Akhilleus

@Roland effectivement je crois qu'on est sur une mesentente (parceque à te relire en plus on est d'accord ;)) ca ca fait partie de la mésentente je ne pretends pas que les français ne supportent pas les pertes (sinon on aurait eu beaucoup plus de sons de cloches lors de l'embuscade qui nous a couté 10 soldtas) j'ai dis que l'on viens juste de s'engager lourdement et que à terme notre opinion publique (comme les autres opinions publiques de pays engagés depuis plus longtemps) pourrait (conditionnel juste pour que y'ai pas encore de quiproquo) se lasser des pertes on y est pas encore, on risque d'y etre (toujours conditionnel hein ) si ça doit durer 5 ans de plus et que l'on tape 2-3 morts par semaines, le triple de blessés (comme je disais les Canucks en sont l'exemple actuel, ils ne sont ni plus laches ni plus courageux que nous mais eux ont un engagement lourd ddepuis plus longtemps ce qui a fini par peser sur l'arrière et donc les decisions politiques, Barbaros a d'ailleurs mis un article sur le thread à ce sujet afghanistan) la aussi je suis d'accord cela dis le traitement du problème afghan pour l'instant (ça va peut etre changer) est fait à moitié (y'a pas que nous tous les autres US en têtes d'ailleurs font pareil) là encore on s'est mal compris, diaboliser l'adversaire n'empeche pas de negocier avec lui, ça empeche en quelque sorte qu'une frangue de ta propre population (qu'elle soit US/française/canadienne/Brit ou autre) accepte facilement et naturellement que cette negociation se passe Pour en rajouter je mettrais ici les liens que j'ai mis dans le forum histoire sur les opérations soviétiques en Astan c'est instructif 4 leçons retenues par les sov : http://www.cdi.org/russia/184-9.cfm http://www.militaryhistoryonline.com/20thcentury/articles/sovietexperience.aspx @C7 pour le sandwich on doit avoir les même fournisseurs, je sais pas à quoi ils les assaisonnent mes les sandwichs au boulot ça rend de mauvaise humeur (idem pour moi aujourd'hui)

<Le mosieur vois pas bien l'interet du topic surtout avec comme preambule une ref du reseau voltaire ..... pour contre balancer je pourrais citer du Huntington mais bon j'ai pas que ça à foutre ..... pour l'instant je laisse, je doute que ça fasse autre chose que des reactions blasées des autres forumeurs ....>

vu qu'on est en plein dedans je fais remonter le topic avec des liens http://www.cdi.org/russia/184-9.cfm http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Magistral http://www.csis.org/media/csis/pubs/pm_0209.pdf http://www.militaryhistoryonline.com/20thcentury/articles/sovietexperience.aspx lisez les liens hors wiki, ils amenent des infos interessantes pour ceux qui connaitraient mal ....

on est d'accord sur tout ce premier paragraphe (y compris sur le fait que je le prennes de haut) maintenant prendre des reflexions du style je le re-cite "qu'est ce que t'en sais toi" agrementé d'"une bande de nazes" y'a mieux pour appuyer la discussion. Il peut (toi aussi d'ailleurs) ne pas etre d'accord mais des reflexions ras du sol pour l'etayer jouant plus l'homme que le debat c'est pas très serieux et ça aide pas a etre pris au serieux tu es tout excusé, j'ai jamais pretendu etre un paranguon de verité absolue hum cela dis avec ca tu joue dans le même camp que ceux que tu critiques il t'es jamais venu à l'idée que quand 1000 personnes disent une chose, elle peut etre la verité même si une personne pense que c'est une connerie tant mieux, je suis pour coté constructif et prise haut tu te poses la aussi je dois refaire mon topo sur le argumentum ad hominem (voir le premier paragraphe) et sur le fait de vouloir etre pris au serieux dans un discussion ? on est d'accord aussi en plus le plus con c'est que je sais ce qui enerve Roland .... c'est que j'ai pu suggéré que l'opinion publique ne tiennes pas sur la longueur si on doit rester en Astan 5-6-7 ans de plus (comme d'autres opinions publiques occidentale d'ailleurs y'a qu'a voir les Canadiens/Danois/Hollandais qui y sont réelement depuis le debut eux, ) et il a compris ça comme si j'insinuais que les français etaient des "laches" (et s'est vexé dans la foulée parceque il est fier de son pays et il a raison mais des qu'on aborde celui ci dans un sens qui ne lui plait pas ou qu'il perçoit comme tel ça le vexe) c'est quand même marrant qu'on arrive à une incomprehension pareil sur des nuances et du conditionnel conclusion : comme j'ai pas envi de continuer dans l'enervement pour depasser une limite que je me suis fixé (dur d'etre poster et modo) je laisse ce thread ou il est de mon coté

bienvenu à bord ....

mais t'es bouché à l'émeri ou quoi si tu me la faisait pas version ado boutonneux colérique et succeptible tu verrais qu'on est plusieurs à dire (contrairement à toi qui est fan uniquement du body count) que la solution n'est pas seulement militaire faut le redire combien de fois c'est pourtant pas les exemples qui manquent dans notre histoire ou celle des autres une guerilla soit tu mets les moyens adequats (et c'est pas joli joli) et t'arrive parfois a t'en defaire et des fois même pas (et question moyen tu as bien lu recemment notre niveau d'engagement ou celui de nos allié de l'OTAN ou même des US ?? ... on en est loin ne serait ce que pour controler tout les axes de progression ou d'entrée/sortie de l'Astan bordel on a 2 pov helicos sur place : 2) soit tu mets pas les moyens et ça t'as a l'usure par usure de l'arrière (tu veux des exemples je peux resortir les mêmes : Astan pour les russes, VietNam pour les US, Algérie pour nous et pourtant là y'avait des moyens sans commune mesure) là on sort du militaire pour parler du politique si la nuance t'echappe je peux rien pour toi il te reste plus qu'a etoffer ta bibliothèque pour remplacer tes BD d'Asterix les pertes sont terribles ?? les notres ?? même pas mais en accumulation elles vont (leur perception) l'etre les canadiens ont perdus autour de 100 hommes et ça rale severe par chez eux les hollandais et les danois demandent à se retirer, ils ont perdu moins d'hommes que nous les allemands flippent dès qu'un de leur element subi un accorchage oui on leur en met plein la gueule comme depuis 2001 et tout les ans on entend qu'on leur en met plein la gueule, ça change quelquechose ?? y'a pas des milliards de solution soit on y va franco (on double ou triple les 60 000 hommes sur place) soit on trouve une solution politique (donc probablement negociée mais encore faut il avoir le ou les bon interlocuteurs) pour l'instant on fait (tous UE/OTAN/US) de la demi mesure c'etait juste une reponse aux merveilleux et tellement argumentés "qu'est ce que t'en sais de nos pertes et des leurs" c'est bien de la ramener mais les argumentum ad hominem c'est facile les pertes sont connues des 2 cotés (connus plutot du notre evaluées du leur, je te retrouverais le lien tout à leur) Alors quand on balance des demi phrase niveau collègue, faut pas s'attendre a etre traité en adulte et quand on demande "des chiffres pas trop debiles" pour etre irreprochable on esaye d'etayer ses propres posts tu peux rester arquebouter sur ta conception du conflit (on en tue 300 par semaine on va gagner) ca change rien à la situation de terrain pour toutes les raisons deja decrites sur X pages de ce thread on plusieurs à l'avoir ecris, si tu ne nous lis pas et que tu veux pas percuter c'est tant pis pour toi de toute façon on peut prendre les paris et se retrouver dans 2-3-5 ans si rien n'est fait pour modifier la donne (+ de troupes/d'equipement et une gestion intelligente du conflit) on va rentrer en ayant "aghanisé" le conflit en se la ramenant façon grands seigneurs (on part parceque pays stabilisé bla bla) juste pour voir le gouvernement et les structures sur place exploser 1 ou 2 ans plus tard et nous revenir dans la tronche encore quelques années après

@Roland super l'argument .... t'as rien d'autre a ajouter là parceque c'est sur que ça fait avancer le debat tu veux donc bien nous eclairer toi qui aurait peut etre mais j'en doute des infos supplementaires evite de poster ça, tu perds le peu de credibilité que tu as (d'autant plus que si tu fouinais sur d'autres forums que celui çi tu verrais un peu plus de compte rendu de la presse internationale qui font qu'on a une moyenne de pertes de 6-10 gars tués par semaine le double de blessés, toutes nationalités comprises tu as donc rien compris a ce que (on, d'autres s'y sont mis aussi) la guerre d'Algerie a pas ete perdu au body count de même la guerre d'Astan sera pas perdu au bodycount vu qu'on leur met une pile a chaque fois par contre ce qui vaut pour De Gaulle et l'Algérie (fin de ta phrase) vaut aussi pour l'Astan c'est si dur a comprendre prend le comme tu veux, si tu veux prendre cette opération comme un jeu de pousse pions sans en saisir l'ensemble c'est ton problème quant à moi les posts peremptoires me gonflent, je te laisse retourner jouer à BF2 et autre trucs qui font tact tac boum boum et ou c'est l'accumulation des bots tués qui font gagner .... >:( @ TDM je suis d'accord (je l'ai suffisemment repeté) le souci c'est qu'il n'y pas de solution purement militaire (à moins d'envahir le Pakistan, ça personne va s'y lancer franchement malgré les qques incursions US ces derniers temps) ou sinon on y reste 20-30-40 ans donc on en reviens à la solution politique....qu'on a pas @Tancrède comme d'hab +1

. c'est ce qu'ils font d'ailleurs formation parfois sommaire, parfois plus pointues dans ces pays (ca va des formations guerillas aux prises d'hotages, maniement d'explosif, fabrication d'IED, techniques d'endoctrinement) Après l'Astan sert de terrain d'application Alors on peut se rejouir de voir des rapports disant que 50-80-100 Talebs ont ete mis hors de combat primo c'est le Darwinisme normal d'une situation de guerre : les moins aptes (ou les moins chanceux) sont eliminés en premier les autres s'en sortent et deviennent des experimentés, des gars qui ont de la bouteille pour l'instant etant donné qu'ils sont à 90% afghans/pakistanais, ca reste confiné sur place mais rien ne dis (inquiétude bien réelle de nos RG) que certains autres ne reviennent pour mettre à profit leur experience sur NOTRE territoire le cas c'est deja vu (en Algérie, ce sont les "afghans" qui ont lancé les premières opérations militaires pendant les années noires, à Roubaix, le fameux gang etait formé d'anciens de Bosnie) De plus un certain nombre de ressortissants européens musulmans de souches ou convertis sont connus pour avoir fait ou vouloir aller faire un "sejour touristique " en afghanistan y'a d'ailleurs pas que nos services que ça inquiète, le BND, le Mi5, le contre espionnage danois sont tous sur les dents ça c'est pour les opérationnels Après pour les idéologues et les formateurs, eux ils sont bien au chaud et testent en champ d'experimentation grandeur nature des idées qui leur viennent (exemple, le camion chimique sur le batiment des services secrets jordaniens y'a quelques années, tout droit derivé d'un manuel retrouvé à Kandhar en 2001, pourtant la mise en fuite des Talebs et la destruction des infrastructures d'AQ a ce moment n' as pas empeché son application quelques années plus tard) Tant qu'il persistera un sanctuaire de repli/formation/ravitaillement, on peut s'attendre a des coups de ce genre les ideologues etant peut touchés mais disposant d'une manne en hommes et d'un vaste laboratoire grandeur nature pour l'experimentation: l'afhganistan

ah bon ? ouais bon si on se contente d'aligner un bodycount je suis d'accord après si on y reflechi de plus pret c'est un peu moins evident nos pertes (un peu plus de 500 morts des 100 aines de blessés) pesent sur nos sociétés dont la valeur pour la vie humaine est infiniment plus importante que chez les Talebs eux s'en foutent de perdre 100 gars pour tuer ou blesser 5 ou 10 des notres (américains ou UK pareil) si les guerres se gagnaient au bodycount, les US au vietnam (65 0000 vs environ 1,5 millions) ou les russes (16 000 vs 1 million) seraient les rois du petrole d'ailleurs idem pour nous en Algérie seulement politiquement par essoufflement de l'arrière tout le monde s'est baré et c'est ce qui nous pend au pif de plus on fatigue notre appareil et budget militaire (engagement lourd sans reevalution des credits) dans des opérations floues (une guerre qui ne dis pas son nom, tiens encore un parallèle avec l'Algérie) en fait on parle de 2 choses distinctes toi et moi toi tu me parle des opérations militaires on peut gagner tactiquement, stratégiquement (controle de l'ensemble du pays) deja c'est pas fait Or le but d'un conflit c'est de neutraliser durablement (voir definitivement ) l'adversaire ici vu l'intensité des dernières opérations, c'est pas le cas d'autant plus que l'Eni, il a un sanctuaire pour se reconstituer en armes et munitions, s'entrainer et un vivier pour se reconstituer en "martyrs" moi je te parle d'une solution politique faire en sorte que les Talebs se calment et arretent de dezinguer à tout va qui de l'ANA, qui de l'OTANien, qui du policier ça c'est pas militairement qu'on y arrivera il faudra bien un jour se poser et je persiste eux ont tout leur temps, pas nous (ca rale deja au Canada et en Hollande au vu des pertes, les troupes anglaises sont surdeployées et consomment leur materiel a un taux effrayant) en gros (relis les preceptes de la guerilla, tu as le choix de Mao à Sun Tzu en passant par d'autres auteurs) ils nous usent à long terme ouiais peut etre ce serait faire preuve de pragmatisme le problème c'est que les US eux ne fonctionnent pas comme ça; Chez eux c'est blanc ou noir, rarement gris on verra donc comment ça tourne

le problème c'est qu'ils ont rien à négocier, eux peuvent se permettre de rester encore 30 ans en guerre (ca fera jamais que 30 ans en plus, une paille pour cette zone du monde) les negociateurs ça doit être nous (US/UE/OTAN) c'est nous qui sommes dans la boue jsuqu'au cou (pour pas dire autre chose) la bas si on leur propose rien (au moins pour lancer les discussions) on y est pour au moins 30 ans mais on se sera barré la queue entre les jambes "à la soviétique" bien avant pour répondre à Roland, diaboliser l'adversaire ça permet de justifier une opération militaire pour son opinion publique Maintenant si u prend le pequin moyen et que tu lui dis demain, bon on va discuter avec les Talebs, il va te sortir quoi : "on discute pas avec des terros bouffeurs d'enfants". Ca fait que la marge de manoeuvre politique est faible (nos politiciens etant ce qu'ils sont, ils ne prendront pas le risque de se faire des points de popularité en moins en passant pour des "munichois") Le problème c'est que le surlendemain, ce même péquin moyen va demander le rapatriement de nos troupes parceque trop de nos gars seront tombés : les politiciens etant ce qu'ils sont a force ça va finir par arriver Et la on se barre sana avoir rien negocier en laissant le même foutoir (peut etre même pire) qu'a notre arrivée Et en plus on s'entendra dire de tout les psycho-fanatiques du coin ou d'ailleurs qu'ils nous ont foutus dehors on s'est donc lié les mains politiquement parlant et ne pas croire que des discussions secretes eviterons cela, y aura pas un journaliste pour resortir ça un moment ou un autre pour memoire, y'a qu'a voir comment Morillon s'est fait etrillé pour avoir discuté avec Mladic (pourtant il etait arrivé à un accord qui a tenu ce qu'il a tenu pendant quelques mois et qui même si il etait bancal a évité des attaques sur l'enclave de Srebrenica pendant plusieurs mois)

l'avantage c'est qu'il est léger donc portable, facile d'utilisation et d'entretien maintenant c'est plus trop efficace face à un blindé moderne (deja qu'a l'epoque de sa sortie il avait du mal contre les PT76 vietnamiens) mais pour faire sa fête à un blindé léger ou en appui contre un bunker/batiment c'est moins cher qu'un AT4 tout en etant aussi efficace

juste un bémol, on doit pas avoir les mêmes sources là !!!

c'est marrant C7 j'ai l'impression que tu ne nous lis pas (une manière de rester bloqué sur tes positions?) L'imbrication de ce que tu decris comme extremistes contre raisonnables est bien plus grande en Astan qu'en Irak ca c'est par le fais que ces extremistes basculent d'un coté ou de l'autre des idéologies et des frontières Le Taleb moyen on lui dis d'aller faire le coup de feu contre les occidentaux et il le fait pour plusieurs raisons : il est nationaliste ET fondamentaliste ET endoctriné Pourtant le Taleb moyen c'est le paysan de tout les jours Alors tu le classe dans quoi : nationaliste/fondamentaliste irrecupérable/bandit de grand chemin/paysan defendant son bout de vallée ? Il est un peu tout ça en même temps Même les combattants etrangers sont en parti integrés dans le paysage afghans grace aux marriages/alliances claniques (Beni s'est bien marrié avec une soeur de Mollah Omar ... ca veut peut etre rien dire pour nous, là bas ça veux dire qu'il fait parti du clan quoiqu'il arrive) Enfin des locaux qui en ont eu marre des Talebs ou des combattants etrangers y'en a eu ..... ils ont pas duré longtemps Ils ont pris les armes, expulsé quelques talebs puis sont retournés aux champs Ensuite un avion US est passé, a rasé 2 ou 3 maisons et ils sont passés de l'autre coté Ceux la tu les classes dans quoi dans ton petit monde propret (d'autres ont finis truffés à la 7.62 ruskof egalement il est vrai par retour de levier des combattants talibans) enfin ton histoire d'action/reaction c'est bien .... si on a la volonté politique de prendre le temps de s'imposer on tourne en rond parceque justement la volonté politique on l'a pas

oulà les gars y'a de l'excitation pour pas grand chose là (après tout c'est pas vraiment la même chose que les photos polémiques) si ça vous enerve ne lisez pas les contenus de redaction moi j'aime bien avoir plusieurs sons de cloche (tout en sachant que des 2 cotés c'est biaisé par interet que ce soit de celui de nos militaires (y'a qu'a voir l'ensemble des contradictions sur l'embuscade de Surobi) ou de celui des Talebs (propagande certainement pas de doute la dessus) Maintenant, il est en tout cas clair pour ceux qui en doutaient qu'on est mis dans le même sac que les américains fini l'image du gentil français qui vient aider la population ca va falloir l'enregistrer Ne serait ce que pour cette info, l'article vaut le coup (tout en sachant que c'est un interlocuteur particulier certes et non representatif de 100 % de la pop afghane mais bon il donne quand même la température) Donc vos cries d'orfraie là c'est un peu abusif C'est pas comme si la journaliste avait distribué des cassettes de conversion à son retour, non ??

les angalis avaient un peu essayé du coté de Kandahar un moment, ils s'etaient fait tapé sur les doigts (comme quand ils avaient essayé en Irak autour de Bassorah) sur le terrain ça avait marché, sur le plan politique on leur avait gentiment fait remarqué qu'on ne discute pas avec des tueurs/barbares/assassins/terroristes

bah l'optique peut etre differente si avec 4000 tetes les russes estiment qu'ils ne seront pas capables d'avoir une capacité de riposte suffisante à une première frappe US, ils voudront 6000-8000-10 000 tetes je rappelle quand même que ça fait de l'argent qui n'est pas investi dans les infrastructures du pays tout ça et que c'est ça qui a coulé l'URSS les américains seraient ils pas en train de leur refaire le coup ??

y'avait pas une somme allouée equipement perso pour nos pioupious (ça se faisait pendant le SN pour les engagés, je sais pas si ça se fait encore....)

une dernière chose, un certain nombre d'analystes ont deduis recemment que l'interet des USA est d'etre un facteur declencheur d'instabilité local et ou regional afin d'occuper ses concurrents potentiels (empecher l'avancée tranquille chinoise, la resurgence russe ou la stabilisation economique et politique de l'UE) vu l'activité diplomatique/economique/militaire des USA ces derniers temps, cette theorie me parait en pleine application

@Loki .... on va arreter d'etre d'accord dans nos analyses dis ? ;) @Fenrir allez disons 15-20 missiles abattus soit entre 120 et 160 têtes au tapis plus les intercepteurs en Alaska et ceux en deploiement à Hawai ou en Floride (un des 2 deploiements est un radar, l'autre sera vraisemblablement des intercepteurs) soit 20 à 40 intercepteurs supplementaires plus les SM3 des Tico ca commence à faire beaucoup toujours dans une optique de riposte à une première frappe (qui est estimée capable de detruire 50 à 70 % des postes de missiles fixes et 15-30 % des postes mobiles russes, plus la degradation des capacités C3I pour la conduite des tetes restantes). Ca peut suffire à empecher une capacité de riposte credible dans le cadre d'une doctrine MAD et donc ne plus sanctuariser le sol russe c'est ce que craignent les russes il est par contre evident qu'en cas de première frappe de leur part, vu le volume deployé, c'est pas la centaine d'intercepteurs qui empechera les champignons sur le sol UE/US

vulnérable ou pas c'est pas le problème mon cher Fenrir on rentre ici dans le jeu de poker du nucléaire Quand bien même le système intercepteur US soit completement foireux et que les Topols soient au top ou l'exact contraire, ou que les 2 systèmes soient les plus nazes de la planète, vu qu'ils vont pas etre essayé pour de vrai l'un contre l'autre, y'a cette part d'incertitude qui pèse sur une doctrine nucléaire (qui fonctionne elle deja sur un certain degré d'incertitude) c'est comme au poker donc, tu sais ce que t'as dans ta main mais rien de celle de l'adversaire, s'il bluffe ou pas le problème c'est que la mise ici c'est ton pays ta nation et tout ses habitants

petite série de photos sur les leurres à la sauce russe http://englishrussia.com/?p=2025

a vu de nez le mouvement est bien amorcé, la Roumanie aussi de mande des intercepteurs Certains analystes disent que une fois la première série installée 4 ou 5 autres pays sont sur les rangs ce qui ferait à terme 50-60 intercepteurs au plus pret de la Russie Pas mal pour contrer une première frappe ou mieux une frappe de riposte Et oui l'inquiètude pour la russie c'est pas que ses missiles ne passent pas en première intention mais que par contre, en cas d'attaque US sur son sol, ses capacités de risposte encore très tributaire d'engins sol sol (jusqu'a ce que les SNLE soient de nouveaux pleinement et efficacement opérationnels) soit diminuées au dela d'une credibilité acceptable pour une doctrine MAD rendant ainsi pour la première fois depuis 1960 vulnérable à une frappe nucléaire

On est d'accord Loki Mais moi je crois que tes solutions a et b vont passer à l'as la solution a) parceque nos opinions publiques ne vont pas suporter très longtemps une hausse des pertes et nos appareils militaires ne vont pas supporter très longtemps des opérations de haute intensité quand les conditions politiques et logistiques d'engagement sont en demi-teinte la solution b) parceque après avoir sur diabolisé les Talibans et avoir simplifié le problème je vois difficilement l'administration US actuelle ou future faire marche arrière et negocier avec eux. Ce qui a été fait en Irak a été possible par l'auto-ejection des groupes djihadistes etrangers en raison de leurs bavures/intransigeance et du nationalisme irakien bien reel Il n'y a rien de tel en Astan et si du temps d'AlQaida les combattants arabes etaient semble - il peu appreciés des Afghans, il n'en reste pas moins que des unions tribales par alliance/marriage/adoption ont fait un plus grande integration de cette nebuleuse en Astan qu'en Irak; De plus les Pakistanais (autres djihadistes que l'on qualifie d'etrangers) sont chez eux, la frontière Astan/Zones tribales etant en effet virtuelle Reste la solution c) C'est vers celle là qu'on s'achemine malheureusement c'est une solution qui marche rarement si elle n'est pas suivi de mesures dans leur globalité les russes ont essayé, ca a tenu 3-4 ans afghaniser le conflit n'est possible que si le gouvernement est adopté par tous (soit un gouvernement de coalition comprenant des Talebs ... pour les raisons citées en b ca parait impossible) autant dire que le jour ou l'OTAN partira, y'aura plus qu'a compter 2-3 ans avant un effondrement du gouvernement Karzai et le souci c'est la legende que vont en tirer les djihadistes du monde entier (nous avons vaincu l'URSS, nous venons de vaincre l'OTAN par la volonté d'Allah ....) autant dire mettre de l'huile sur un brasier dans plusieurs regions du monde

pour revenir au sujet : Un dossier defense librement accessible sur le Net et en Anglais sur les opérations russes en Géorgie http://mdb.cast.ru/mdb/3-2008/

hum c'est peut etre notre prime de fin d'année à nous autres povres fonctionnaires, alors rigolez pas (ben ouais faut ecouler les stocks .... je vois d'ici l'epithaphe : cadeau de la nation reconnaissante à :lol: :lol:)