ARPA

On parle de mirage 3... En plus officiellement, on n'a vendu que 16 mirage 3 à l'Égypte (les autres, c'était à l'Arabie Saoudite)

200 tonnes de charge max et la possibilité d'opérer depuis des pistes sommaires, ça ne veut pas dire 200 tonnes sur des pistes sommaires. Pour comparaisons, l'AN124 c'est 171 tonnes (pour un vol record en 85 pas vraiment représentatif) et la capacité d'opérer depuis des pistes sommaires. Et si on regarde le volume, les 440 passagers, c'est la capacité des AN124. Bon ça reste impressionnant de construire un très gros porteurs (à l'époque où les 747 ou A380 voient leurs derniers jours de production) mais il n'y a rien d'exceptionnel.

Juste pour le point de détail, en plus des 12 mirage 2000, il y avait 6 Alpha Jet qui devaient servir de bombardier légers en temps de guerre. Bon, ça change rien au fond. On peut dire qu'aujourd'hui l'armée de l'air du Qatar a déjà fait un bond capacitaire par rapport à il y a 3 mois avant la livraison des 15 Rafale.

Le correcteur automatique a encore frappé ?

Avec le même raisonnement, on pourrait transformer 3 ou 4 A380 en très gros porteurs militaire capable de déplacer des chars lourds...

Pour l'A330 Beluga, ce n'est pas très détaillé. Mais pour les 747LCF, le fait d'utiliser des 747 de série qu'on modifie ensuite leur a permis d'éviter une grosse partie du dossier d'homologation. On ne parle pas réellement d'un nouveau modèle d'un avion neuf. C'est cette astuce qui a permis d'avoir un coût de développement nettement plus réduit que celui d'un nouvel avion. Maintenant pour le développement d'un AWACS, on a évidement les technologies pour, on a même vendu le système radar et informatique pour permettre aux irakiens de se faire un AWACS. Mais entre avoir la technologie pour et être capable de faire un système aussi performant que les dernières versions des E3 et E2 (donc nettement plus performant que les Ereiye), il y a de la marge. Et évidement, il y aura la question financière. Pour l'instant, on préfère continuer de moderniser à prix d'or les E3F et E2C, si on en avait réellement les moyens et la volonté, on aurait probablement développé notre version des AWACS.

Les Béluga (et les 747 LCF) sont les contre-exemples qui affirment qu'on peut avoir des micro séries très spécifiques. Mais, il s'agit justement d'avions modifié et non véritablement homologués donc non commercialisés. Dans la durée, ce n'est pas forcément fiable et on risque des accidents. Quoique ... d'après BPC, un E2C a cassé après avoir essayé de décoller depuis un tremplin, donc même les avions conçu pour ne sont pas à l'abri d'une fragilité. Enfin il faudrait aussi (et surtout) développer le système associé. Si on avait un AWACS français aussi performant (en capacité radar) que les appareils américains, on pourrait envisager de faire une version navale. Mais là on parle de navaliser une capacité qu'on n'a pas.

On en reparlera dans 10 ans, pour l'instant, il y a un gros SI. On pourrait aussi dire "Si" le F35 devient un avion opérationnel.

En plus des 15 phénix ravitailleur, on devait (à l'origine ? ) recevoir 5 kit "passagers" permettant de passer de 88 à 272 passagers. Si on retire un des A310, ça voudrait dire qu'on a déjà reçu un des kit passagers ?

J'ai du mal à comprendre. Tu envisages de remplacer le PA et ses 3 frégates d'escorte représentant presque 60 000 tonnes par 3 frégates/porte-avions de 20 000 tonnes ? J'ai du mal à voir comment tu veux faire, ça demanderait de tout changer à notre organisation. Si on veut déployer des GAN à 3 plateformes, il en faudra une 4ème pour les IPER et peut-être même plus.

Si on regarde les performances, le Rafale pourrait participer aux compétitions face à des chasseurs médium ou lourd. Le Rafale a été en compétition face au F15 par exemple. Si on regarde du point de vue des finances (ou de la consommation en carburant, ou ...) le Rafale fait partie des plus petits chasseurs occidentaux. Le Rafale peut participer à toutes les compétitions. La limite est toujours fine entre 2 catégories et il n'y a pas de définition fixe. Enfin, si tu considères que le J10 n'est pas un chasseur léger, je vais attendre de connaître tes exemples de chasseurs léger pour faire des commentaires.

Si tu le dis... Mais je ne suis juste pas de cet avis.

Si on regarde du point de vue financier, je ne suis pas d'accord. Ce qui compte, c'est la masse à vide, voir la masse moyenne en vol (donc en comptant les vols d'entraînement qui sont bien plus nombreux que les vols de guerre) On pourrait aussi compter la puissance des réacteurs. Pour tous ces critères, le Rafale fait partie des avions légers. Si on se base sur la masse maximale... bah je ne suis pas sur qu'on la connaisse. Cela va dépendre de ce qu'en feront les indiens. Est-ce que les configurations lourdes seront utilisés par les Indiens ? Et si c'est le cas, est-ce qu'elles le seront par tous les Rafale, ou seulement par l'escadrille d'élite ? A mon avis, surtout s'ils finissent par obtenir 300 Rafale, la quasi-totalité des missions auront une masse maximale de moins de 20 tonnes. Il y a évidemment des missions "stratégiques" qui feront plus de 20 tonnes, mais elles seront assez rares pour ne pas dire exceptionnelle. Le fait que l'avion soit performant, n'a rien à voir avec sa taille. Et concernant le prix, on parle d'un avion occidental (et même français) donc il est plus cher qu'un avion russe. Mais si l'Inde souhaite s'équiper de presque 1 000 chasseurs dont des légers (type mirage 2000, F16, Gripen E/F, tu penses à quoi comme chasseurs légers ???) l'acquisition de plus de 300 Rafale me parait tout à fait crédible. Je ne suis pas sur qu'il faille vraiment réfléchir à ce que feront les autres. Et en quoi s'équiper de 300 Rafale ferait plus réagir les voisins que de s'équiper de 300 autres avions "équivalent" (F18, F21, F35, Typhoon...) ? De toute façon, avec le J10, la Chine est le pays qui s'équipe de chasseurs "légers" performants en plus de ses chasseurs lourds. Les 300 Rafale ont déjà plus que leur équivalent en Chine.

On peut dire ce qu'on veut du F35, mais il reste un succès à l'export. C'est loin des prévisions, insuffisant pour amortir les coûts de développement, mais ça reste impressionnant. Si la Russie peut vendre du Su57 dans les mêmes conditions, ils auraient tords de se priver. Maintenant, je ne parle que de vente, pas de livraison... que les livraisons doivent attendre presque 10 ans ne serait pas impossible.

Il y a des nuances entre obsolète et obsolète. On pourrait avoir un radar pas assez performant pour détecter des missiles de croisières, mais encore assez performant pour la plupart de nos missions. On ne l'enverra probablement pas en première ligne (de toute façon, sans capacité de ravitaillement, il n'ira pas bien loin) mais ce sera suffisant pour nos missions en France.

C'est une question de base qu'on ne se pose pas assez souvent. Les comparaisons de porte-avions léger entre ADAV, STOBAR ou CATOBAR sont toujours faussées. Du point de vue opérationnel, l'efficacité d'un porte-avions dépend des avions, on compare donc Rafale M et Harrier ? (La comparaison Crusader et AV8B+ est aussi valable...) Si on raisonne jusqu'au bout, il faudrait intégrer le coût de développement de l'avion à celui du PA. Pour un CATOBAR ou un STOBAR le coût de développement de la version embarqué reste raisonnable et on le facture à l'aéronavale. Pour un VTOL, on part du principe que l'avion a été développé par l'armée de l'air, voir même que c'est l'armée de l'air qui l'achète et l'utilise donc on arrive à un coût presque nul pour l'aéronavale. Mais si on compte le surcoût en coût de développement, de production et d'exploitation par rapport à un CATOBAR on arrive à un surcoût du VTOL vite dissuasif. Bon une comparaison honnête demanderait de prendre en compte le coût de développement des catapultes (pour les CATOBAR) et brins d'arrêt et non juste le coût d'importation. Une aéronavale coûte cher, tellement cher qu'en pratique il faut voir à quelle aéronavale on décide d'associer le porte-avions léger. Le porte-avions léger VTOL n'est crédible qu'associé au USA, on parle donc d'une flotte d'une vingtaine de "porte-avions STOVL" qui se partage quelques centaines d'avions STOVL (ce qui permet de justifier leur développement) Le porte-avions CATOBAR (ou STOBAR) a un coût de construction plus élevé, impose une formation des pilotes plus spécifiques demande le développement ou au moins l'acquisition de catapultes et pose la question du PA2 nécessaire pour la permanence du groupe aéronavale (alors qu'un porte-conteneurs peut palier l'indisponibilité d'un PA VTOL) Mais dans une réflexion ou il y a déjà une aéronavale CATOBAR, on limite les inconvénients. À l'avenir pour des besoins français (en complément du CdG et ses Rafale M) ou européen (si on part du principe qu'on a un NGF naval et que les aéronavale européennes collaborent) on a déjà l'avion, la formation associée, on a une solution pour se procurer des catapultes et brins d'arrêt et on n'a pas besoin d'une permanence à la mer. La question de l'avion pose la question du pays choisi. Les F18 ou F35C sont presque inenvisageable pour un porte-avions léger vu que le F35B est disponible dans ce cas. Le choix du STOBAR impose des contraintes architecturales plus importantes qu'un CATOBAR, donc si on a un gros PA CATOBAR, (on peut donc se procurer des catapultes) on va préférer la solution CATOBAR pour les petits. La réflexion actuellement en cours sur le NGF naval devrait aussi concerner les catapultes et brins d'arrêt. Le STOBAR est la solution de l'aéronavale à l'économie. On peut se contenter d'un chasseur légèrement adapté (même le Sea Typhoon "pouvait" exister) on n'a pas besoin de catapultes et les brins d'arrêt sont juste beaucoup plus puissants que les brins qu'on trouve à terre. Et cela ne peut concerner qu'un nombre réduit de porte-avions et d'avions sinon on va préférer optimiser les avions et/ou les porte-avions. D'ailleurs l'aéronavale russe avec son unique gros STOBAR ne doit pas être beaucoup plus impressionnante que l'aéronavale soviétique qui a eu jusqu'à 6 porte-avions STOVL équipés de Yak38.

On pourrait aussi rajouter que l'armée de l'air étant presque incapable de compléter sa flotte de E3F, si les E2C ont encore du potentiel, une fin de carrière dans l'armée de l'air (ou à effectuer des missions de l'armée de l'air) pourrait être envisagé. Passer de 7 à 10 AWACS ne nous ferait pas de mal. Commander plus vite des E2D permet de repousser le remplacement des E3F...

Avec une petite caméra pour zoomer sur les cocardes ? Histoire de faire la différence pour un modèle d'avions utilisé par les 2 camps ?

Plusieurs PAN et plusieurs GAN... donc plus d'avions, plus de frégates, plus de SNA, plus de pétroliers, plus de marins... à Bercy ou dans les autres armées ils ne vont pas être content. Le passage à 2% du PIB risque d'être insuffisant.

La marine s'est décidée très tardivement pour le E2C. Un choix beaucoup plus précoce aurait évité de devoir rallonger la piste après avoir vérifié qu'elle était trop courte pour les E2C. Le choix du Rafale est presque indépendant du choix de notre porte-avions. On a d'ailleurs un Rafale assez inadapté. Des ailes repliables auraient permis d'avoir 2 avions par ascenseurs (ce qui permettra d'utiliser leurs 36 tonnes d'emports) et d'augmenter le nombre d'avions qu'on peut parquer sur le pont ce qui permettrait de passer à 40 comme prévus initialement. Mais heureusement qu'on a eu du Rafale, une uchronie avec l'abandon du Rafale pour un Super Hornet ou pire pour un Super Tomcat, on risquerait de se retrouver avec un porte-avions aux catapultes trop petites donc encore incapable d'opérer les chasseurs à plus de 25 tonnes ce qui limiterait très fortement leurs performances. Bon, les anglais ont fait la même chose. Des gros porte-avions capables d'opérer des avions performants ou des AWACS, mais équipé avec des STOVL qui pourraient opérer depuis des frégates. La dessus, je suis parfaitement d'accord. Si on a un seul et unique porte-avions, c'est avant tout par choix.

On peut avoir un gros AWACS (type E3F ou équivalent) ravitaillable en vol qui arrive donc à maintenir une permanence de la détection dans la zone du PA léger. Le PA ne pourra pas maintenir un avion en vol, mais il peut le maintenir en alerte. Si on fait une analogie avec la PO, on pourrait avoir un Rafale capable en moins de 5 minutes (ou 100 km à mach 1) de décoller et d'intercepter un intrus. C'est moins performant que d'avoir 3 ou 4 E2C et une vingtaine de chasseurs, mais ça reste une capacité non négligeable. Les avions ne se limitent pas à du travail de missiles de croisière. En plus de la PO, il y a les missions de reconnaissances. Et même pour le bombardement, le Rafale M va détruire sa cible quelques minutes après avoir lancé son missile. La frégate située beaucoup plus loin risque de perdre des dizaines de minutes. Et 10 frappes par jour, c'est moins qu'une patrouille de 2 Rafale M avec 6 AASM chacun, donc largement à la portée d'un porte-avions léger (même si c'était à peine à la portée d'un Clemenceau)

Surtout ils n'ont pas de B61 (même en prêt) donc ils n'ont pas besoin de pouvoir les utiliser. Ils ont retiré leurs bombes nucléaires (100% anglaises) depuis quelques années/décennies.

Si on regarde les avions récents, le Rafale est un des avions les plus petits. Il est plus petits que les Typhoon, F18, F35 et même MiG29. Il ne serait pas absurde de s'en servir comme chasseurs léger disponible en grand nombre. Les chasseurs plus légers (F16, gripen, Tejas...) sont soit plus vieux et en fin de carrière soit nettement moins performant. En plus la "menace" chinoise et/ou pakistanaise avec des J10 ou FC1 légers et (relativement ? ) performants risque d'imploser un chasseur performant et nombreux.

Entre un Rafale neuf et deux vieux Jaguar modernisés... Même "seulement" 56 Jaguar à moderniser, ça paraît trop.

En fait, les Rafale de 2019 (et encore plus de 2025) seront déployés à la vitesse des A330MRTT et A400M alors que les F100 ou jaguar des années 70 l'était à la vitesse des Noratlas. La différence avec le PA est évidente, la différence avec les années 70 est aussi assez importante. A l'époque avec seulement 11 C135FR, on devait avoir du mal à trouver un ravitailleur de disponible pour le convoyage (et si on parle de convoyer les 15 ou 20 avions des années 70 comparables la puissance aérienne de 4 à 6 Rafale, il faudrait bien plus qu'un C135FR et je pense que ça sert pas à grand chose de réfléchir aux capacités du C160) et pour le transport du personnel technique et de la logistique associé à un détachement d'une vingtaine de chasseurs (et non juste de 6 Rafale) utiliser des Noratlas (ou Transall) sera beaucoup plus long qu'utiliser des A400M surtout si on parle d'un déploiement à plusieurs milliers de km. La différence sera assez réduite si on veut se déployer en corse, mais si on parle d'un déploiement à plus de 10 000 km, ce sera significatif. Si on a une base déjà prête (une piste, des hangars, un minimum de carburant...) on peut avoir un déploiement très rapide. On a juste besoin d'envoyer quelques techniciens et quelques bombes.