ARPA

Oui, mirage 3NG en 82, mirage IVP en 86, Rafale en 91, mirage F1CT en 92, mirage 2000-5 en 96... je me demande pourquoi on essaie de vendre du Rafale.

Pour beaucoup de choses, suivant le produit proposé, si on réussit (ce qui n'est pas automatique), on pourrait avoir un succès commercial justifiant son développement. Pour le remplaçant des E2C et des E3F, déjà il faudrait se contenter d'un unique programme de moins de 30 tonnes et ravitaillable. Un C295 ou un Falcon AWACS embarqué reste envisageable et le marché français demande déjà une dizaine d'exemplaires. Pour les catapultes (et les brins d'arrêt) si elles sont produites en France et avec un faible coût de production, il ne serait pas forcément absurde d'en équiper d'autres navires. C'est encore plus valable si ces catapultes/brins d'arrêt permettent d'opérer plusieurs type d'avions (Rafale M, mais aussi l'AWACS standard européen et un avion de transport comme le C295) Actuellement on dit que faire un PA avec des EMALS et des AAG implique un surcoût de 800 M$ (tarif pour un CVN) ça reste dissuasif. Mais une version avec une technologie moins chère (par exemple comme avant avec catapulte à 50 M$ et brins d'arrêt à 25 M$) pourrait avoir un surcoût 10 fois plus faible, ça reste envisageable même pour des navires qui n'en auraient pas vraiment besoin et qui ont juste un pont plat. D'ailleurs si le système ne coûte pas trop cher et n'est pas trop complexe, une installation à terre (fixe ou facile à installer) pourrait même être utile. Un système permettant d'éviter les piste trop longue (ou l'usage de la PC trop bruyante ou de devoir réduire la masse max à cause de la chaleur ou l'altitude) pourrait être utile même sans PA.

Pour les italiens, tant que le F35 n'est pas capable de larguer des B61, ils sont obligé de les garder.

Ok, j'ai du confondre.

Personnellement, je trouve que la qualité varie vraiment suivant les numéros. Pour tous on a une "base" mais c'est plus ou moins complet suivant la richesse historique de l'avion. Le format "petit livre" est peut-être petit pour les mig21, Rafale... donc on se retrouve avec un résumé ou des impasses et de grosses parties non évoqués. Mais pour une bonne partie des numéros, ça reste important et je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de livres francophones plus complet. En fait le plus gros défaut que je ferai à la collection, c'est d'être incomplète et de ne pas avoir de numéro pour d'autres avions. Le Mig31, le B1B, le Vautour, les avions chinois, suédois, japonais (seul le zéro a le droit à un numéro) ... sont oubliés.

Actuellement il n'y a pas que 4 A300 Beluga ? Ils vont bien en construire 5, mais ça ne veut pas dire qu'il y en a 4 anciens.

Je ne le connaissais pas. Un volume énorme (s'il est capable de transporter un A380, cela veut dire qu'il pourrait aussi transporter le Beluga XL) et une charge utile très importante (proche des 100 tonnes, s'il est dérivé de A380-800) Ce serait un avion de transport assez impressionnant, pas très pratique à charger, mais vraiment adapté pour les chargements hors nome.

Si les finlandais (ou d'autres) veulent fabriquer des bidons et acheter du Rafale, RUAG pourra penser à une reconversion. Ruag est compétitif, mais un autre industriels politiquement mieux placé pourrait largement le remplacer.

Économiser une personne sur bateau, ça économise bien plus qu'un salaire. Ensuite s'il y a moins besoin d'entretien en mer, ça pourrait vouloir dire que les catapultes n'ont plus besoin de demander une période sans catapultage de "plusieurs" heures. Si ça permet de limiter les périodes sans vols, le gain opérationnels pourrait être assez important. Une indisponibilité plus courte permet peut-être même d'envisager de n'avoir qu'une seule catapulte. Une indisponibilité totale des catapultes devenant acceptable, il n'est plus nécessaire d'avoir une seconde catapulte qui permet d'être en permanence capable de catapulter en moins d'une heure. Et avec une catapulte plus fiable qui se recharge plus rapidement, la question du nombre de catapultes pourrait se reposer. S'il est plus long de recharger une catapulte que de mettre en place l'avion suivant, il serait peut-être possible de catapulter aussi vite avec un porte-avions mono catapulte électrique qu'avec le CdG et ses 2 C13. Les américains n'ont pas eu besoin de réfléchir au nombre de catapultes et ils ont optés pour 4 EMALS par PA (comme ils avaient opté pour 8 réacteurs nucléaires sur l'Enterprise) mais d'autres pays pourraient ne pas avoir le même raisonnement. Avec les catapultes à vapeur, on est obligé d'en maintenir une en "alerte" plus ou moins sous pression pour le cas ou il faudrait effectuer un catapultage, avec des EMALS, ce ne sera peut-être plus d'actualité s'il faut moins de temps pour préparer la catapulte qu'un avion. Même si les catapultes à vapeur sont fiable et d'une technologie éprouvée, on peut espérer de gros gains avec les EMALS. Bon, si les EMALS sont conçues n'importe comment, on peut en plus du coût avoir une fiabilité médiocre et un entretien excessif.

Nan mais sérieusement, on recherche un avion pour faire la guerre... pas juste pour depenser notre budget.

Les Turcs voulaient une centaine de F35, s'ils sont prêts à payer 100 Rafale pour rester dans l'OTAN et devenir les meilleurs amis de la France... on acceptera probablement de les vendre. Bon pour 12 Rafale, on risque de ne pas répondre à leur demande... Et pour 100 Su57, la Russie serait probablement prête à les défendre contre l'OTAN.

La Turquie ne fait pas du tout partie des clients habituels de la France. Une vente de Rafale serait très surprenante. Mais la Turquie reste un pays de l'OTAN, s'ils ne peuvent pas avoir de F35, que les F15, F18 ou F21 leurs paraissent trop peu vieux à côté du F35 (ce qui serait aussi le cas des Su35 ou Mig35) et qu'après le choc du S400, ils ne veulent pas récidiver avec un Su57 (ce serait encore jouer avec le risque d'une exclusion de l'OTAN et s'ils ne sont pas exclus, les Russes risquent de ne pas apprécier les Red Flag et autres exercices de l'OTAN) le Rafale (et le Typhoon) risque d'être la seule alternative. Bon rien du tout, une grosse modernisation des F16 (éventuellement complèté par quelques neufs ou des F21) ou des F15 seraient plus crédibles que des Rafale.

Non, une nouvelle motorisation c'est trop complexe. Une version Beluga demanderait de supprimer complètement les 2 ponts qui contribuent à la solidité de la structure.

On n'a acheté qu'une fois 2 catapultes au cours des 50 dernières années... je ne pense pas qu'on puisse en faire une généralité. Sinon ils ont refusé (plusieurs mois, pas définitivement) la modernisation de nos AWACS et quand on a conçu le CdG, on a prévu de pouvoir le transformer "facilement" en STOBAR. Je ne suis pas sûr que les USA soient particulièrement fiable. Dans les années 30, le Normandie avait une propulsion électrique. Cela permettait d'avoir un système propulsif plus léger qu'une propulsion classique. Ce raisonnement était valable pour le Normandie, mais vu que ce type de propulsion est une exception, j'ai l'impression que ce n'est pas tout le temps applicable ou qu'il y a aussi de gros défauts. La catapulte électrique a de nombreux avantages, mais il faut voir si ça justifie son prix. Euh... 600 M$ pour 4 EMALS, ça fait 150 M$ par catapulte ? Juste 3 fois plus cher que les C13 à 50M$ ? Et 200 M$ pour 4 brins, ça ne fait que 50 M$ l'unité ? Juste 2 fois plus cher que les hydrauliques ? Ça reste cher, mais ça reste du même ordre de grandeur et si le système est plus fiable, plus petit, consomme moins... c'est peut-être globalement rentable. Je m'attendais à pire. Pour un CdG, ça ferait 450 M$ au lieu de 175 M$ avec la technologie précédente. Si on fait assez confiance aux EMALS (assez fiable et assez rapide à recharger) pour se contenter d'une unique catapulte et qu'on se contente de 2 brins, on pourrait même arriver à une facture globale de 250 M$.

Malheureusement ce n'est pas la question. Mais est-ce que Trump veut qu'on ait une aéronavale ? (Et non équipés de F35 ou F18, c'est tout juste si on a des E2C) Il y a 70 ans les USA ont quand même refusé de nous vendre autre chose que des porte-avions d'escorte. Je ne suis pas persuadé qu'ils souhaitent partager leur monopole du porte-avions CATOBAR lourd.

C'est pas une technique de "furtivité" ? L'avion (ou le missile IR) dans les 6H ne sera pas dans l'axe du réacteur et il ne pourra réellement voir qu'un seul réacteur.

Si les Russes ne peuvent pas (ou n'ont pas les moyens) de le réparer, ils ne pourraient pas le revendre ? Entre l'Inde et la Chine, je crois qu'il y a un marché pour un PA STOBAR à moderniser. Le Kouznetsov est vieux mais moins que le Gorchkov (Vikramaditya) qui vient d'être livré et il n'a que quelques années de plus que le Varyag (Liaoning) Je crois qu'il y a quelques temps l'Inde avait reçu une proposition pour un Kitty Hawk (presque offert si les F18 E/F associés sont achetés sans négocier) donc l'âge ne serait pas forcément un problème.

Politiquement, c'est clairement inenvisageable. Cela voudrait dire que l'Espagne, l'Italie et le Royaume-Uni auraient du demander un Sea Typhoon. Une demande dès 86 pour une version navale légère optimisée en air-sol ou air-mer aurait pu réduire la différence avec le cahier des charges du Rafale. Et rappeler le précédent du Harrier réduisait le problème politique de l'export qui n'est plus une "exclusivité" de Dassault. Une demande ultérieure (pour la mise en service des CVF, Cavour et Juan Carlos) reste cohérente et évite d'acheter des F35, surtout à l'époque ou les armées de l'air commencent à exprimer le besoin pour un Typhoon polyvalent. Et si le BPE peut servir de porte-hélicoptères et ponctuellement de porte-Rafale, il faudra aussi expliquer pourquoi la France ne l'a jamais envisagé à la place d'un BPC pour avoir une sorte de PA2 (opérationnellement cela s'explique mais politiquement ce sera plus dur) Déjà que techniquement ce n'est pas gagné (une piste oblique de 165 m sur un navire plus rapide est suffisante pour des expérimentations, mais ce ne serait pas forcément suffisant et il faudra aussi se poser la question de la largeur de cette piste) il faudrait savoir si ça vaut le coût financièrement. Ensuite seulement la question d'une adaptation du BPE (et d'une vente de Rafale) serait à étudier politiquement. Les USA prévoient de garder leurs AV8B+ jusqu'en 2028. À cette date, le BPE sera au moins à mi-vie. Un remplacement serait aussi crédible qu'une modernisation/refonte. Se baser sur un vieux navire (en 2028) dont l'activité de porte-avions n'est pas prioritaire par rapport à celle de navire de débarquement pour définir l'aéronavale du futur serait une erreur. En fait je répondrai juste qu'il faut une piste oblique. Je n'ai jamais dis qu'en l'état le BPE était apte à recevoir des Rafale. Il faudra faire de gros travaux. Les Australiens ont envisagé de dépenser 4,4 milliards de $ pour équiper une flotte de 2 BPE. Une refonte à 500 millions (quasiment le prix du navire) ne serait pas absurde si elle s'adapte aux chasseurs. Lors de l'apparition de la piste oblique, certains porte-avions ont eu une piste oblique plus dessinée que réellement construite, ce ne serait pas forcément incompatible avec le dessin actuel (mais il ne faut pas espérer une piste oblique de 30m de large) Vu l'analyse australienne, j'ai l'impression que le BPE a été conçu pour des hélicoptères et des STOVL léger. Mais qu'en l'absence de STOVL léger, ce sera juste des hélicoptères et rien. Le F35B étant assez peu adapté. La difficulté de déploiement du F35B sur les BPE montre que le F35B ne répond pas au même besoin que le Harrier. On avait un STOVL qui était aussi un des plus petits avions de sa génération (STOVL ou non). C'était naturellement un avion facile à déployer, comme l'avait été le A4. Il était possible d'avoir de petits PA. Avec le F35B, on a un avion nettement plus gros donc qui a besoin d'un soutien logistique plus important (quantité de carburant, tonnes de pièces détachées...) donc il faut un PA plus gros pour emporter autant d'avions. Le porte-avions STOVL nettement plus petit que des porte-avions classique risque de ne plus exister et d'être juste petit parce qu'il embarque beaucoup moins d'avions. Le fait que le F35B soit plus gros que le Rafale M devrait même impliquer d'avoir un navire plus lourd pour exploiter le même nombre de F35B que de Rafale M. L'avantage du STOVL qui permet un navire moins long et moins complexe risque d'être assez réduit si le navire doit être aussi lourd. Il n'y a qu'à voir l'INS Virrat (de la taille du Juan Carlos), je ne suis pas sûr qu'il pourrait embarquer autant de F35B qu'il embarquait de Harrier. Mais en configuration HMS Hermes, il pouvait embarquer une vingtaine de gros biréacteurs (Buccaneer et Sea Vixen) en plus d'une dizaine d'hélicoptères. Vu la taille du Rafale comparé aux Sea Vixen ou Buccaneer, je pense qu'il aurait été possible d'embarquer au moins une vingtaine de Rafale sur le HMS Hermes. Ce sera à confirmer, mais je pense que le coût minimum pour avoir une aéronavale sera plus important avec le F35 que ça ne l'était en 1960 avec les A4. D'ailleurs vu le coût des F35B (nettement plus élevé que celui des A4 ou Harrier), il sera assez difficile pour une marine d'avoir le budget pour une aéronavale (numériquement crédible) sans devoir piocher dans le budget de l'armée de l'air. Et jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas sûr qu'il soit intéressant pour une armée de l'air de s'équiper du F35B.

Si je me souviens bien, c'est même "moins de 10" donc entre 6 et 9.

Ils peuvent aussi garder le tremplin (ça coûte moins cher que de le retirer) cela leur permettra éventuellement de servir pour un F35B qui se serait perdu et leur Juan Carlos reste assez grand comme LHD pour recevoir autant d'hélicoptères que nos LHA. Sinon, vu les performances du F35B sur les BPE, on pourrait réellement se poser la question du Rafale (ou du Super Hornet ou même les Hornet de l'armée de l'air). À priori d'après les australiens (qui ont eu l'expérience du porte-avions léger avec le Melbourne et ses A4), il faudrait se contenter de 12 F35B par BPE (donc en comptant les indisponibilités) et il faudrait en embarquer moins d'une dizaine. Si le moins d'une dizaine de F35B représente encore moins de Rafale (la meilleure disponibilité du Rafale permet d'en avoir moins et si on parle des performances comparées aux STOVL, on gagne peut être encore un peu) l'emport de quelques Rafale ne serait pas forcément absurde. Si on réfléchit à embarquer des Rafale STOBAR, il faudra créer (dessiner ?) une "piste oblique" de 165 m (cas du Foch qui a accepté les Rafale M01 et M02), ça laisserai encore 35 m (sur 32m de large) pour ranger des avions à l'avant du navire. On pourrait en placer presque une dizaine. En pratique, j'ai vraiment l'impression que le BPE pourrait assez facilement être convertis en porte-avions STOBAR. La différence de coût entre une douzaine de F35B et une douzaine de Rafale M pour les 30 prochaines années serait probablement suffisante pour payer la transformation du BPE (si les USA acceptent de vendre des brins d'arrêt...) Bon, le BPE ne serait pas un bon porte-avions STOBAR, mais il ne serait pas un meilleur porte-avions STOVL. Enfin politiquement vendre du Rafale à un pays europeens, de l'OTAN, concepteur du Typhoon et déjà utilisateur des F18 et AV8 américains ... ce serait miraculeux. Rien que la pub associée pourrait justifier d'offrir une douzaine de Rafale M à l'Espagne. Et la possibilité d'avoir un autre PA européen compatible avec notre Rafale (donc servant à la formation pendant les IPER du CdG) pourrait justifier une aide française.

Bof, si l'objectif c'est juste d'avoir un navire plus facile à transformer en PA qu'un porte-conteneurs. C'est sur que des normes militaires seraient plus adaptées que des normes civils... mais je ne suis pas sûr qu'on soit exigeant. Accessoirement ça ne doit pas changer énormément le prix. Je pense que les caractéristiques du PA (taille, type de propulsion...) dépendraient surtout de ce que l'utilisateur voudrait en faire (nombre de conteneurs, de passagers...) une propulsion nucléaire n'est pas forcément à exclure vu que ce serait presque la seule solution pour s'équiper d'un navire nucléaire (enfin s'il y a une demande...) Pour le prix... bah en pratique il n'y a que la coque. Pas de système d'armes, juste un système de navigation, de communication. Dans les pages précédentes, on peut lire que cette partie à un coût négligeable par rapport au PA. Le surcoût d'un PA par rapport à un porte-conteneurs (le CdG a un pont de 12 000 m2, ça correspond à 800 conteneurs par niveaux, 4 ou 5 000 conteneurs empilés sur le pont seraient cohérent) et un paquebot (il y a plus de 700 "passagers" sur le CdG si on rajoute l'état major à ceux de l'aéronavale voir des techniciens associés aux équipements militaires facile à rajouter comme la DCA, on doit approcher le millier, ça correspondrait à un petit paquebot de presque 500 passagers) et même d'un petit pétrolier (le CdG est un pétrolier de 3500 tonnes) doit être assez réduit. Il faudra toujours payer les brins d'arrêt ainsi que les catapultes (si on opte pour du CATOBAR) C'est le gros problème de ce sujet. Si on se limite aux avions CATOBAR, en France on n'a pas de quoi remplir plusieurs PA. En pratique ce sera presque aussi rapide de construire un PA que l'aviation associé. L'intérêt de réquisition un PA est assez réduit. Les projets à base de porte-conteneurs utilisent des Harrier (ou F35B) qui doivent normalement équiper les aviations terrestres. Si on veut des PA à réquisitionner, il faudra aussi disposer d'une aviation à embarquer. La solution d'un navire vraiment géant (il y a des porte-conteneurs de 400m) pourrait peut-être permettre d'utiliser des avions terrestres. Mais ça risque d'être vraiment cher et surdimensionné (plus de 100 avions de combat, sur un PA mal défendu ? )

Sur OPEX360, on peut même lire : Donc ce serait plus pour la marine que pour l'armée de l'air. L'Espagne est pour l'instant un échec pour le F35B, vu que ça veut dire que le F35B n'est pas le remplaçant automatique du Harrier. Si les ascenseurs sont compatibles avec le F35B, ils le sont avec le Rafale. Si on arrive à équiper l'aéronavale espagnole de Rafale, ce serait véritablement un marché perdu du F35B. L'Espagne a refusé le Rafale pour le Typhoon dans les années 80. Même au début des années 2000, le Juan Carlos a été conçu pour des STOVL. Choisir maintenant du Rafale serait un véritable affront au F35B. Déjà ne rien choisir (donc se contenter d'hélicoptères) c'est un échec pour le F35B.

Transformer un navire civil (porte-conteneurs ou autre) en navire militaire est aussi curieux. En autre exemple, après la seconde guerre mondiale, les américains ont financé le paquebot United States. Paquebot correct, mais surtout navire de transport de troupes potentiel. On peut aussi parler des A330MRTT anglais, il s'agit presque d'avions de ligne civils (aussi exploité par des civils) Si on veut un navire civil militarisable, on accepte de se passer d'une grande partie des capacités militaires du navire. Il n'y aura pas de système d'armes par exemple. Ensuite si on regarde le PA, il ne s'agit pas que d'un navire de transport, il y a aussi beaucoup de passagers/membre d'équipage (donc besoin d'eau, de nourriture...) et on pourrait rajouter des besoins en bande passante énorme ainsi qu'en carburant. Le porte-avions me parait aussi proche des paquebots, navires de croisière, ferry... que d'un porte-conteneurs ou pétrolier. Si on veut pouvoir réquisitionner un porte-avions, il faudrait convaincre un armateur d'avoir un "ferry, pétrolier, porte-conteneurs". C'est probablement plus facile que trouver le moyen de transformer un porte-conteneurs en un porte-avions correct.

La grosse différence, c'est que le Rafale (même F1 pour la marine) présentait un vrai gain opérationnel. Je n'ai pas lu que les F35 ont permis de réaliser des missions impossibles à réaliser avec des avions de la génération précédente. Concernant le coût de la mise à jour des F1, il faut se souvenir que ça a coûté moins cher que planifié donc que la plupart des chiffres qu'on trouve. Ensuite ça reste très cher et une alternative aurait été... de rester au standard F1. Cela aurait imposé de maintenir leur entretien et formation spécifique, donc conserver une micro flotte ce qui a un coût ... probablement comparable aux autres avions obsolète. La marine a toujours besoin de quelques chasseurs (4 à 6, sur 9 c'est presque le maximum à embarquer en continu) pour assurer la défense aérienne de la flotte (moins bien que les F2 ou F3, mais ça reste une défense aérienne plus crédible que les crusader des années 80) et le ravitaillement en vol (aussi bien qu'un F2 ou F3). Au moins jusqu'en 2015 (et le remplacement des derniers SEM) on aurait pu les conserver sans forcément y perdre. Vu que l'armée de l'air a toujours des 2000C, ce ne serait même pas absurde que la marine conserve encore des F1. Et si la marine n'en voulait pas (parce qu'on préfère une flotte 100% bombardiers, ce qui se justifie) il restait possible de les proposer à l'export au Brésil (qui recherchait désespérément un intercepteur embarqué) ou à L'Inde (doté depuis 2013 d'un PA compatible avec des Mig29K à peine plus polyvalent vu leur charge utile). C'est facile de qualifier le F1 de pré série vu qu'il est nettement moins performant que le F3 et qu'il a eu une très courte carrière, mais c'est oublier qu'il s'agissait déjà d'un avion performant, pas omnirole ni même polyvalent et même la comparaison avec des chasseurs terrestres contemporains pouvait être décevante. Mais pour un avion embarqué, il aurait pu nous être utile presque jusqu'à maintenant. Et maintenant on se déciderait probablement à le garder encore quelques années avant son prochain retrait de service. Je ne suis pas sûr que le F35 soit dans la même situation...

Bah non, ce ne sont pas des truffes. Ils ont bien réussi leur carrière (mieux que moi ou tous ceux qui ne sont pas général ou équivalent...) et ils ont probablement fait choisir l'avion qu'ils voulaient. Maintenant est-ce que c'est bien pour la Belgique... C'est malheureusement évident. À chaque nouveau standard, la Belgique sera obligée de payer la mise à jour / reconstruction de ses F35A. Dans le cas contraire... il seront juste inutilisables vu que LM ne va pas maintenir ALIS (par exemple) pour une version obsolète non utilisée (par les USA et autre bon payeur) ou alors parce que les USA vont refuser de former des pilotes sur une version obsolète.