Akhilleus

A priori ils preferent les SU34 sur place. Les ukrainiens eux utilisent leur SU24. Peut etre une maniere de limite4 les risques de tir fratricide par defaut d'ident, les suites electroniques et signatures des SU24 russes et ukrainiens etant les memes et ces appareils evoluant hors distance de reco visuelle contrairement aux SU25, egalement opérés par les 2 pays

Apres cet interlude (qui va m'obliger a faire un nettoyage de fond de plusieurs pages de trolling et accusations diverses et variées) tout ca parceque un trollinet s'est juste inscrit (ou reinscrit) pour deverser de la m*** en boite, merci de revenir au sujet du fil. Voila Le vil agent cryptocommuniste en detachement du NKVD que je suis a nettoyé le fil version Berlin 45 . Vous pouvez poursuivre les debats librement, camarades

L'unité d'infanterie de Marine ukrainienne faisant partie des défenseurs de Marioupol se serait rendu en partie ou en totalité

Je plussoie. Pas le temps de faire le nettoyage mais revenez au sujet, merci

Effectivement Pour rappel 1914 : ratio civils militaires tués 10% vs 90% Entre deux guerres 25 vs 75% WWII : 50-50% post WWII : 75-25% Histoire récente (à partir des années 90) : 90%-10%

Le manque de formation joue c'est certain Cela dit les RETEX de l'IDF montre que pour des opérations en zone à forte densité civile, les officiers israéliens préfèrent des réservistes trentenaires, pères de famille et plus calmes (même si leur formation est moins fraiche) que des jeunots qui peuvent démarrer au quart de tour même avec une formation plus complète ou plus récente Toujours le problème des appelés dans un environnement cinétique qui n'est pas la défense du territoire

bon vous tous gentils mais vous me faites un gros HS là

C'est la partie en gras qui m'inquiète A force de pousser la ligne limite, celle ci se rapproche de trucs vraiment pas beaux. Genre usage de chimique (même si pour l'instant, je n'y crois pas, pas parceque les russes n'en ont pas, pas parceque justement ce serait dépasser la limite ultime, simplement parceque ca aurait un intérêt militaire limité)

^^^^ L'info date d'hier Les ukrainiens ont déclaré l'Amiral Essen coulé par un missile Neptune Alors qu'il aurait été vu (sans assistance particulière) à Sébastopol ce matin Donc ?

Je pense que ca participe surtout de la construction mentale "russe = envahisseur mongol"

Y'a peut être un peu de ça. Mais ca vient aussi du coté opposé. Des tweets de sources polonaises et hongroises insistent sur le fait que l'unité déployée à Bucha était une unité d'origine extrême orientale avec des soldats ethniquement non slaves (Bouriates, Yakuts et Tchutches)

Plus ou moins le MO est assuré par des éléments de la Rovsgardia. Certains sont des policiers mais il ne s'agit pas d'OMON Il y'a peut etre de la PM dedans aussi

1- rien de vérifié.vérifiable Je te remets une discussion redit/FB/twitter slowly, vaguely, a picture of what happened is beginning to emerge from many sources, and named witnesses have come forward: it is too early to say how it happened - not only in Bucsa, but also in the surrounding villages - but it was probably the Kadyrovists who started the massacre out of revenge, and then other groups continued. There is also testimony to the contrary: a humane Russian commander helped women, children and families to escape. As much as he could. But it is a long way from the time when it will be possible to understand what happened. In any case, what we see is not a Song My-type F***ed-up operation that took place in a short space of time, and it was also because no member of the chain of command had any idea which world he was in or what he was supposed to be doing: it went on for weeks, we can only see the end of it in the pictures. 2- non, non dans les autres régions aussi y compris (jusqu'à preuve du contraire) à Kherson malgré des manifestations tous les jours qui ont assez peu débordé alors qu'en face tu as des soldats en zone de guerre pas formés au MO et avec une puissance d efeu ou tout dérapage peut se compter en dizaines de morts A noter (ceci n'est pas une excuse) que des informations faisant état de l'empoisonnement de soldats russes par des habitants tournent depuis la semaine 2 du conflit (sur les réseaux ukrainiens qui s'en glossent donc ce n'est pas une deflection russe). Dans cette situation et avec des actions de "partisans" "irréguliers" sur les arrières, le dérapage (si dérapage c'est et pas un ordre centralisé par un officier même au niveau local -ce qui est aussi suggéré par certains tweets- était prévisible. Le caractère simil guerre civile/ guerre anti partisan fait que le controle de la troupe devient plus compliqué. A titre personnel je ne crois pas à un "nettoyage ethnique" commandé par le haut. Ca pue les represailles à plein nez. Je me trompe peut être et aurait été dans le tort avec certitude si juste des notables avaient été tués. Ici, ca semble plus large et moins discriminant.

1-comportement initial de la troupe dans les premiers jours : plutot correct 2- pas de hiérarchie claire aux échelons hauts (ca a été plastronné ici même plusieurs fois) 3-des témoignages qui commencent à sortir indiquent que c'est possiblement une action de represaille initiée par les Kadyrovites qui aurait fait boule de neige à travers les unités et ce malgré l'intervention à tentative d'interposition ponctuelles de certains officiers russes en tout cas sur Irpin/Bucha

Oui et non Si le chassis est le même, il y'a autant de différences entre le T72 quelles que soient les versions et le T90 (le modèle s'en approchant le plus étant le B3) Conduite de tir, optronique et blindages n'ont rien à voir Le T90 est censé être de base (cad avant même tout ajout d'ERA) plus solide et plus survivable que les T72 Pour pouvoir l'affirmer il faudrait avoir le nombre de T90 engagés vs le nombre de T72 et T80 engagés pour faire un ratio et un test de significativité vis à vis du taux de pertes Mais bon, comme on a pas ces infos ............

^^^^ Nope Semblerait que ce soit un AL31 21 (moteur de SU24) pas un moteur d'IL76. Faut demander confirmation à @MeisterDorf (je ne fais reprendre que des analyses sur d'autres fofo, cette photo ayant déclenché pas mal de discussions, moi je vois juste un moteur en miette, pourrait aussi bien être un propulseur de F35 pour ce que j'en sais)

Ca j'y crois pas trop Je vais la faire simple Pour le russe moyen (éduqué, urbain) l'ukrainien moyen est un peon (ne valant pas mieux qu'un paysan sibérien) Pour l'ukrainien moyen (éduqué, urbain), le russe moyen est un sale con arrogant Pour les extrêmes (et il y'en a) le russe est un "mongol" modernisé et l'ukrainien est un SS en devenir Ca date pas d'aujourd'hui ....

J'ai pas fait tous les tweets. J'ai vu tourner en boucle les mêmes images. Mais @Skw indique qu'il y aurait d'autres cadavres qui ont été relevé dans les rues. La presse parle de 20 cadavres dans la rue principale et les ruelles attenantes Après des centaines, si on compte le contenu des fosses communes qui n'est pas determiné à l'heure qui l'est, c'est possible

Les fosses communes ne semblent même pas se discuter. L'imagerie aérienne ou sat est suffisamment parlante. Mais je suis d'accord qu'il faudrait une enquête au sol avec des enquêteurs dont c'est le boulot (et de préference, voeu pieu, avant que la scène de crime soit polluée)

Oh je sais bien Vu ce que j'ai lu sur d'autres fofo, ces images sont de l'huile sur un brasier qui état déjà largement allumé Ca parle de vengeance, de sous hommes et tout le tralala des guerriers internet. Mais j'ai un peu peur de ce qui va se passer sur le terrain. J'ai connu ça indirectement entre 91 et 99 Je sais comment ca risque de finir. C'est un engrenage qui n'aurait pas dû être initié. La question n'est pas ici de savoir qui a commencé, ni si ces executions sont justifiées/justifiables, si c'est un montage type Timisoara, si c'est le fait de soldats bourrés à la vodka frelatée ou si ca été fait sur ordre. Tout ca viendra (peut etre) après La question est de savoir quel va être le résultat avec la caisse de résonance internet Et j'ai pas besoin de boule de cristal pour dire que ca va être atrocité contre atrocité, crimes de guerre contre crime de guerre à type de spirale de vendetta mais entre 2 armées dont l'une est en partie constituée d'appelés terrifiés et de combattants peu connus pour leur bon comportement (Tchètchènes et Wagner) déjà de base et à fortiori si on leur cherche des poux, et de l'autre une armée en partie constituée d'irréguliers ou de miliciens qui considéraient déjà les russes comme des cafards (mots lu, soulevant un souvenir d'Afrique centrale) Ca va pas être beau à voir dans les prochains jours

Je vais me faire la voix de ? la raison ? de l'analyse froide ? du freinage de l'emballement médiatique ? Les images de Bucha qui tournent en boucle montrent 6 à 8 personnes dans une arrière court. Pas d'autres images que celles là. On est donc loin des centaines de civils éxécutés. Les Ukrainiens ne se seraient pas privés d'en montrer d'autres (ils en sont à montrer des images de chiens abattus dans la rue pour "diaboliser les russes " comme si cela était encore nécessaire) Ces 6 à 8 personnes ont effectivement été executées (mains attachées dans le dos, donc aucun doute) Je vais reprendre ce que disait un posteur sur un autre forum, membre des IDFs On a pas le contexte. Quid si ces civils (puisqu'ils sont bien en tenue civile) étaient des francs tireurs/partisans ? Est ce que ça excuserait leur exécution ? non. Est ce que cela constituerait un crime de guerre ? Là on rentre plus dans la zone grise àl'appréciation de chacun parceque si tout combattant identifiable comme tel par une tenue ou un marquage spécifique est censé être protégé par la Convention de Geneve, si tout civil (par définition non combattant donc non armé) est également protégé par la Convention de Geneve, celle ci ne protège pas les irréguliers entre les deux. A défaut d'une enquête impartiale (qui probablement n'aura pas lieu) chacun appréciera donc l'information selon sa propre construction mentale. Ce qui effectivement ne va certainement pas rendre la fin de la guerre et l'après guerre facile

l'ONU a une instance spécialisée dans ces enquêtes de même que le TPI même si il n'est pas reconnu par les protagonistes

Je ne pense pas qu'aucun ait pris le temps de faire une manip à la Timisoara Les civils tués sur la route d'évac de Kiev l'ont été parcequ'ils ont croisés des militaires tendus de la gachette. Ca peut s'apparenter à un crime de guerre en soit, en fonction des circonstances et de l'appréciation d'un éventuel juge (l'Irak et l'Afghanistan ayant laissé beaucoup de précédents/jurisprudensce) Bucha et Irpin devrnt être investigés plus avant, c'est certain

Je suis d'accord mais crier au crime de guerre sur toutes les ondes me parait prématuré Je ne doute pas qu'après analyse criminologique, on en trouve et pas qu'un peu Après une fosse commune n'est pas un crime de guerre en soit. Malheureusement, il faut enterrer les personnes (civils) tués dans les zones de combats (ou alors d'exposer à une recrudesnce d'épidémie) C'est une base de l'hygiène des champs de bataille

Pas paradoxal Les ukrainiens effectuent des contre attaques locales courtes avec de l'infanterie C'est très bien mais ca ne va pas à plus de quelques km Ils leur restent évidemment du matériel roulant qui lui nécessite du carbu que ce soit à l'échelon local (un tanl par ci, un IFV par là) ou plus large (ils ont encore des brigades blindées/méca actives, status du matériel et dispo inconnue mais ils semblent toujours rouler, par exemple la 1t Brigade de char autour de Cherniyv) Ce n'est pas une balance blanc/noir