Akhilleus

Pas grand chose L'industrie n'est pas au niveau L'agriculture (qui pourrait en refaire le grenier à blé de l'europe) est moribonde Les services sont balbutiants L'Ukraine a pris 20 ans de retard Elle est même moins compétitive que la Biélorussie, c'est dire

Bah qui est objectif sur ce sujet, y'a qu'à suivre ce fil ? Par contre le dossier a le mérite de rappeler le tempo des evenements et de remettre en lumière certains détails opportunément oubliés par les uns et les autres En ce sens il est utile pour éviter de pondre un certain nombre de contre sens par rapport aux faits comme on a pu en lire ici assez regulièrement

Mis à part le témoignage de journalistes de la BBC qui confirme la présence d'hommes armés dans/sur cet hotel Le reste est effectivement un jeu de propagande

Y'a pas de photos et ce n'est pas une rumeur confirmé par des journalistes de la BBC par les écoutes radios des Berkut faisant état de tir en provenance de l'hotel Ukraine par le déployement d'unités d'élite anti-terroristes par une interception telephonique de discussion entre Ashton et le PM estonien par le nouveau premier ministre ukrainien lui même Il te faut quoi de plus ?

Non Encore une fois c'est à coté des evenements tels qu'ils se sont déroulés réellement Ianoukovitch n'a jamais fait appel à l'armée. Pas par manque de volonté mais de temps (mais j'y reviendrais) Le chef d'état major n'a pas demissioné, il a été limogé après qu'il ait appelé l'armée à rester neutre (donc après qu'il eu montré qu'il n'etait pas assez loyal au camp gouvernemental) Le second chef d'état major (amiral) a été nommé peu après mais n'a pas eu le temps de prendre en main la situation complète avant que les evenements ne dérapent A priori Ianoukovitch attendait un pause dans les manifestations après les accords avec l'opposition obtenus le 15-16 février (notamment libération des prisonniers et accord pour l'abrogation de la loi anti manifestation promulgée le 16 janvier) Les affrontements se sont pourtant durcis le 18 puis le 20 février Or dès le durcissement du conflit (le 20 surtout) Ianoukovitch a semble-t-il envisagé de faire appel à l'armée (d'ou des mouvements de troupes notamment fusiliers marins et VDV le lendemain et sur-lendemain) sur Kiev Or il s'est enfuis le 22. Il n'a pas eu le temps de lancer la troupe sur les manifestants encore une fois pas par manque de volonté mais par manque de temps Et pourtant les unités selectionnées semblaient etre des unités pro, loyales au régime Pourquoi s'est il enfui, là est la question. Les Berkuts ne s'etaient pas effondrés Et le parlement ne le destitue qu'au moment de sa fuite, pas avant I

Et donc toi qui est aussi malin qu'un hamster, tu vas pouvoir m'expliquer qui étaient ces snipers non identifiés sur le toit d'un hotel situé en zone de controle maidaniste Et ce sans théorie du complot Accessoirement si tu as la réponse, j'aimerais bien aussi savoir qui a tué Kennedy Sinon Dino a raison tu devrais respirer un grand coup, Il n'ya de preuves pour aucune des 3 hypothèses présentées par Alexis et moi tout simplement parceque ca reste des hypothèses et ont été écrites comme telles Mais bon on attend tous ton avis avec impatience sur ces fameux snipers

Il n'y a pas eu de tirs de counter-sniping, les unités Alpha et Oméga n'ayant pas reperé les tireurs Par contre plusieurs témoignages (dont ceux de journalistes de la BBC difficilement qualifiable de pro-russes) font état de tireurs sur/dans l'hotel Ukraine Pour l'incident dont tu fais mention, c'est un incident différent qui n'a pas lieu sur la place mais sur un boulevard adjacent et après l'incident initial ayant entrainé la mort des Berkut et des manifestants, une fois que l'autorisation d'usage létal de la force a été donné Sur cet incident, je n'ai pas tout les détails, il semble que les unités engagées protégeaient un barrage menant peut etre à un poste de police contenant des armes.

Oui (Joli point Godwin en passant) M'enfin en général même les états totalitaires hésitent à faire de la maskirovka en tuant leurs propres forces de l'ordre Je redonne le tempo des opérations Tirs en provenance de l'hotel Ukraine (du coté de la manif donc, pas du coté des Berkuts) Repli en desordre de ces derniers Deployement d'unités de CT en counter sniping Deployement d'unités d'intervention du SBU pour search and sweep Et pour attendre l'hotel Ukraine ces dernières ont utilisé leurs armes, ajoutant aux morts De toute façon il faudra repondre à cette phrase : Cui Bono Dans ce cas (et la suite des evenements l'a montré) ca ne profite ni à Youkanovitch ni à la Russie qui a perdu son influence sur l'Ukraine au sens large

Ce qui confirme la presence de ces fameux tireurs embusqués et le tempo des evenements qui ont mené à ce bordel Mais tu oublis une option Alexis Ces mêmes tireurs pouvaient tout à fait etre des "joyeux démocrates ©" dont le but pouvait etre de radicaliser la foule afin de percevoir les dividendes politiques de leur coup de force Pas nécessairement besoin de chercher une implication extérieure pour le coup Mais comme dit, chacun se fera son opinion

Je n'ai pas dit le contraire En fait je pense que les deux se nourrissent l'un de l'autre

Ca l'invalide parceque dans le cas de la Syrie ca n'a jamais été un début de revolution modéré. Il suffit de remonter à sa genèse. Son exemple est très mal choisi Ca ne l'invalide pas pour l'Ukraine ou effectivement la russie a beau jeu de jouer sur la minorité vociférante et de l'agiter comme épouvantail De la à suggérer que c'est Poutine lui même qui a formé (ou peu s'en faut) ces milices d'extreme droite, c'est un peu gros

Non je parles des gars qui ont bloqué le parlement ukrainien hier et filmés par la télévision ukrainienne Des paramilitaires qui usent de leur pouvoir de persuasion musclé pour obtenir un droit politique Pas de bol RT n'y est pour rien cette fois ci Quant à la Syrie y'a un sujet à coté mais visiblement tu ne l'as pas lu

Ca on est d'accord Ca moins. Il n'en a pas vraiment besoin. Les ultras en se comportant comme des SA bourrés à la bière à Nuremberg en 34 se coupent eux même l'herbe sous le pied. C'est pas Poutine qui a envoyé des gars à casquette whermacht bloquer le parlement de Kiev, non ? Sans rire t'en est encore resté là ?. Y'avait pas ou peu de modérés en Syrie. L'insurrection a débuté dans un bastion islamiste (du genre bastion précedemment utilisé pour recruter les combattants syriens pour l'Irak) Faudrait vraiment que tu laches Foxnews et tes lunettes roses et que tu creuses un peu les sujets sur lesquels tu interviens

Ca se discute Il n'ya pas d'interet pour la fédération de récuperer la Crimée. Trop cher, trop enclavé Pour la Crimée elle même pour la paix sociale ce serait mieux de rester indépendante Et de toute façon y'a pas de continuité territoriale avec la Russie à part le détroit de Kerch qui est étroit Maintenant si ca s'agite vraiment du coté de Kiev peut etre qu'une adhésion entière à la RF peut etre dans leur intérêt

^^^^ A ben ca va plus vite que prévu Apparemmment le parlement serait pour incorporer ces jeunes bien sous tout rapport dans une garde nationale vouée à lutter contre je cite "l'ennemi extérieur et intérieur"

Et pendant ce temps là à Veracruz Kiev, des paramilitaires légèrement démocrates mais pas trop font le blocus du parlement pour obtenir un status légal Va falloir désarmer ces milices vites si tant est que le gouv de Kiev le veuille bien ou ait les moyens de le faire https://www.youtube.com/watch?v=YHTNaCIcgWQ

The West's Illusions About Ukraine It has yet to be reported in major western newspapers that the new government installed in Ukraine on February 26, after the deposition and flight of Viktor Yanukovych, includes eight figures associated with Ukraine’s far right. The positions they have filled are not insignificant. They include deputy prime minister, chief prosecutor, defense minister and head of the national-security council, portfolios where the coercive power of the state resides. Svoboda, the main nationalist party, has made some attempt to shed its fascist lineage, but the World Jewish Congress last year asked the EU to consider banning it, and there is much in its history and outlook that should be deeply troubling to westerners. Dmytro Yarosh, head of the “Right Sector,” is Deputy Secretary of National Security in the interim government; among his comrades are men who joined in fighting the Russians in Chechnya, and who see the Chechens as their allies. Right Sector is a paramilitary organization, like Greece’s Golden Dawn; their entry into a European government is an important milestone, and not of the celebratory sort. la suite : http://nationalinterest.org/commentary/getting-ukraine-wrong-10030

De toute façon un rattachement complet de la Crimée n'est pas dans l'interet russe Il me semble qu'il a été chiffré à plusieurs dizaines de milliards d'euros Trop pour l'économie (et donc le citoyen) russe

Je parlais au sens général de pays ethniquement ou religieusement clivés. Les exemples abondent Maintenant effectivement dans le cas Ukrainien s'ajoute le volet "socio-economico-professionel"

On est parfaitement d'accord Simplement il y'a une contradiction à l'usage entre librement et démocratie apportée dans un convoi armée conduit par une super-puissance qui joue ses interets Pas compris le sens de ta phrase Visiblement ca a l'air de dépendre : voir l'Egypte (ou un gouvernement démocratiquement élu a été sorti par des militaires) ou la bande de Gaza (ou un gouvernement démocratiquement élu est aussi une organisation terroriste) La théorie c'est bien, la vrai vie montre que les axes de rupture sont un peu plus compliqués Non c'est tout bonnement lié à la distribution ethnique de pays issus de découpages artificiels Les minorités si elles ne sont pas au pouvoir se sentiront spolliées et des citoyens de seconde zone Idem si c'est le cas des majorités Les exemples abondent : l 'Irak pour ne pas citer le plus chaud, qui n'est plus une dictature pourtant Pas encore à l'ordre du jour que je sache. On en rediscute si vote d'indépendance il y a Eux mêmes Moscou si c'est à ca que tu penses était top faible à l'époque Mais si tu veux aller par là je peux aussi t'indiquer les fournitures d'armes d'Israel envers le Serbie, de l'Argentine et de l'Allemagne envers le Croatie etc... Tu as des idées bien arretées sur un dossier qui est très compliqué et que visiblement tu n'as pas pris le temps d'approfondir. Je ne peux que t'engager à multiplier tes lectures Sauf quand il y'a casus belli Le cas en Georgie Le cas pour nos casques bleus en Bosnie (d'ou la retribution, méritée, au 120 mm et GCT) Le cas pour nos troupes en CI après l'incident de Bouaké Quelle affaire ? Ukrainienne ? L'interet c'est de faire chier les russes, pas plus, pas moins Et tant qu'a faire si ca peut faire chier l'UE aussi Non Mais qui ici a prétendu le contraire Pourrais tu sortir de cette vision manichéenne blanc/noir ? Ca devient lassant d'avoir toujours à re-expliquer les mêmes choses

Mauvaise foi ? J'attend que tu démontes mes arguments plutot que les habituels one-liners On pourra alors discuter des gouts et des couleurs

Autant de bisounoursourie dansun post, c'est beau, ca me ferait presque pleurer des arcs en ciels Oui c'est condamnable et ce pour plusieurs raisons Qui sommes nous pour décider pour un peuple à sa place que la démocratie McDo est meilleure pour lui De plus mis à part les neocons qui l'ont sortie en excuse extreme limite une fois le sujet des ADMs degonflés, la démocratisation de l'Irak n'etait pas vraiment l'objet de l'invasion du dit pays De plusx2 le résultat de l'opération est plus qu'aléatoire avec des effets de débordements dans toute la region et au delà Enfin, le renversement d'une dictature si c'est pour des intérêts geostratégiques n'a rien mais alors rien à voir avec la démocratie En ce sens, la revolution roumaine montée en interne et faite en interne est tout à fait acceptable. Le renversement par invasion (pour l'Irak) ou par proxis (en Syrie) est tout à fait questionnable tant sur le plan de la méthode que du résultat Pour rappel dans ce type de processus imposé de l'exterieur on a systématiquement à suivre un conflit ethnico-religieux ou un ou plusieurs minorité (s)(parfois conséquente(s)) du pays va etre ostracisée Non Le droit international autorise la force pour reprendre le controle d'une province sécessioniste si tant est que cette province n'a pas un status autonomes reconnu (comme les républiques ex-Yougoslaves) Ce n'etait pas le cas de la Tchétchénie qui etait ce qui s'apparente à un département et pas une république de la fédération de Russie D'autant plus que la république autoproclamée d'Itchkerie (et non pas de Tchétchénie) n'avait été reconnu par personne au niveau international (sauf les Talibans de Kaboul) On n'avait pas à s'en meler d'un point de vue militaire surtout en ayant en plus armé, formé, entrainé, financé une partie de l'UCK via le BND et les services américains (qui quelques jours avant les accords permettant d'envoyer des casques oranges ont opportunément fait retirer lUCK de la liste des organisations terroristes internationalesà La voie diplomatique c'est pas pour les chiens Les russes sont intervenus après avoir perdus plus de 20 soldats d'interposition sous les salves de GRAD géorgiens Karzai a été mis en place par les USA même s'il leur mord la main actuellement En Irak ils ont joué et dans un premier temps espéraient un gouvernement qui leur était favorable Tant pis pour eux s'ils n'ont pas compris l'importance communautaire chiite Quant à la Lybie ils y sont allé à reculons, c'est nous les déclencheurs du merdier Oui je confirme ce post me fait pleurer des arcs en ciels et vomir des papillons tellement il est à coté de la réalité des faits, de la géopolitique et du droit international

Autant mettre un SNA dans une baignoire ...........

C'est un ours Kodiak 1m50 au garrot Je crois que les 7 pieds de haut on les a largement ;)

Alors tu as de la lecture en retard beaucoup de lecture Brezinski est le tenant de la doctrine de la ceinture verte appliquée sous les années Reagan (celle qui a poussé les USA a soutenir les fondamentalismes musulmans contre les régimes laics avec le retour de baton que l'on sait) Brezinski est l'initiateur de la doctrine de containement agressif avec extension dès que possible et le plus à l'Est possible de l'Otan Brezinski est un de ceux ayant poussé les evenements en Pologne dans les années 80 (notamment par un jeu de triade :Vatican-Le Pape-L'Eglise polonaise) Et j'en oublie Les conseillers US ont un pouvoir véritable qu'on ne peut ignorer Rumselfd, Wolfowicz, Brezinski, Cheney, Carlucci etc sont des hommes de pouvoir réel Pas des conseillers de ministères tels qu'on les a en France