Akhilleus

La Pologne actuelle n'est pas dans ses frontières historiques. Une partie de l'Ouest ukrainien est "historiquement" polonaise. Ca doit surtout interesser certains nostalgiques d'extreme droite chez eux (qui appelaient deja à récuperer les terres polonaises au lendemain de Maidan) Une minorité vociférante de plus, sans poids politique réel du moins je crois

A question (bête je dirais puisque visiblement y'en a qui ont oublié de suivre l'actualité ces 20 dernières années) réponse tout autant bête : http://nssarchive.us/NSSR/1996.pdf http://www.andreversailleediteur.com/upload/tribune/melandriexpansion.pdf

Oulà tant de candeur fait à la fois plaisir et peine à voir Il n'y a aucun pays qui demande des garanties (ou alors c'est pour la galerie) lorsqu'il vend des armes Des armes c'est fait pour tuer et faire la guerre. Tu imagines si on vendait des armes avec une clause "mais en cas de besoin militaire vous avez interdiction de vous en servir" ? Il n'ya guère que l'Allemagne qui restreint ses ventes d'armes de la sorte et encore quand ca arrive en borel au parlement parceque un député vert aura soulevé le lièvre Le même problème s'est posé plusieurs fois : OMG on a vendu des ERC90 aux Mexicains qui les ont utilisé pour écraser la rebellion au Chiapas OMG on a vendu des mirages aux Libyens OMG les irakiens se sont servis de nos mirages pour arroser les kurdes à l'ypérite. OMG les serbes utilisent des gazelles fabriquées sous licence OMG, OMG, OMG ..... Le truc c'est qu'un système d'arme ca a une durée de vie en dizaines d'années et sa vente ne présage en rien de comment il va etre utilisé et par qui dans le contexte d'instabilité internationale actuelle ou les alliés et clients d'hier peuvent devenir les "ennemis" de demain

Retranscription traduction d'un speech d'une députée du partie des régions à Karkhov Interessant parcequ'il donne une vision posée d'une partie de l'autre "camp" Translation: " Authorities are missing the boat. We must all concentrate and give clear answer unless we want to lose both Crimea and Ukraine. How could we let that Crimea, "Ukraine's gem", an outlet to the sea, a strategic territory with such huge human and natural resources is being lost by us. Why is this happening? This is happening due to, among other reasons, sound compliance of people who live there and those people had been frightened by what had been happening in Kiev. What declamations were spoken, what statements were made? Unfortunately authorities are missing the boat again. Prime-minister has begun to address to the South and the East of Ukraine humanely only since yesterday and to explain them that russian language will not be abolished, that regions will acquire bigger sovereignty and citizens of these regions will be taken into account and will be respected. You may disagree and shout but I have just returned from Kharkov - the problem is that elderly people, 60+ y.o., want to join Russia. It is our problem and we are communicating with these people and informing them. Middle-aged people want russian language to become a state language and they want federalization and independence of a region (SE Ukraine). If you do not listen to them you will disintegrate the country, not we (Party of Regions) but you (Svoboda party). Visa non-free regime must not be invoked, you can call a persona non grata but people in eastern regions do work in Russia. You will again hurt people who live in these regions first of all. Do you, my friends and colleagues from Svoboda party, know how you are called in Kharkov? You are called as "stars of the Kremlin". You all, immediately after Putin's speech, came to Panteleymonov (chief editor of first national TV of Ukraine) and did everything to cause harm on purpose (they forced him to resign). Killers? You are the killers! Moreover if authorities continue to miss the boat they will be remembered not as the ones who took the lead over Maidan but ones who were the true destructors of Ukraine. Concentrate! You... Suddenly her microphone deactivates... Some MPs are shouting "killers" in ukrainian... She continues: Military personnel in Crimea of all units still do not receive any adequate orders from superiors. Not from chief-commander, not from MoD. Do not miss the boat or you(Svoboda party) will lose Ukraine and we (Party of Regions) will also lose it but we will not let you forfeit Ukraine. Listen to the South-East!!! Do not miss the boat!!!" le lien youtube en russe est là : https://www.youtube.com/watch?v=nXoBnUtHaNE

J'ai creusé un peu : ca touche 4 banques dont Rossyia bank (44e banque russe) Pour les autres j'ai pas la liste

J'avais pas relevé mais c'est très anti-libéral ca Mossieur O0 Surtout si ca touche des particuliers Si les USA avaient fait ca aux USA le gouvernement fédéral aurait déjà pris des procès en pagaille Ca montre aussi l'imbrication du politique et de l'économique, Visa et MasterCard ne davant pas etre à la base, inféodés à une direction politique Sinon personne n'est à l'abri (et quand je dis personne c'est vraiment personne)

Mouais Etant donné qu'ils leur vendent rien (et inversement) ca revient à pisser dans un violon (par contre ca peut faire chier pour nos BPCs si on s'aligne encore sur Washington)

Ca a l'air de bouger dans le bon sens à Kiev Ukraine Sets Deadline for Militias to Surrender Illegal Guns KIEV, Ukraine — In an effort to stabilize Ukraine and extend its authority, the interim government has set a deadline of Friday for turning in the illegal firearms that are now carried openly by so-called self-defense groups in Independence Square, the politically important plaza in the center of the capital. The order was seconded on Thursday by the French ambassador to Ukraine, Alain Rémy, who said the disarmament of the militias that helped overthrow the former government is a central requirement for the European Union to begin disbursing financial aid, along with the government fighting corruption. Prime Minister Arseniy P. Yatsenyuk, who was a staunch supporter of the protesters but never condoned violent tactics, set the deadline for Friday, the day Ukraine is scheduled to sign the political articles of an association agreement with the European Union. “For those who want to defend their country with an assault rifle in their hands, welcome to the National Guard or the Army,” Mr. Yatsenyuk said in a speech this week. la suite : http://mobile.nytimes.com/2014/03/21/world/europe/ukraine-sets-deadline-for-militias-to-surrender-illegal-guns.html?hpw&rref=world&_r=0&referrer=More

A vérifier Ce n'est pas la première rumeur de ce genre relayée par le ministère ukrainien de la défense, entre les rumeurs sur les nageurs de combat, les mouvements de troupes, les soit disant interceptions radios disant qu'il allait y avoir une attaque, les soit disant deployement d'Iskander ciblant Varsovie et Berlin Pour l'instant ce qui semble avéré c'est qu'au moins 3 navires ukrainiens (2 patrouilleurs lance missile et une corvette) auraient issés le drapeau de la marine russe

Ils ont toujours été là. Les pro-bandéristes, pro-nationalistes ukrainiens ont toujours été présents dans le bruit de fond du paysage politique ukrainien. S'ils ne sont pas apparus lors de la révolution orange, c'est que c'est une révolution qui s'est déroulée plus ou moins dans le calme (1) et qu'il y avait un réel contre-pouvoir dur ayant du répondant (2) (notamment les mineurs du Dombass, bizarre là on n'en entend pas parler dans la nouvelle révolution "nationale" ukrainienne alors que c'est une force politique et de pression énorme dans le pays) Les agités sont seulement montés en puissance sur cette révolution (contrairement à la précédente) pour plusieurs raisons : durée des manifestations et dureté de la repression officielle (Berkut) et officieuse (Tituchki). Comme ils ont deja une formation paramilitaire ou de combat de rue, ce sont eux qui se sont mis à encadrer une partie de Maidan. Ca leur a donné de la lisibilité/visibilité et un accès à un vivier de néo-sympathisants ou néo-convertis. Le mécanisme est connu, le péquin lambda quant les lacrymo ou les balles volent soit se barre, soit se bat et quand il se bat il se bat au coté des frangues les plus dures et pas du coté des bisounours. D'ou la montée en puissance de ces groupes. Et une fois le vide politique crée/obtenu/effectif, ce sont les violents, les agités, les vociférants cad tout sauf les modérés qui arrivent en première position. Comme je disais le schéma est connu depuis la nuit des temps

<bon ben ca ca mérite 5 points....je sais on va encore m'accuser de faire du" pro-poutine". Donc si les "anti-poutines " (notez bien les guillemets dans les 2 cas) voulaient bien y mettre les formes de façon à etre respectueux de tous les membres du forum ca devrait m'eviter de faire de la modération qui apparait comme polarisée. Petit conseils à tous, merci de reflechir à deux fois avant d'appuyer sur la touche entrée de votre clavier...j'en ai ma claque de devoir intervenir encore et toujours sur ce fil pour régler des HS, des débordements et des chtis qui se lachent un peu trop sur leur clavier, quel que soit le bord>

Je ne suggérais pas cela ou alors je me suis mal fait comprendre. Par contre ils peuvent donner des gages politico-militaires. Les polonais et les ukrainiens viennent d'ailleurs (ou envisagent de) de réactiver la brigade ukraino-polonaise (en gros une unité cadre d'entrainement d'HQ commun)

J'entend bien ce que tu dis. Ma réponse avait pour vocation a essayer de couvrir des hypothèses existantes. Ca reste de l'analyse conjoncturelle basée sur de l'hypothétique. Cela dit par contre je suis en désaccord avec ton phrasé par rapport à la Pologne Autant personne, mais alors personne n'a un intérêt à la confrontation militaire, autant les Polonais et les Baltes sont massivement paranoiaques par rapport à la Russie et ce depuis bien avant cet evenement (qui n'a fait que renforcer leur sentiment) Ce sont eux qui demandent et poussent aux mesures les plus dures vis à vis de Moscou (tout en espérant etre couvert par Uncle Sam) Le relationnel Varsovie-Moscou est très particulier et on est au delà de la méfiance réciproque (parfois je me demande si ce ne confine pas à de la haine quand je lis d'autres forums ou interviennent des russes et des polonais)

Un mouvement intelligent de l'UE According to Mr. Remy, EU is ready to support Ukraine in spirit as well as with financial assistance. He referred to 15 billion US dollars, which the EU is going to provide as a developmental assistance. In return, the EU expects the Ukrainian government to take clear-cut actions: de-escalation and disarmament of informal armed groups in favor of concentrating the force within official military structures, and decentralization of governmental powers. http://uacrisis.org/posol-franci%D1%97-v-ukra%D1%97ni/

Ca pourrait se tenir si tout le monde était convaincu que les occidentaux n'interviendraient pas Ca se discute Certains diraient que les européens (surtout de l'ouest) et Obaman sont devenus faibles depuis quelque temps (dossier Syrien etc) Mais rien n'indiquent que d'autres ne poussent pas derrière (je pense notamment aux polonais et aux baltes qui poussent réellement) Kiev peut encore espérer (dans le sens rêver ou dans le sens attendre, ca dépend ce qu'ils ont comme informations de la part des chancelleries occidentales) que les occidentaux bougent D'ailleurs le maintien d'un exercise multinational à venir impliquant des américains sur zone peut etre perçu comme une implication et un soutien

<*lassitude*. Bon, prochaine reference à Staline, Hitler et autre HS du même tonneau, c'est 5 points. Et c'est pas l'eurovision. Celui qui en a le plus gagne rien si ce n'est un bannissement .....>

<dernier survol avant passage napalm basse altitude. Tout simplement parceque je vois que c'est encore en train de déraper.....et que j'en ai marre de devoir recadrer ce thread toutes les 2 pages>

Ca reste à voir étant donné que le pays est réellement divisé Que l'ouest soit pro UE, pro OTAN je veux bien L'Est c'est moins certain Et ca dépendra beaucoup de comment sont gérées les affaires (au sens politique) du nouveau gouvernement Ainsi y'aura t il réellement des elections dans 15 jours ? Que vont faire les ministres par interim Quant sera-t-il de la corruption endémique du paysage politique ukrainien

Donc tes sources sont un forum avec tout ses biais ? interessant Ciders a répondu mais je reprends s 1-les oligarches ukrainiens de tout bord ne sont pas pour rien dans la situation economique du pays, y compris les "pro-occidentaux" (voir les comptes à Londres de Timoschenko) Tu ne veux pas comprendre que l'Ukraine est un pays qui est resté dans l'état dans lequel l'a laissé la desintégration de l'URSS en 91 cad avec une oligarchie se distribuant le pouvoir economique et politique. La russie a bien entendu sa responsabilité pour une partie de la crise economique ukrainienne. Mais les institutions ukrainiennes aussi. Et toutes ne sont pas ou n'étaient pas pro-Poutine, loin de là. Elles etaient surtout pro-leurs propres proches 2- voir au dessus et la crise de 2008. Avant 2008 l'économie ukrainienne se porte correctement dirons nous (croissance correcte, PIB en augmentation même si amputé par la corruption oligarchique). Les chiffres sont disponibles auprès du FMI et de la banque mondiale 3-Ianoukovitch a été élu sur un programme bancal ménageant la chèvre et le chou. Notamment sur un rapprochement de l'UE et du pacte eurasiatique. Ainsi que sur un fond de désabusement par rapport au gouvernement précedent issu de la revolution orange mais tout aussi corrompu 4- les oligarques ne sont pas majoritairement pro-russes. Ils sont majoritairement pro-eux même. Ianoukovitch n'a pas voulu signer le pacte douanier du groupe d'échange eurasiatique alors qu'il l'avait promis à Poutine. Plusieurs oligarques sont maires de villes aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est. Tous n'en repondent pas à Moscou 5-non discutable (mais ca ne fait pas partie des phrases en gras concernées par ma demande de sources étant donné que justement ce n'est pas discutable) sauf que tu nous a écris à l'Est du pays. Y'a pas de troupes russes en dehors de Crimée 6-idem non discutable 7-Kazakstan une dictature ? va falloir revoir tes définitions. Tu m'aurais cité le Turkmenistan j'aurais compris. Quant à la reference à l'URSS c'est du niveau Godwin En gros encore une fois "tout ce qui est excessif est insignifiant" Tes posts sont simplement et excessifs et approximatifs

Tout à fait vrai (partie en gras) Cela dit quand je te lis des fois je me dis que d'autres ont été formés à la même école Parceque franchement j'attends encore des sources pour les parties en gras du post précédent qui sont dignes des envolées de Foxnews ou effectivement de la Pravda à sa grande époque Ce qui n'aide en rien à crédibiliser le discours. "Tout ce qui est excessif est insignifiant"

Je cites : Et re-cites Visiblement si certains ont mangé de la propagande pro-Poutine (ce qui reste à voir) d'autres manquent éminemment de recul sur les faits M'enfin si ca rassure d'avoir un grand méchant désigné C'est tellement beau le manichéisme, tellement rassurant, tellement simple voire simpliste. Comme si les manipulations médiatiques des 10 que dis je des 20 dernières années n'avaient pas existé Y'en a pour qui la vie doit etre facile (les parties en gras sont dignent des grands jours de la Pravda, j'espère que l'ironie n'est perdue pour personne) PS : comme je suis joueur, Alexandre, plutot qu'un post qui sent l'opinion personnelle à plein pif pourrais tu sourcer tes dires ? Sur les parties en gras ? Pour qu'on rigole un peu

<petit survol d'avertissement : merci d'éviter les HS sur la politique intérieure française, les references à des comiques de mauvais alois, les HS divers et variés sinon je vais devoir reprendre le tir à vu comme il y'a quelques jours ..... >

Non ca reste de l'hypersimplification Et tu peux te drapper dans un "consensus" de chercheurs/analystes internationaux je peux te trouver 10 references disant tout et son contraire et quelques references qui vont plus loin que le one liner à l'emporte pièce que tu commets regulièrement ici Pour préciser plus exactement sur ce sujet : l'économie russe est un mélange d'insertion du KGB (notamment au niveau de certains secteurs stratégiques et également politiques) d'oligarchie (si une partie trop chaotique a été mise au pas, il n'en reste pas moins que des oligarques perdurent), de mafia officieuse ou officielle (dont une partie a été mise en place par la nomenklatura soviétique pour tourner le rideau de fer) et de forces centrifuges des provinces périphèriques qui plus elles sont eloignées de l'axe d'équilibre central (à savoir Moscou) plus auto-gèrent leurs propres ressources minières/forestières en quasi autarcie ce qui génère un manque à gagner certain au niveau fédéral par deperdition (ou corruption) à tous les étages de fonctionnaires La dessus rajoute la puissance du complexe militaro-industriel, les privatisations sauvages des années 90, le sous encadrement chronique et institutionnel des secteurs de production ou d'eploitation ainsi que les problèmes d'infrastructures inhérents à la taille et à la géographie du pays et on pourra commencer à s'approcher d'un descriptif un peu plus complet de l'économie russe Et je serais loin du compte descriptif entier. Mais certainement plus fidèle que le "l'économie russe est controlée par le KGB depuis les années 80" Sur ce je te laisse digérer et essayer de reflechir à la nuance que je viens d'apporter

plusieurs points : demande appuyée par les paramilitaires de Svoboda et Praviy Sektor d'avoir un status officiel (au point d'envahir des batiments officiels) pas confiance en l'armée (une bonne partie des forces militaires sont à l'image du pays, coupées en 2 et en plus en état de déliquescence materielle et morale) tentative de redonner de la cohésion nationale pour le coté milice de mauvais aloi ca peut aussi se concevoir (là ou l'armée ne tirera peut etre pas sur des manifestants à Donestk ou Odessa, des miliciens moins disciplinés ou plus tranchés d'un point de vue ethnique ou politique le feront peut etre)

Apparemment la Russie est suspendue du G8 Si c'est vrai c'est une connerie On ne coupe pas les canaux de discussions (surtout informels) en situation de crise et surtout on n'isole pas quelqu'un qui est dejà dans les cordes