien avec ce qui se passe aujourdhui. L occidentalo centrisme, ca ne fonctionne pas transposer a l eurooe centrale. La simple signification du mot ukraine en russe devrait faire comprendre un certain nombre de choses

je vais répondre dans le détail La situation géorgienne pré 2008 est la même que celle en Ukraine actuellement cad la montée d'un gouvernement anti-russe voir pro-UE (ou plutot pro-OTAN) à la frontière même de la Russie D'un point de vue géostratégique c'est un non-non Et en real politik c'est tout à fait comprehensible si on daigne se mettre à la place des russes (ce qui contrairement à ce que tu sous entends ne veut pas dire valider et apprécier toutes leurs actions) Secundo la sécession du sud russophile est tout à fait à l'ordre du jour actuellement si le pouvoir non démocratiquement élu donc ne representant qu'une minorité kiévaine (dont un certain nombre de membres d'extreme droite russophobe) arrivé au pouvoir par la force continue sur la lancée débutée juste après la fuite e Ianoukovitch (déclaration anti-russes, envois de manifestant en Crimée, agit porp envers la minorité Tatars) On est tout à fait dans un scénario à la Croatie 1991 Pour finir sur l'ambiance polarisée du forum, relire le post de Jojo un peu plus haut Oui certains preferent un gouvernement élu et stable quitte à ce qu'il soit autoritaire plutot que l'on leur vende les gentils bisounours nains de bruxelles et leur démocratie qui rote des arcs en ciel et pète des roses. Tout simplement parceque l'hypocrisie de notre coté commence à sentir le cadavre crevé à plein nez. Et le traitement médiatique n'aide pas La Lybie est l'exemple parfait L'Egypte est passée par là La Syrie L'Ukraine Partout on a voulu nous vendre que le peuple est gentil et que le dictateur est méchant Oui il est méchant Mais les révolutions elles ne se déclenchent jamais par et pour le peuple mais par une frangue qui a un agenda Et quand c'est couvert par nos médias et relayé aussi par certains membres du forum qui noient leurs posts d'angélisme, ca peut faire grincer des dents certains Et ca ne veut pas dire que l'on est pro-Poutine, pro-Pol Pot ou pro-Adolf Simplement que le manicheisme rue=gentils, gouvernement = méchants ne passe plus et qu'un peu de discernement et de factuel dans les posts (des pro comme des antis d'ailleurs) ne ferait pas de mal

je vais répondre dans le détail La situation géorgienne pré 2008 est la même que celle en Ukraine actuellement cad la montée d'un gouvernement anti-russe voir pro-UE (ou plutot pro-OTAN) à la frontière même de la Russie D'un point de vue géostratégique c'est un non-non Et en real politik c'est tout à fait comprehensible si on daigne se mettre à la place des russes (ce qui contrairement à ce que tu sous entends ne veut pas dire valider et apprécier toutes leurs actions) Secundo la sécession du sud russophile est tout à fait à l'ordre du jour actuellement si le pouvoir non démocratiquement élu donc ne representant qu'une minorité kiévaine (dont un certain nombre de membres d'extreme droite russophobe) arrivé au pouvoir par la force continue sur la lancée débutée juste après la fuite e Ianoukovitch (déclaration anti-russes, envois de manifestant en Crimée, agit porp envers la minorité Tatars) On est tout à fait dans un scénario à la Croatie 1991 Pour finir sur l'ambiance polarisée du forum, relire le post de Jojo un peu plus haut Oui certains preferent un gouvernement élu et stable quitte à ce qu'il soit autoritaire plutot que l'on leur vende les gentils bisounours nains de bruxelles et leur démocratie qui rote des arcs en ciel et pète des roses. Tout simplement parceque l'hypocrisie de notre coté commence à sentir le cadavre crevé à plein nez. Et le traitement médiatique n'aide pas La Lybie est l'exemple parfait L'Egypte est passée par là La Syrie L'Ukraine Partout on a voulu nous vendre que le peuple est gentil et que le dictateur est méchant Oui il est méchant Mais les révolutions elles ne se déclenchent jamais par et pour le peuple mais par une frangue qui a un agenda Et quand c'est couvert par nos médias et relayé aussi par certains membres du forum qui noient leurs posts d'angélisme, ca peut faire grincer des dents certains Et ca ne veut pas dire que l'on est pro-Poutine, pro-Pol Pot ou pro-Adolf Simplement que le manicheisme rue=gentils, gouvernement = méchants ne passe plus et qu'un peu de discernement et de factuel dans les posts (des pro comme des antis d'ailleurs) ne ferait pas de mal

Et encore une fois tu simplifies à outrance L'ouest du pays ne veut pas d'ingérence russe Le sud et l'est ne veulent pas d'une ingérence européenne La russie ne veut pas qu'on lui refasse le coup de la Géorgie de 2008 C'est commode de tout mettre sur le dos de Poutine mais la géopolitique et la situation ukrainienne est un peu plus complexe que cela

<Alpack, ce genre d'entrée en matière péremptoire tu te la gardes bien au chaud sous un mouchoir. Tu as une vision des choses, c'est bien. D'autres en ont une différente. Ni l'une ni l'autre n'a la supériorité morale. A la prochaine phrase de ce style (pas la première dans tes posts d'ailleurs) je vais faire du Poutine version forum. Compris ??>

Il est là quand ce sont des groupuscules d'extreme droite qui s'emparent de batiments officiels (comme la mairie de Lviv ou la caserne de Karkhov), quand ces mêmes extremistes rangés au début du coté des manifestants refusent de reconnaitre le pouvoir de transition et quand ils appellent à une éradication de la presence russe en Crimée Je vais avoir mon Godwin mais les SA n'ont pas fait mieux en 33, toute proportion gardée

Plait-il ? Je pense surtout qu'il est mieux placé que ceux qui s'informent par la TV occidentale pour comprendre comment les choses peuvent déraper (et effectivement elles peuvent déraper, clivage ethnique, religieux, economique, politique, armes en circulations, groupements para militaires dans les rues etc. Rien de neuf sous le soleil, même topo qu'en 1991) Quant à l'implication des services occidentaux ou ONGs dans les evenements des Balkans (du BND en passant par MPRI et l'ONG NED) elles ne sont plus à démontrer mais bon l'Irak avait aussi la 4e armée du monde et le charnier de Timisoara a été le fait de la securitate Et ceux qui ont dit le contraire etaient soit des nationalistes-contre revolutionnaires-pacifico-gauchistes

<Donc y'a eu un transfert d'argumentaires du fil ukrainien à ici à ce que je vois. Blabla et Tonton Flingueur vous allez prendre les points adéquats pour trollage. Conseil pour le futur : si vous vous insupportez, mettez vous sur la liste "ignore". Ca l'evitera d'avoir à sevir encore>

<messieurs, vous allez me faire le plaisir de clore ce HS doublé de sous entendus ad hominem sinon c'est moi qui vais vous séparer. Et vous allez pas aimer la méthode ....>

déja (largement) abordé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/14502-la-mythification-du-guerrier-germanique/?hl=germanique Merci de faire une recherche avant d'ouvrir un fil tout à fait équivalent

<message inutile et pas vraiment dans le ton d'elever le débat....à éviter. Merci>

Alpack Négatif sur cette ligne L'armée ukrainienne est délitée, en phase de restructuration aussi bien au niveau organique que au niveau cadres 60% des servants sont des appelés et les pro sont dilués dans les unités de conscrits Y'a pas ou peu d'unités constitutives qui auraient pu suivre un appel des cadres à agir pour l'un ou l'autre camp Allez peut etre les VDV et l'infanterie de marine (et encore, la proportion de conscrits y reste importante) Ce sont d'ailleurs des unités de ce type qui ont été acheminées sur Kiev (mais en quantité congrue) L'armée est encore trop "populaire" pour pouvoir etre utilisée dans ce qui s'apparente à une crise interne civile sans risque de basculement, desertion ou simplement passage à l'ennemi ou tout simplement refus d'user de la force contre des compatriotes voir de la famille Y'a qu'a voir les réactions des policiers conscrits qui ont rendu armes et équipement aux insurgés notamment à Lviv D'ou l'usage des "pro" (Berkut/Titan/unités spéciales du SBU)

Dans la vidéo que tu décris c'est du SVD et de la balle réelle Une balle caoutchouc ne sert à rien contre un manifestant muni d'un bouclier Et oui un 7.62 de sniper passe à travers par contre Les forces en noir sont souvent des unités de police classique ré-équipée en anti émeute (quoique y'a des photos de SOBR et autres groupes spéciaux en noir) Les gars en bleu sont des Berkut

J'ai pas relevé mais est ce que tu n'exagererais pas un tout petit peu (sur ce que j'ai mis en gras) Que les Berkut et Titans soient violents et corrompus est un acquis Mais pas plus que les OMONs et même flics provinciaux en russie, biéolorussie et autres provinces ex-soviétiques (ou Bulgarie, Roumanie, Balkans etc) Ce ne sont pas des escadrons de la mort non plus Qu'ils n'aient pas la confiance de la population on est d'accord Qu'ils soient décriés voir haïs on est d'accord De la a les transformer en einzatztruppen c'est un peu exagérer quand même non ?

<second survol, au troisième je largue du napalm anti-trolls. Me suis bien fait comprendre ?>

C'est un peu plus compliqué que cela Les Berkuts sont réputés pour etre violents mais il y'a eu une retenue relative dans l'usage de la force jusqu'a hier quand tout est partie en c*** Je suis d'accord avec certains points écris par amarito : le niveau de violence exercé par une certaine frange des manifestants aurait declenché une repression tout aussi touffue (même si plus républicaine ;) ) ailleurs Maintenant que les armes à feu ont été sorties de part et d'autre il va falloir s'attendre à voir le body count augmenter Et probablement plus vite du coté manifestant (des FdO caillassées pendant des mois, en général elles enlèvent les gants Et c'est arrivé même dans des pays démocratiques comme la Suède ou l'Italie Simplement plutot que d'avoir des cas "isolés" d'un policier qui par peur ou petage de plomb sort son flingue, on peut s'attendre à un usage plus élargie d'armement létal En même temps si y'a des arsenaux qui se baladent en liberté de l'autre coté ("emprunts" à des barraquements "spontanéments" libérés) on n'est plus dans une situation de manifestation ou d'émeute mais dans une situation insurrectionnelle armée

Pas encore, pas encore (rameute ses archers scythes/gardes palantins/gardes varanguiens/gardes suisses/GMR/OMONs et autres SOBRs juste au cas ou ....)

<Et un modérateur passait par là pour calmer l'ambiance. Visiblement certains ont du mal à suivre. Ceux la vont avoir droit à des points....>

2 remarques sur cette vidéo Les armes employées (en tout cas pour le pistole) semblent etre des traumatik gun (not létales) Les policiers engagés et débordés ici sont des policiers normaux équipés en tenue anti-émeute (un peu nos GdP) pas des unités anti émeutes spécifiques (Berkut, équivalent de nos CRS et Gendarmes mobiles) Et vu la violence subie je m'étonne de la passivité des FdO. Dans d'autres pays pour se désengager de ce type de situation certains n'auraient pas hésité à sortir leur arme de service (cas à Gênes ou à Gotebord lors des manifestations G8)

<A titre indicatif, il serait bon d'éviter les attaques ad hominem. Merci>

Oui ils ont retirés toutes les munitions stockées en 1,2,3,10,11,12,13,14,15,18....

Dans le carrousel automatique et si je me rappelle bien en plancher de tourelle pour certains Pénétration et impact sur les munitions en anneau de tourelle D'ou le changement de tactique pour la tchétchenie II et bcp moins de pertes (1 T72, 2 T62)

Oui enfin RGP-7 ca reste à voir Ca peut ausi bien etre du RPG-29 ou du Kornet Et le trou en surface ne présage en rien d'une pénétration de l'habitacle, il y a plein de couches derrière le blindage "visible"

Sinon pour en revenir au sujet A-t-on une idée du niveau d'attrition moyen lié au maraudage/brigandage/fourrageage selon les périodes ? Ce serait un bon indicateur de la qualité de la logistique des armées et des époques