Akhilleus

pour être plus précis les frères musulmans se définissant eux même comme un parti politique prônant la Sharia comme ligne de conduite, ils ont plusieurs branches plus ou moins marquées dans leur organigramme dont une ou plusieurs sont salafiste ou d'inspiration salafiste d'autres sont plus modérées la difference est aussi liée au projet politique (national egyptien pour les frères musulmans; internationaliste pour les salafistes/wahabis) uh ? revoit donc un peu l'extension politque et religieuse du salafisme-wahabisme (puisque dans ce courant l'un ne va pas sans l'autre et l'un n'est pas indissociable de l'autre, la parole du prophète faisant autorité pour les codes sociaux et politiques d'un pays) à travers le monde et en premier lieu dans son pays d'origine l'arabie Saoudite

bof, Skw, laisse tomber Drakene vient de perdre toute crédibilité avec cette phrase accessoirement les Frères Musulmans sont salafistes mais bon on n'en est plus à se voiler les yeux avec une poutre près :P

Roland c'est le noeud du problème tu mets de coté tous les scénarios de merde qui nous pendent au nez dans un cas comme dans l'autre d'un coup comme ca, plouf dans le cas 1 : on passe pour des guignols (même pas foutus de ralentir une armée de 5e zone) et on laisse au pouvoir quelqu'un qui va nous en vouloir à mort et qui a pas mal de leviers de pressions (flux d'immigrants, armes à distribuer à tous les barbus du coin en veux tu en voilà, pognon et liens clientélistes avec pas mal d'etats pas très stables et possibilité de réactivation de cellules terroristes) dans le cas 2 : tout depend de l'attitude du CNT, de sa formation (pas vraiment des vierges aux mains blanches), des amitiés claniques qui perdureront après Kadaffi (avec soit des massacres à l'echelle, soit une guerre larvée d'insurection à rebourd possible) et le sort des millions de Libyens qui ne sont pas pro CNT (qui a une grosse affiliation Cyrénaique mais pas Tripolitaine) Et j'ai aucune envie de m'entendre dire encore une fois que nos soldats ont participé à la mise en place d'un génocide

n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir http://www.lexpress.fr/actualite/monde/quand-le-chef-des-rebelles-libyens-oeuvrait-pour-kadhafi_977428.html http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8391632/Libya-the-West-and-al-Qaeda-on-the-same-side.html un chti gars du CNT (et acessoirement salafiste, un copain quoi pour les soldats US en Irak ou les notres en Astan ou dans la ceinture sahelienne) petit souvenir pour tout ceux qui connaissent un peu l'Irak, la Palestine, la Tchétchenie ou l'Astan on a un peu oublié la chasse aux noirs d'il y'a trois semaines on dirait et des comme ca je peut t'en trouver des paquets après si tu as toujours confiance ..... ma foi tu veux bien me donner aussi le numéro de ta carte bleue, promis je le garde pour moi et j'en ferait rien de reprehensible :lol: :lol: :lol:

hum j'aimerais bien savoir comment tu vas concilier les 2 : à savoir des rebelles qui veulent virer Dufy et sa famille mais qui n'en ont pas les moyens au sol et qui donc ne verront pas d'objectifs plus raisonnables et nous, nous limiter à ces possibles objectifs plus raisonnables dont les fameux rebelles ne veulent pas entendre parler en gros ca reviendrait à cesser notre appui CAS au risque de voir le CNT se refaire botter le derche et redevoir intervenir quand kles automoteurs d'artillerie de Dufy seront aux portes de Bengazi rincer, repeter, faire plusieurs cycles comme cela, ca lavera pas plus blanc on y a foutu les doigts pour le meilleur et pour le pire : * soit on vire Duffy (quite à le JDAMiser) avec le backlash international (en ouvert et en coulisse) qu'on va se payer pour cela * soit on se barre et on laisse les rebelles se demerder (avec le backlash non plus politique mais en terme d'opinion publique cette fois ci) *soit on negocie avec tous les parties (mwahwahwah y compris Duffy et ses fistons puisqu'incontournables) par un troisième parti neutre interposé (histoire de sauver la face) un cessé le feu sur une ligne de partage qu'il faudra garantir vu le bordel ambiant (et comme la ligne d font n'est pas parfaite) je peux te garantir que la gestion Chypriote ce sera de la gnognotte à coté (sans compter les envies de nous le faire payer par le clan Kadaffi voire potentiellement par les rebelles qu'on aura laché à leurs yeux). On n'aura alors satisfait personne, on devra maintenir une NFZ quasi permanente voire une force d'interposition au sol en zone sahelienne avec tous les barbus du coin qui attendent que ca disons que parmi les 3 solutions tu as la peste, le cholera et la gangrène gazeuse sympa comme options non ?

ce post est un tel monceau de poncifs et de sous entendus limites insultants sous jacents que je ne vais pas repondre dans le detail encore une fois sur ce forum y'a 3 types de posteurs : les gentils romantisants, les cheveux au vent, la chemise ouverte qui disent qu'on est intervenu comme il faut pour le bien du peuple Libyen ce qui reste à demontrer (ne serait qu'en definissant ce qu'est le bien, le peuple Libyen et le bien du peuple Libyen, tout ca dans le même paragraphe) des indecrottables moralistes à la petite semaine donc qui ne voient pas plus loin que le journal de 20 heures visiblement tu en fait partie Drakene c'est pas grave ca se soigne en comprenant un peu chaque jour que le monde est cynique et que il n'existe plus de paladin/gentil chevalier/don diego de la Vega pour sauver la veuve et l'orphelin au fait merci pour le Kosovo aux portes de l'Europe, merci aussi pour le foutoir afghan et le futur foutoir Libyen second type de posteur : celui qui vend l'intervention pour que la France se refasse une image (type C7 et Jojo). Perso suis pas convaincu du truc (simplement parceque ca risque comme Morbach nous l'a fait remarqué de nous revenir dans les dents puissance 10) mais au moins c'est de la realpolitik, du raisonnement d'état (le monstre froid) qui peut s'envisager troisième type de posteur : ceux qui comme Loki, berzerker et moi même posons les questions qui font les chiens dans le jeu de quille. Maintenant si elles sont trop compliquées à entendre parcequ'elles feraient sortir du schéma manicheiste gentil/mechant, tu n'es ni obligé de les lire, ni obligé d'y repondre. Et si tu veux y repondre merci d'essayer d'en saisir les nuances sans tomber dans le poncif "contre l'intervention (en tout cas de la manière menée) donc proKadaffi et promassacre de civils"

@S37 ma reponse à ton post ou soit disant je ne fais que critiquer mais pas proposer de solution (alors que si tu avais remonté un chouille le fil tu aurais vu que je n'ai pas dérogé de fil directeur) ça ¨^^^ et aussi s'en tenir à la stricte neutralité cad à la resolution 1973 et ne pas prendre partie pour les gars du CNT qui n'a aucune légitimité démocratique (zone soulevée 2 millions d'hab, zone sous controle non soulevée 6 millions d'habitant) gars du CNT qui un jour ne veulent pas d'intervention occidentale, le lendemain chouinent par ce qu'ils se sont fait botté le cul jusqu'a Bengazi. On les dégage de la , ils reprennent la route en disant plus besoin d'aide ou de raids aérien et pif se font repiler la gueule et repleurent un grand coup en allant un cran plus loin dans les reclamations :maintenant on devrait faire du CAS à leu botte et quand c'est pas fait on (l'OTAN) a du sang sur les mains, et quand y'a une bavure on se fait insulter et là ils reclament quoi en plus de la coordination du CAS : avoir le droit de faire voler leurs avions et helos (en contradiction de la 1973) et que l'on fournisse des armes/instructeurs/SF (alors que jusqu'a present ils etaient censé s'occuper de Fyfy tout seuls) moins quand j'ai des branquignolles comme ca a une table de poker, je retire mes billes ou les obligent à arreter de bleuffer et surtout de chouiner pour qu'on leur prete des jetons m'enfin si ceux qui voulent jouer les chevaliers blancs aiment bien se faire prendre pour des cons et faire le boulot à la place des autres.... comme disait Fusilier, la dynamique doit aussi venir en interne certes les raids aériens de degagement de Bengazi sont une dynamique externe peut etre necessaire mais il aurait été plus intelligent soit de s'arreter là, soit de piler Kadaffi, pas de rester le cul entre 2 chaises à faire de mou et appuyer des guignols

pour être franc je m'en bas un peu l'oeil que tu me donnes raison là ou ca me va pas c'est que toi (et d'autres) ont la facilité sémantique de traiter ceux qui s'interrogent sur le bien fondé de l'intervention (que ce soit sur son but, sa methode, sa conduite, son avant, son pendant ou son après ce qui devrait être percu comme tout à fait sain dans une démocratie) de Daladier/Chamberlain/collaborationnistes de dictateurs/chantres de massacres et amateurs d'épuration ethnique ben désolé la vie c'est pas manichéen version gentil/mechant sinon si tu crois encore ca passé 8 ans c'est que tu peux retourner jouer avec tes bisounours et autres polly pockets le totalitarisme de la pensée unique sous pretexte cocorico c'est gentillet mais ca fait penser à du neocons alors toi et d'autres avez pu vous moquer de ces derniers, appliquer leurs methodes "avec nous ou contre nous" ca ne te (vous) en rend que plus hypocrite donc deux solutions : soit je rentre dedans quand je me fait traiter de pro génocidaires pour avoir simplement posé des questions sur le bien fondé de telle ou telle chose (et pas sur la totalité de l'intervention mais sur certaines parties/methodes/lectures contrairement à ce que tu crois) soit je ferme ma gueule et je vous laisse faire une branlette en cercle entre amateurs de "nous sommes les chevaliers blancs, on courre on vole au secours des innocents" tiens je vais donc vous laisser jouer avec vos mouchoirs et fluides corporels, juste histoire de voir à quel point le cocoricohisme actuel va pouvoir confiner au ridicule et crois moi je reviendrais vous mettre dans les dents ces quelques arguments si le machin foire comme il est en train d'en prendre le chemin

petite correction qui s'impose :lol:

oh putain, y'en a un qui va ramasser bon alors, primo si tu veux gerber tu va gerber ailleurs ensuite avant de critiquer faut essayer de comprendre ce qui est écris (et oui la vie c'est pas juste boum boum je suis le plus fort donc j'ai raison et comme j'ai raison ce que je fais je le fait pour la veuve, l'orphelin et ca n'a aucune chance de planter) désolé mais ton raisonnement simpliste à la CoD tu te le gardes et tu essaye de saisir ce qui est dit dans les posts et tu évites de me faire dire ce que je n'ai pas dit avant que je me mette à écrire en rouge, gras, qui tache NDLR : comment réussir à me mettre en colère en 2 secondes, record battu >:( >:(

je lis ca depuis quelques temps sur ce fofo et dans des analyses politiques le souci c'est que ca me rappelle furieusement le voeu pieu de l'effet "democratisant" attendu et vendu comme tel de la chute de Sadam par les neocons US on sait tous ce qu'il en a été d'ailleurs il n'ya qu'a voir ce qui se passe en Egypte (mainmise de l'armée avec poussée discrète mais aiguisée des islamistes) et idem en Tunisie pour la démocratie "mère des libertés et rempart des féodalismes-totalitarismes-extrémismes religieux" on repassera

bienvenu parmi nous

tout à fait mon cher Philippe =) bon pour faire comprendre ma position : disons que le désaccord n'est pas majeur avec Philippe (ni avec Jojo ou C7) (en tout cas pas au niveau opérationnel) Y'a un désaccord au niveau finalité politique et conduite politico-médiatico-diplomatico-stratégique Je connais très bien (trop bien) ce que donne l'interventionnisme forcené de certains états (sous couvert de bon droit humanitaire) pour prendre l'evenement avec l'approche franco-française commune ici (à savoir : redorage de blason, gain de marchés, maitrise de la com pour le pays et son industrie de defense, points dans l'opinion publique arabe) désolé d'être l'empecheur de fêter en rond mais je là sens pas moi cette opération Liberté Libyenne :lol: on voit ce que les precedents ont donnés, je ne vois pas pourquoi ce cas ci serait différent vu comment c'est conduit jusqu'a present et je pense qu'on s'en mordra le doigts un moment ou un autre sauf si Kadaffi est purement et simplement ejecté (et encore, ca depend vraiment de ce CNT qui m'inspire pas des masses) sinon avec le scénario qui se profile (coupure du pays en 2 virtuellement) ca pue les embrouilles pour les 50 ans à venir (et Chypre ou la Bosnie voir Mitrovica ce sera de la gnognotte à coté)

de rien camarade j'en ai regroupé 3, je ne sais cependant pas si le regroupement a été exhaustif (je maitrise moins bien le contenu de la section helo que toi ;) )

bon visiblement tu es pro intervention, je suis contre, je crois qu'on va avoir du mal à trouver un terrain d'entente sur ce sujet :lol: alors jouons sur la sémantique : le soulèvement armé des villes de Cyrénaique s'apparente de facto à une rebellion face à un état central et il est (defini par l'ONU depuis 45) du droit de tout état concerné de maintenir son intégrité territoriale par tout moyen que ce soit dans les limites strictes des règles internationales ici nous avons de facto une simili sécession Pour le villes de tripolitaine c'est moins clair et rejoint plus ton analyse .... comme tu peux voir c'est un peu plus compliqué que le gentil manifestant jettant des pavés puis ramassant une kalash abandonnée au sol par un policier ma foi cette remarque est liée à une incomprehension sur ton psot precendent ou tu me reproches d'avoir pris les chefs d'EM UK et français pour des incompétents (ce qui n'est pas le cas). Donc passons et remettons les compteurs à 0 là dessus encore une fois ils ne sont pas décisionnaires : veux tu que je te ressortes les exemples ou les militaires étaient contre une opération (en tout cas dans les conditions definies) opération qui a été cependant lançée par le politique (voyons voir : FORPRONU 1993-1996, Kosovo 1999, UNIFIL II....) C'est vrai en France, c'est vrai ailleurs. Mais ceux qui s'expriment trop haut sont en général ejectés (voir McCrystal ou d'autres) bah, je mets ce post en reserve pour le ressortir dans quelques mois alors :lol: Les aviateurs obeissent aux politiques....est ce que les politiques savent ce qu'ils font ? :lol: encore une fois on parle de 2 choses différentes : l'aspect opérationnel (qui est géré avec professionnalisme) et l'aspect politique (qui et géré à la va comme je te pousse); Ne mélangeons pas les 2 tu m'excusera mais à la lecture des evenements j'en doute; On parle seulement maintenant d'amer les rebelles directement; On parle même maintenant (à contrario des declarations d'il y'a 3 semaines) d'envoyer des troupes au sol. La situation sur le terrain qui n'a pas evoluée comme souhaitée vu le non professionnalisme des rebelles nous force la main....alors que l'on pariait sur l'allant des insurgés pour aller jusqu'à Tripoli et un soulèvement général contre le colonel. Ma foi il n'ya pas d'enlisement (vu qu'n avion ca ne s'enlise pas :lol:) mais la situation politique et tactique sur le terrain n'avance pas d'un iota nous obligeant à changer de posture ..... preuve que les choses n'avancent pas comme elles étaient prevues

done

@Philippe allons STP on est entre nous pas la peine de nous sortir des brousses que l'on retrouve dans tous les journaux :lol: ma foi on n'a pas levé le petit doigt pour l'Iran, Bahrein, le Yemen quant à l'excuse des manifestants, tu es gentils mais un manifestant avec un BM21 Grad c'est plutot un rebelle à l'autorité centrale Si d'aventure ce genre d'insurrection arrivait dans un pays européen, le dit pays serait le premier à utiliser ses armes lourdes pour neutraliser la sédition après il est évident que la non discrimination et l'arrosage systématique des zones civiles par les proK est assimilable à du crime de guerre mais STP evite les envolées naives (ou le syndrome du poney polly pocket :lol: ) encore une fois, calme !!! je n'ai pas dit qu'ils etaient incompétents mais visiblement ils ne sont pas les decisionnaires et visiblement du point de vue politico militaire ca n'est pas la reussite absolue, n'est ce pas ? le militaire donne les infos, le politique decide (souvent à contre pied du militaire d'ailleurs, c'est particulièrement flagrant depuis 1989) pas d'accord la résolution est suffisemment floue pour etre l'equivalent d'un papier chiotte l'application sensu stricto de la resolution nous ferait detruire les appareils des rebelles, leurs tanks et Grad comme nous avons detruit ceux des proK, il n'en est rien (sauf accident) par ailleurs cibler des elements proK en retraite voire en déroute n'entre pas dans la resolution on prend partie mais bon faut juste avoir les couilles de le dire et arreter de se cacher derrière du politiquement correct en quoi ca excuse ce mauvais geste contre productif du point de vue relation internationale et coupant l'herbe sous les pieds d'un Juppé nouvellement nommé le PR tout PR qu'il est peut aussi faire des conneries et là s'en a été une qui a mis 15 jours à se résoudre = chienlit (ca se prepare en amont ce genre de chose ou alors on fonctionne au debotté ce qui n'est jamais bon dans une situation de guerre) oui on ne choisit pas qui on soutien et c'est certain que les precedents donnent une pleine confiance (UCK, Moudjahiddines afghans, j'en passe et des meilleurs) je ne parle pas du but de la mission qui n'est pas identique, je parle de l'idée que ca allait se regler en 2 coups de cuillère à pot et que on y est encore (et visiblement pour encore quelques mois) avec à terme un risque de démembrement de la Libye ce qui n'est jamais bon pour la stabilité regionale

@JoJo et C7 je suis désolé de vous contre dire mais : 1- vous ne me ferez pas croire que vous croyez encore la réthorique de "on y est allé pour sauver les petits nenfants de Benghazi" :lol: 2- une opération ca se prépare du point de vue militaire ET politique ici ca n'a été le cas ni de l'un ni de l'autre on a envoyé en urgence des Rafy pour casser 4 SPH autour de Bengazi et puis après ca a été discussion et pas de deux pour savoir qui envoyait quoi et comment pour faire quoi et avec quel commandement ca s'appelle de la désorganisation (ou plus communément de la chienlit) 3- d'un point de vue politique il est evident que la France a pris partie dès que le PR a reconnu le CNR Libyen comme seul interlocuteur officiel. Il a d'ailleurs été le seul à le faire et pas avec bonheur visiblement (voir les commentaires embarassés de notre Min des Aff Et) Seulement on a pris partie mais à moitié vu que on est dans une coalition de bric et de broc, que y'a une resolution de l'ONU a suivre, qu'on marche sur des oeufs avec les precedents interventionnistes BHLiens passés et que prendre totalement partie serait declarer la guerre à la Libye Kadaffienne. Sans parler des rebelles qui sont des clowns au passé trouble (mélabge d'idéalistes, d'islamistes, de tribaux et d'anciens responsables kadaffiens aux mains sales y compris dans l'affaire bulgare, UTA et Lockerbie) je persiste et je signe, cette affaire est aussi bien pensée, engagée et conduite que Operation Iraki Freedom cad qu'on y a envoyé des troupes sans reflechir aux conséquences et à la gestion politique. Et the Mission IS NOT Accomplished !!

deux hélicoptères quoi ? pour les rebelles ?

+10 pas d'accord Philippe l'opération a été declenchée comme sur un coup de tête sans reflechir plus avant de comment gérer le post premiers bombardement (et tu peux tourner la logique ministerielle et presidentielle comme tu veux, ca c'est vu) On comptait peut etre sur une erosion totale du soutien à Kadaffi et une victoire eclair des "rebelles" et maintenant on en est pour nos frais franchement d'un point de vue planification cete opération à l'air du même degré de foirade avérée et possible dans le futur que OIF

ouais mais c'est toujours un peu les mêmes qui y passent (BCA, 8e RPIMA, 2e REP, 152 RI...) pas des masses de tringlots, artilleurs ou cavaliers

bienvenu parmi nous (essaye quand même de soigner un peu ton orthographe STP quand tu postes, ca rend les choses plus faciles à lire)

bienvenu parmi nous

pour mémoire des Marines reco sont intervenus en parallèles aux français pour dégager/exfiltrer leurs compatriotes

avec les Talebs ?? pas une chance ils ne mettront jamais les pieds dans un processus démocratique maintenant au pire il peut y avoir des affiliés Talebs dans un gvt Karzai moribond (le temps que les vrais chefs de guerre aiguisent leur baionnettes de Kalashnikov pour lui faire la peau) et après ca le pays va tomber comme un fruit mûr (et je compte pas sur l'ANA et l'ANP pour ralentir le rythme) donc on va se retrouver à une situation pré 2001 avec un gouvernement Taleb qui s'occupera de ses champs d'opium et de ses femmes en Burkha (y'a plus de statues de Bouddha à detruire), des jihadistes d' AQ qui vont revenir s'entrainer (avec au dessus de leur tete de temps à autre des drones passant par la) le souci c'est l'instablité aux frontières (l'appel d'air à jihadiste que cela va créer) vers : les zones tribales pakistanaises et l'asie centrale (Tadjikistan et autres) mais je ne voit pas du tout les seigneurs de guerre locaux influencer la politique occidentale en jouant un proxie à distance (surtout la Somalie, c'est loin, c'est pas la même culture, ils ne maitrisent pas les liens claniques somaliens) Si la Somalie doit poser problème réel dans le futur se sera de son propre chef et avec la pub faite à l'internationale islamiste parceque on se sera barré d'Astan qui les boostera niveau moral et ambition Mais une influence des Talebs sur les Somaliens (ou vice versa) c'est non