Akhilleus

qu'est ce qui te fait dire qu'il s'agit de Waffen SS ca pourrait aussi bien etre des hongrois nan ?? (forme du calot)

ah Dar tu me manquais sinon le 11 septembre c'est le grand complot judéo maçonnique ? :P

bienvenu parmi nous

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vu que la DA occidentale s'appuie pour l'artillerie essentiellement sur du petit calibre pour la BA/MA (pas de réseau serré de 88, plutot des 20 mm doubles ou quadruples en ptite quantité) mais aussi et surtout sur la chasse pour la dominance du champ de bataille, on se retrouve dans un schéma n'ayant pas existé pendant la WWII une pléthore de chasseurs bombardiers d'appuis avec leur zveno d'escorte vs une pléthore de chasseurs mais sans longues dents derrière si jamais cette ligne est franchie pour mémoire les seules infos que j'ai pu trouvé c'est une 40aine de air divisions de Sturmovik sur le front occidental (tous fronts biélorusses et ukrainiens réunis) j'ai du mal à trouver le nombre d'appareils par division le chiffre le plus précis concerne la Corée ou la division aérienne soviétique en Chine comptait 122 chasseurs ce qui correspond effectivement à 5-6 régiments à 20-24 chasseurs chaque si on part sur cette base (120-130 appareils par division) on se trouve à entre 4800-5200 Il2 en ligne au premier aout 45 (pertes non déduites)

hum je veux pas etre méchant mais j'ai horreur de me repeter plus de 2 fois donc : reponse : et d'une : surement pas (manque de matériaux fissibles) et de deux : donc 2 bombes disponibles (fin 45 donc pas une seule si on part vers aout/septembre 1945, plus de stock et de toute façon ce sont des bombes de 12-15 kT cad tactique : de quoi casser une brigade pas plus) voir les pages avant : posts : 37, 59, 62, 67 en étant bousculé à 1 contre 3 ?? :O pareil qu'au dessus on n'attaque jamais à 1 contre 3 (mais plutot à 3 contre 1) :lol: hum deja dit mais les VVF et PVO c'est pas la lutfwaffe en 45 y'a de l'avion en ligne et de la DCA BA et MA de bonne qualité quant à avoir une efficacité avec des frappes de hautes altitudes (seul endroit ou les rouge sont vraiment à la ramasse) bon courage ..... comme expliqué et re expliqué au dessus

on n'a pas dit le contraire l'impact sur la production de guerre allemande a été relativement important pas déterminant cependant puisque fin 44 debut 1945 (au plus fort de la campagne de Bomber Harris) les allemands produisent plus de chars et de canons que les années ou ils ne subissaient que des bombardements plus petits ou de harcelement A noter egalement que les pertes en bombardiers sont enormes (d'ou le fameux 20e vol de libération, vu que les probabilité d'avoir un equipage rechappant de sa 20e mission etaient quasi nulles) le souci c'est que d'un point de vu stratégique, les centres de production soviétiques sont très loin et hors de portée de la majorité des bombardiers lourds alliés et de la totalité de la chasse d'escorte bon courage à ceux qui veulent pousser sur Bakou ou l'Oural ensuite c'est toi qui nous a affirmé que l'aviation US/UK detruirait toute concentration de force rouge là c'est soit du CAS (avec les limites qui ont deja été evoquées) soit du bombardement moyenne ou haute latitude tactique (version carpet bombing) : deja discuté aussi mais * difficile à coordonner avec les unités au sol (à provoqué à chqaue fois des friendly fire massifs) * long a organiser et planifier (necessite de multiples reco prealables) * pas si efficace que cela.... on prend souvent comme exemple le carpet bombing d'entrée d'opération de Cobra. Il a fonctionné sur une concentration allemande statique coincée dans un reduit géographique les carpets bombing suivants (notamment ceux qui visaient les axes de progression des SS PzK) eux ont eu un effet negligeable à part ralentir les blindés quant aux carpets en Italie ils ont été totalement inefficaces (voir Monte Cassino et la ligne Gustav)

pour continuer la discussion même si je rejoins pas mal Loki, je ne donne pas 1 an de délais aux soviétiques Des groupes entiers de combats sont en fin de formation aux USA mi 45 le souci c'est qu'ils ne sont pas aguerris (d'ou la réticence à les déployer dans le pacifique et le basculement de certaines unités d'europe en vue d'un débarquement au Japon) et qu'il y'a un défaut de cadres (notamment sous officiers qui pour les unités déployées sont plutot des reliquats des unités d'active de 1940-1941) En gros il s'agit de bleusaille; Certains ont d'ailleurs été deployés en 1944 (99 et 106 DI par exemple) et ont montré qu'ils ne tenaient pas un choc offensif mécanisé (Ardennes) alors que des unités plus aguerries dans les mêmes conditions ont mieux tenu Cependant la masse de rechange est quand même la La situation est donc compliquée avant l'arrivée de ces renforts (et surtout de leur materiel dont les derniers modèles de chars et pièces d'artillerie) mais pourrait etre eventuellement stabilisée après surtout sur des lignes de defense statiques bien préparées Cela dit encore faut il qu'elles aient le temps d'arriver Un bond offensive soviétique c'est 300 à 500 km. En partant de la ligne d'arrêt de l'armée rouge (Elbe au Nord, Autriche au sud) on se retrouve en une fois à la frontière néerlandaise et française pas beaucoup d'espace pour réorganiser une ligne defensive à moins comme dit au dessus d'abandonner les lignes avancées en Allemagne et de s'appuyer sur des obstacles naturels (ligne frontière suisse et ses massifs-Stuttgart-Mayence-Dusseldorf et le Rhin)

ah le mythe de l'airpower :lol: :lol: Stormshadow revient 2 page en arrière relire les posts que tu as raté : on est plusieurs à avoir expliqué que l'aviation en CAS ou en bombardement haute altitude tactique ont eu des effets beaucoup plus limités que tout le monde a bien voulu dire après guerre :P PS : grillé par loki

hum mauvaise idée la Baltique c'est un lac trop de torpilleurs et de sous marins soviétiques dans le coin et trop d'iles et fjords ou les planquer ou à poivrer de champs de mine même problème en fait que pour la doctrine OTAN après guerre l'allonge en moins Au pire on peu envisager un contournement de la peninsule Scandinave pour frapper Mourmansk mais c'est pas vraiment un port stratégique à l'epoque une fois les approvisionnements alliés coupés et puis faire fonctionner un PA par -40 et du gel sur le pont/les avions j'aurais aimé voir ça =D reste la méditerannée pour s'en prendre aux armées soviétiques dans les Balkans mais la aussi y'a manque d'allonge (vaut mieux compter sur les appareils basés à terre) le coup de la mer noire est plus interessant parcequ'il expose les champs petrolifères roumains de Ploesti, la Crimée voir le Caucase y'a pas grand chose en plus en face (la flotte de la mer noire commence la guerre avec 1 navire de ligne, 6 croiseurs et 17 destroyers mais pas mal de navires sont envoyés par le fond ou endommagés et echoués pour servir de batterie à terre lors du siège de Sebastopol) le vrai potentiel de l'USNavy serait plutot sur le front pacifique ou y'a encore moins à opposer une opération combinée sur Vladivostok pourrait marcher (surtout si les soviétiques sont enfoncés en Mandchourie) Attention cependant au retour des corps d'armées blindés, faudra une tete de pont solide et du support possible communiste chinois (en tout cas en hommes)

si si c'est clair mais ca marche dans les 2 sens une unité jusqu'au boutiste allemande sera peut etre exterminée sur place, elle aura aussi tendance à infliger plus de pertes à l'adversaire ca équilibre les ratios ;)

oh l'aviation alliée a fait mal aux allemands mais pas au sens ou cela a été l'arme ultime elle a grandement impacté leur moral (comme nous avec les stukas en 1940..... qui n'ont pas non plus eu une grosse efficacité tactique en terme de pertes infligées sur les unités constituées) et surtout limité leur mobilité pour se réorganiser ou se concentrer (puisque chaque concentration de force faisait l'objet d'un matraquage en règle) c'est cela qui a fait que les PzD à l'ouest de la Seine ont mis plusieurs jours voire semaines pour atteindre la Normandie par contre contrairement à la littérature de juste après guerre, les effets antichars des appareils dédiés ont été ridiculement bas (ou ridiculement surévalués) de même, à moins d'attraper des unités allemandes en réorganisation à découvert, les bombardements à moyenne ou haute altitude ont été peu efficaces et les attaques a basse altitude ont été assez meurtrieres pour les appareils d'assauts au point d'entrainer une attrition comparable à celle des journées noires de l'aviation stratégique dans cette optique je ne vois pas quelle serait la difference avec un adversaire faucille et marteau plutot qu'avec un adversaire double rune à tete de mort l'aviation soviétique est plus nombreuse que la Luftwaffe en 45 la defense aérienne est bonne surtout à basse (37mm) et moyenne altitude (85mm) là ou ca pêche c'est la chasse de nuit (des Yak9 dédiés mais sans radars et avec juste un projecteur et un gyrocompas) et la chasse à haute altitude (pas la doctrine pour ca, peu d'appareils vraiment dédiés à part le Mig3 farci de problèmes techniques au dela de 8000 m le rendant difficile à piloter pour des pilotes peu expérimentés) les occidentaux peuvent donc en 1945 à loisir pilonner les arrières soviétiques (second et troisième echelon) mais pas faire grand chose de super top moumoutte efficace contre le premier echelon

hum non les rapports de pertes sont toujours rédigés en tués/blessés/prisonniers les ratios de perte sont calculés à l'issu du combat les prisonniers sont considérés comme prisonniers ce qui arrive après (mourir dans les camps comme cela a été le cas pour nombre d'entre eux en URSS) n'influe pas les ratios de pertes au combat

effectivement les retex les plus modernes abondent dans ce sens exemple : efficacité en tir du hawker typhoon, le tueur de char des alliés à l'epoque = 4/100 idem quand on voit les Retex sur la guerre de corée ou l'ONU a la maitrise totale de l'espace aérien du champ de bataille à l'exception de la zone du Yalu les B26 et B29 tant vantés il y a quelques années voient de plus en plus d'études contre dire leur "super performances" je ne parles même pas de Monte Cassino reduit en ruines sans effet notable sur la resistance des fallschmidtjager ou des carpets bombing en Normandie qui n'ont pas detruits plus d'une 20aine de panzers au Ier et IIeme PzKorp SS l'effet sur la heer a sans doute été le même que sur l'armée française en 40 : surtout un effet moral avec une impression d'absence de soutien il a aussi eu également pour effet indéniable de ralentir (pas empecher cela dit) les regroupements d'unités eloignées du front c'est son seul interet mais dans un scénario comme le notre ou les corps de bataille sont deja constitués et en contact, cet effet risque d'etre limité l'attaque de sliaisons ferroviaires et routes de ravitaillement serait lui plus efficace

http://austrianeconomists.typepad.com/.a/6a00d83451eb0069e2011570ea5170970c-pi

pareil :P

hum je le dis je le repete mais Staline a stoppé ses troupes en accord complet avec Yalta exemple : il stoppe ses divisions dans le nord de la yougoslavie et engueule Tito qui s'est avancé en Italie pour le faire reculer il ne soutien pas d'un poil les communistes grecs faut bien comprendre que dans son schéma de pensée il n'est plus pour la revolution prolétarienne mondiale mais pour un glacis protecteur autour de l'URSS ses gains en Europe centrale lui sont suffisants (d'ailleurs il retire aussi ses troupes d'autriche et se met d'accord avec la Finlande pour une cessation des hostilités qui même si elle n'est pas favorable aux finlandais n'en fait pas un pays occupé....par contre ils sont amputés de 200 km de profondeur) quant à l'hypothèse de bout du rouleau, il n'ya qu'a voir l'offensive soviétique en Mandchourie et les plans d'offensive amphibie sur le nord du Japon en Juillet Aout 1945

je ne sous estime pas les alliés mais l'état d'esprit est différent les Anglais et les US sont plutot dans l'état d'esprit "finir la guerre pour Noel" ca se voit dans les lettres des soldats qui n'ont qu'une envie c'est rentrer au pays (surtout pour les américains qui sont très loin de chez eux) on voit de plus en plus de rapport de soldats qui craignent d'y rester alors que le front allemand s'effondre et que donc l'armistice supposé s'approche rien de tel chez les soviétiques : ici ce qui ressort c'est la volonté d'écraser la bête fasciste alors que peut etre la censure a filtré les lettres mais quand même

^^^^ bonnes questions mais je releverais quand même que y compris dans la zone d'occupation russe en allemagne, tchécoslovaquie, roumanie (dont les puits de petrole) et autriche par ailleurs en cas de guerre totale le regime soviétique dispose de milliers de travailleurs des pays recemment conquis je ne crois pas que Staline s'embarrasse plus que Hitler de mettre des gens au travail obligatoire de plus les terres arables (Ukraine, Crimée) sont deja reconquis ce qui peut suppléer un peu en nourriture (et sinon comme dit Loki tant pis pour les plus faible) honnetement Tancrède autant je peux te suivre sur les problèmes logistiques (quid des capacités de raffinage encore actives, quid des moteurs d'aviation pour certains appareils, voir de pièces détachées) pour ce qui concerne la combattivité même à un cout elevé je pense que tu sous estimes les soviétiques (y compris et surtout si ce sont les occidentaux qui lancent leur attaque) après tout les russes/soviets sortent de 4 ans de guerre totale comme n'en n'ont connu aucun autre pays d'Europe occidentale et pourtant ils ont poussé jusqu'au coeur du Reich (y compris sans tenir compte des pertes civiles ou militaires) dans des conditions qui auraient fait dequillé n'importe quel GI quand on vit comme un rat pendant 4 ans quelques mois de plus n'auraient sans doute pas entamé leur combattivité (surtout allié à une solide propagande dépeignant l'ogre fascitocapitaliste foulant au pied la liberté nouvellement acquise :lol: )

bon mettons que les allemands s'allient avec les polonais en 39 (regime polonais autoritaire qui a même envahi une partie de la tchécoslovaquie en 38) pour mettre sur la gleu des soviétiques en 39 voire en 40 mes objections au dessus restent valables : pas d'apport de matériel capturé français, neerlandais ou belge (idem pour les usines ou la production de guerre) peu d'apport tchèque (les usines ne tournent à plein que après la campagne de France, d'ici la les Pz35 ou 38 sont rarrissimes) faut bien laisser une partie de la whermacht en surveillance du front ouest unités non aguerries doctrines non validées et les soviétiques n'ont pas leurs forces aux frontières desorganisées comme elles l'ont été en 41 (les fortifications sont toujours en place et pas en voie d'etre demantelées pour etre reconstruites plus à l'ouest, idem pour les aéroports de campagne le terrain est coupé par les marais du Pripiet au centre qui risque d'empecher le developpement d'une offensive mécanisée et le fleuve Niemen au nord . Ce sont des obstacles naturels sur lequels peuvent s'appuyer defensivement les soviétiques (plutot que de les avoir dans les dos et limiter les apports de renfort comme en 1941) de plus à moins qu'il y'ait eu une signature hypothétique d'une pacte germano russe (incertain si la réthorique d'Hitler est clairement anti communiste pour se rallier la Pologne et l'Ouest) Staline sera sur ses gardes contrairement à 1941 enfin la whermacht n'aura pas subie la montée en puissance qu'elle a eu entre 1940 et 1941 135 divisions à l'offensive en 1940 incluant 2,439 tanks and 7,378 pièces d'artillerie en 1940 166 divisions à l'offensive en 1941 (incluant certes les divisions alliées roumaines, italiennes et finlandaises) avec 4,171 chars et canons automoteurs et 42,601 pièces d'artillerie y'a un différentiel quantitatif et qualitatif majeur entre les 2

je ne vois pas de différence entre une campagne de 1941 (celle qui a eu lieu) et une campagne de 1940 si ce n'est que les allemands n'auront pas pu etrenner un certain nombre de concepts opérationnels qu'ils ont appris pendant la guerre de 40 avec la France/Beneluc/GB que leurs troupes ne seront donc pas aguerries que il leur manquera effectivement une partie du matériel (camions et canons antichars français, chars tchèques comme dit au dessus) que par sureté ils laisseront une parti de leurs forces à l'Ouest face à la France en contre partie les soviétiques n'auraient pas eu le temps de livrer les masses de matériel qu'ils ont livrés entre 1939 et 1941 en vertue du pacte Molotov Ribbentrop et les fortifications sur la frontière russo polonaise n'auraient pas été en court de demantèlement (de même que les unités pour etre avancées en Pologne comme cela était le cas au printemps 1941 clairement je ne vois aucun avantage à ce type d'opération

jamais vu faut dire que nous on a notre mehari nationale :lol:

autant pour moi on est en train de mélanger 2 choses ;) pas le même boulot les marines c'est de l'infanterie légère je ne suis pas sur et certain que la combativité aurait pu remplacer le manque (en terme doctrinal et equipment) de savoir faire pour la guerre mécanisée nécessaire sur le front européen par contre vu leur opiniâtreté certains points de defense (les Ardennes, Anzio) ou certaines opérations offensive en terrain accidenté (Monte Cassino) auraient peut etre vu un résultat différent ou plus rapide mais on ne le saura jamais