Yorys

Théocratique certainement pas (à moins que tu considères vraiment VZ comme un dieu ou un 1/2 dieu)... ploutocratique par contre...

Je rajouterais que le genre de propos que tu tiens là ont aussi pour vertu, de leur point vue, de pouvoir affirmer un jour que, Poutine n'ayant pas obtenu l'intégralité de ses exigences, l'Ukraine a, aura en fait "gagnée" sa guerre contre la Russie. C'est d'ailleurs déjà exprimé ici ou là. Bon le reste du monde et les observateurs ou commentateurs un peu exigeants sauront bien à quoi s'en tenir, mais, osef, ce ne sont pas eux qui font l'opinion dans nos contrées, et l'histoire immédiate est de toute façon le plus souvent enrobée de fiction à l'heure de la manipulation généralisée de l'opinion par les grands communicants et leurs médias affidés.

Mon Très Cher Alexis nous sommes (à ma connaissance) tous ici dans un rôle de commentateurs, j'oserais même dire parfois de "blablateur", et effectivement, quand je ne mets pas de référence je ne fais qu'exprimer ma pensée, mon opinion. Pour ce qui est des objectifs des uns et des autres tu as reconnu à de nombreuse reprises que celui de Zelenski (de remettre l'Ukraine dans ses frontières de 2012) était irréaliste. Mais tu l'as (ou d'autres) justifié par la nécessité d'affirmer une position de principe capable de mobiliser ses troupes et ses soutiens. Pourquoi n'en ferai t’on pas de même avec Poutine ? Peut être pour justifier un peu plus notre soutien à VZ et faire perdurer là aussi une tension mobilisatrice ? Je "pense" (oui, encore) que Poutine, sachant qu'aucune vrai négociation n'est pour l'instant, de son point de vue, possible avec la gouvernance Zelenski se réserve dans ses exigences "jusqu'au-boutistes" un espace de repli. Soit pour valoriser un éventuel successeur de Zelenski en faisant mine de lui céder en partie, soit pour se donner un jour un beau rôle vis à vis de ses soutiens : celui de "faiseur de paix" (ou les deux). Évidemment, pour cela il faut accepter le fait que Poutine soit un acteur rationnel, ce qui n'est manifestement pas le cas de tout le monde ici. On est depuis longtemps dans une partie de poker-menteur, mais il suffit de regarder une carte pour voir que le Dniepr est encore foutrement loin et qu'avant de s'y installer il faudrait avaler plusieurs grosses agglomérations... et quand on voit le mal que les russes ont simplement avec Pokrovsk, Kupiansk ou Siversk. Non je ne les vois pas aller au delà de la limite administrative ukrainienne des oblasts annexés, et encore il va falloir absorber l'agglomération Lyman-Sloviansk-Kramatorsk, ce qui est loin d'être gagné ! Et je ne parle même pas de Zaporijia qui est la 4ème agglomération du pays ou de Kherson et Kharkov qui se sont révélés intenables. La seule grande ville qui posera un problème c'est peut être Odessa qui est un lieu très fortement symbolique pour la Russie, mais il faudra bien qu'il se fasse une raison... https://www.google.com/maps/d/viewer?id=1VcGZiwrEi8t9kXvVnWNEmO5ScvBWK6A&ll=48.52948802395308%2C38.10526196175824&z=9 Je maintiens que, sauf coup de théâtre improbable, la guerre s'arrêtera plus ou moins sur les limites des 4 oblasts (illégalement) annexés et ceci après que Zelenski ait accepté de lever la loi martiale (peut-être à l'occasion d'une trêve incitée par Trump et ses vassaux européens) pour permettre aux élections de se tenir.

Je viens de chercher les chiffres, 250 milliards/an c'est un peu moins de 70% du total des importations d'énergie de l'UE c'est donc d'un véritable accaparement dont il s'agit. Et les premières victimes ne seront pas les russes qui ont depuis un moment réorienté leur production, même si elle est à la baisse, mais les pays du Golfe et d'Afrique. Trump, et nous par la même occasion, continuons à nous faire des copains... tout cela semble à bien courte vue et ne peut entrainer, au moins dans un premier temps, qu'un effondrement des prix. https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=EU_imports_of_energy_products_-_latest_developments

Il faut aussi assurer un flux logistique, ce qui devient de moins en moins évident au fur et à mesure que l'étau se resserre. Les jeunes dronistes qui harcèlent les arrières des russes doivent à un moment ou a un autre renouveler leur stock.

L'image et la tentative d'analogie est assez minable... On verra ce que diront demain ceux qui idolâtrent (encore) aujourd'hui Zelensky !

Entièrement d'accord avec Bayrou du coup, le problème n'est pas tant le coût financier (pour nous) de l'accord que la déclaration d'allégeance aux USA de Trump, les 750 milliards d'achats énergétiques se substitueront à ce que l'on achetait ailleurs, Total ou Shell vont morfler mais les fournisseurs d'Afrique et du golfe se tourneront juste encore un peu plus vers l'Asie et la Chine. Au fond, par cet accord on cautionne l'idéologie trumpienne... on se vassalise encore un peu plus... et l'idée, l'utopie européenne prend un nouveau coup dans l'aile.

Le festival de whataboutisme et de relativisme continue...

+1 : Il faut voir. Ils annoncent par exemple l'engagement de 750 Milliards$ d'achats énergétiques sur 3 ans, ben on paiera cette énergie aux US plutôt qu'aux pays du Golfe (ou aux russes), où est le problème ? (en plus le $ est en train de baisser) Pour ce qui concerne les investissements cela demande un peu plus de réflexion...

Oups pardon Titus, j'étais censé répondre à Patrick bien sûr... je me suis trompé de post à citer Bon je vais me coucher, parce que là...

Il est à peu près impossible d'essayer d'échanger avec des gens qui ne donnent pas le même sens aux mots que soi et qui sont totalement dans l'affect. Tiens, une vidéo d'un organe de presse connu pour son anti-ukrainisme et son poutinisme béat (Le Monde) https://www.youtube.com/watch?v=ztEFMQsAEgI

Rendbo a répondu mais je vais quand même ajouter ceci : ce qui fait le Nazi aujourd'hui c'est avant tout l'adhésion à une manière de voir le monde, je ne vais pas la détailler mais disons que cela tourne autour de l'intolérance, de la violence et de l'adhésion à une ou des idéologies qui prônent l'exclusion et à des icônes présentes ou passées de cette idéologie. L'avantage des nazis tatoués : c'est qu'on les reconnais parce qu'ils s'affirment comme tels ! Pour ce qui concerne les russes, oui, il y a sûrement en Russie aussi des gens qui correspondent à cette définition, quelqu'un comme Kadirov et les "Kadirovites" par exemple. Mais vois tu, ils ne sont pas dans notre "camp", on ne les arme pas et on ne les finance pas et on n'envisage pas non plus dans un avenir plus ou moins proche de les accueillir dans l'UE, c'est en cela que j'ai plus mon mot à dire sur les "nazis" ukrainiens que sur les nazis russes. Ceci dit faudrait peut être revenir au début de la discussion qui consistait à dire, qu'en cas d'effondrement de l'état ukrainien actuel et son remplacement (hypothétique, je n'y crois pas) par un pouvoir pro-russes, ces gars là risquent d'avoir sacrément chaud aux miches, ils le savent et ils feront absolument tout pour que cela n'arrive pas de près ou de loin, y compris ce qu'ils ont déjà fait à l'époque de Maidan. C'est en cela aussi qu'ils constituent un danger et un obstacle à la paix.

Et c'est parti pour une nouvelle séance de gaslighting ! Alors je ne sais pas si c'est de ta part de la distraction, de la mauvaise foi, ou les deux, mais on parlait (exclusivement) des unités explicitement nazies (Azov and co) et de leurs chefs. Si je suis (et reste) très critique vis à vis de la gouvernance ukrainienne j'ai beaucoup de respect et même une certaine admiration pour le troufion ukrainien de base et son encadrement de terrain (non nazi, soit la grande majorité).

Euh... Il y a quoi que tu ne comprends pas là ?

Sans parler de Starlink...

Ça dépend (presque) uniquement de la nature de l'intransigeance poutinienne, je pense qu'il n'a actuellement aucune intention d'aller jusqu'au Dniepr et encore moins au delà. Compléter et sécuriser la conquête des 4 oblasts annexés serait déjà pour lui un beau succès intérieur et lui permettrait de sortir de ce guêpier par le haut. Après mon sentiment c'est que Zelensky est un peu la bête noire du Kremlin. Et pour ce qui concerne les militaires il est clair que rien ne peut se faire, ni maintenant ni demain sans eux, ni le SBU d'ailleurs... de là à imaginer un coup d'état militaire...

Effectivement je parlais de Luxeuil comme remplaçant ou complément de Saint Dizier.

Peut être à survivre tout simplement et littéralement pour les chefs et les têtes pensantes ? C'est la piétaille qui meurt au front...

Actuellement il semblerait qu'on soit à fond du côté de la gouvernance ukrainienne dans l'espoir de la "wunderwaffe", ça me rappelle quelque chose, mais quoi ?

Je n'ai jamais écrit que l'Ukraine était un régime nazi, j'ai juste dit qu'il avait prouvé une certaine complaisance et subissait leur pression. Katchanovski (le prof canadien) : "However, contrary to the Ukrainian and Western governments and media claims, the farright, including neo-Nazis, in particular in the neo-Nazi-led Azov regiment and other neo-Naziled formations and members of neo-Nazi organizations, are integrated in the National Guard, the police, the Armed Forces of Ukraine, and the Security Service of Ukraine. They have outsize power relative to their numbers, in particular power to overthrow Zelenskyy if he were to agree to a peace deal to stop the civil war in Donbas or the Russia-Ukraine war. In particular, the Chief of Staff of the Azov brigade and the leader of the neo-Nazi Azov movement, which included the Azov units and the National Corps party, threated Zelenskyy against making a peace deal at the beginning of the war and in June 2024 after he expressed willingness to negotiate the war end.172 (See Katchanovski and Abrahms, 2024)." Quand aux directives anglo saxonnes, il suffit de se baisser pour en trouver, je te laisse faire des recherches sur le sabotage des pourparlers de paix de l'automne 2022 ou la longue enquête du NYT sur l'implication des service spéciaux et du renseignement US.

Ou... un gouvernement qui ne se serait pas discrédité en suivant aveuglément les directives anglo-saxonnes du début de la guerre, par son irréalisme féroce, par l'acceptation de l'influence occulte d'une minorité ouvertement fascisante (glorification du banderisme, influence d'Azov) et qui, accessoirement, ne se serait pas pris récemment une série de vestes par papa Trump. J'ai parlé de quelqu'un comme Vitali KIitshko qui n'a pas vraiment un tempérament de carpette...

Tout le volet aérien de la dissuasion va être concentré sur une seule base ???

Oui, c'est vrai, c'est surprenant hein !

C'est là aussi de la comm en forme de wishful-thinking, je n'y crois pas, simplement parce que cela serait toujours inacceptable pour l'UE et le US. Ce à quoi je crois par contre c'est à un conflit interne violent entre les ultras "jusqu'auboutistes" de la sphère Zelensky et la société civile. Qu'est ce qui pourra en émerger, je suis incapable de le dire. Il est possible que, sous l'impulsion anglo-saxonne, un nouveau pouvoir "cessez-le-feu compatible" émerge pour mener à une solution à la coréenne, mais il est aussi possible que le zelenskisme autocratique se radicalise ce qui mènera alors forcément tôt ou tard à l'effondrement de l'Ukraine de l'arrière suite à un hiver très difficile car les moyens anti-missiles seront épuisés, mais pas avant le printemps 2026.