ARPA

En fait, c'est même pire que ça. On compare la remotorisation d'un avion déjà en service et à mi vie (ce qui correspond à jeter l'ancien réacteur) avec la commande d'un nouvel avion qui serait motorisé par un réacteur différent (donc à la place du vieux réacteur et non en plus) Le M53-PX3 aurait pu être cité comme l'ATAR 9C et tous les mirage III/5 qui non pas été modernisé en mirage 50. Sauf que dans le cas de l'ATAR 9C, le réacteur a été développé, c'est juste qu'on a pas eu les moyens (l'utilité ?) de moderniser les mirage III. La modernisation n'a pas été utile parce qu'il s'agissait d'anciens avions et surtout qu'à cette époque on commençait à mettre en service un nouveau modèle de chasseur avec ce nouveau réacteur. Le défaut de l'exemple du mirage 50, c'est aussi qu'il a existé même s'il n'a pas intéressé la France ou tous les pays qui ont pu commander des mirage F1. Mais bon, c'était déjà dit. Enfin dans ce cas ce serait plus poli/correct de ne pas répondre. D'ailleurs vu la qualité de tes messages quant tu répond sans lire les messages précédent, ce serait aussi plus constructif.

Les Atlantic sont assez peu nombreux et je crois qu'ils ont déjà été assez usé pour leur mission principale ce qui fait qu'on a pas eu assez de cellule à gaspiller. Ensuite on parle d'un avion assez gros, bien plus gros que les Neptune, Tracker ou Catalina. Sa taille n'est pas excessive (comme le Be-200) mais ça resterait un gros modèle, qui serait donc utilisé en quantité relativement restreinte. Si on rajoute qu'il s'agit aussi d'un avion et non d'un hydravion, il manque une des spécificité les plus utile pour les bombardier d'eau. Et surtout si les Atlantic ne sont que des avions, ils sont en concurrence avec tous les autres avions. Et vu qu'ils n'ont pas servi à équipé l'USAF ou l'USNavy en temps de guerre, il n'y en a pas des centaines de disponibles dans un désert.

L'autre point fort d'une mono-flotte de Rafale, c'est qu'il suffit qu'un Rafale avec AASM et mica soit prés à décoller pour qu'on puisse au choix assurer la mission de défense aérienne ou de bombardement. Ce serait à confirmer, mais j'ai peur que l'apport opérationnel des 8 SEM ne soit même pas équivalent à celui de 4 Rafale.

L'exemple du M53-PX3 me parait complètement hors sujet. Acheter des M53-PX3 voulait dire dépenser de l'argent pour rendre un peu moins obsolète un avion déjà en cours de remplacement. Si le mirage 2000 avait été encore en production en 2003 (donc après que le Rafale soit en service dans la marine) ça aurait peut-être eu un sens. Concernant l'exemple du M53-P20, je crois qu'il s'agissait d'un réacteur trop proche du M53-P2. Le M53-P2 a été mis en service en 85 donc une évolution du réacteur n'aurait pas eu d'intérêt avant 5/10 ans ce qui nous ramène quasiment à l'arrivé du Rafale et la fin de carrière du couple Mirage2000/M53. Pour le M88, il est en service depuis 16 ans. Après 10 ans de service en 2010, on a préféré améliorer sa fiabilité. Maintenant (et pour un e mise en 2018) la question pourrait se reposer.

Bof, les besoins indiens sont énormes et presque indépendant du Rafale. Le Rafale est peut-être un magnifique avion mais la flotte de Rafale pourrait être remplacé par les flottes de F16, de LCA, de Su30 ou de Pak FA. Le budget acquisition de l'Inde devrait intégralement se consacrer au Rafale, tous les autres avions sont en concurrences. Le Rafale est suffisamment "petit" pour pouvoir servir d'avion "léger" et remplacer les Tejas/F16/Mig21 surtout s'il est produit en Inde donc avec un coût "raisonnable". Et le Rafale serait aussi suffisamment performant pour servir d'avion lourd et remplacer les Su30. Chaque fois que l'Inde dépense de l'argent dans des Su30, du Tejas, du Pak Fa, du Mig 29K ou du F16, c'est autant d'argent qui n'est pas dépensé dans le Rafale. On peut se rassurer en se disant que ce n'est pas la même catégorie, mais autant j'admets que l'Inde a besoin de produire au moins une centaine de Tejas pour son industrie autant pour tous les autres avions (F16, Su30, Mig29...) il s'agit de produit concurrent du Rafale (le Su30 a l'avantage vu qu'il est déjà produit en Inde, mais un Rafale produit un Inde serait aussi crédible) Et même l'argent investi dans le Pak FA pourrait l'être dans le Rafale (ça permettrait de financer des M88 boostés, un revêtement encore plus furtif, de nouveaux équipements ...) C'est que la commande de 126 Rafale (et encore plus celle de 36) n'est pas menacé par une commande de quelques dizaines ou même centaines d'avions de chasse, mais l'Inde aurait le potentiel pour commander plusieurs centaines de Rafale et les premiers lots de 36/126 ou 189 avions ne pourraient être qu'un début.

12 000 H ? S'il y a une source "officielle" ça m'intéresse, c'est le première fois que je le lis pour le Rafale. A 300H par ans (et je crois que c'est une estimation haute) on arrive à une durée de vie de 40 ans (et 60 ans avec 200H par ans ce qui est pas mal pour les clients export) Si on veut rester sur 20 ans de carrière, ça veut dire qu'on peut envisager plus de 600 heures de vols par ans. Le M88 aurait du être produit en série et mis en service avec une poussée de 75 KN il y a 20 ans. Contrairement au Rafale, il a été produit dans les temps (pas forcément avec la fiabilité demandé, mais avec la puissance et le calendrier du cahier des charges initiale) En 20 ans, il y a des progrès technologique donc la SNECMA doit pouvoir faire mieux que ce qu'ils ont fait à l'époque. Le Rafale est encore en production et pour plusieurs années. Donc il risque d'être encore en service dans 60 ans, la question qui va se poser est de savoir si le Rafale avec ses réacteur de 75 KN sera toujours "crédible" 80 ans après sa première mise en service. Alors qu'une MLU des mirage avaient peu d'intérêt vu qu'un nouveau modèle de chasseur était proposé (mirage F1, 2000 ou Rafale), je pense que pour le Rafale question va vraiment se poser. A mon avis, c'est sur qu'on va finir par voir des Rafale équipés de réacteurs de plus de 75KN, la question qui va se poser, c'est quand ?

+1 d'ailleurs le Rafale est à peine plus gros que des monoréacteurs. Les F35, J10, F16 (et encore plus le F2 japonais) et même Gripen NG ou Mirage 2000 sont en taille bien plus proche du Rafale que ne le sont les Su27 et F15.

Là, je crois qu'il ne faut rêver. Selon toute probabilité un M88 de plus de 75KN sera plus fragile, demandera plus d'entretien et coûtera plus cher que celui actuellement utilisé. Reste à savoir ce qu'on reproche au Rafale. Pas assez performant, ou trop cher ? Pour l'instant on reprochait surtout son coût, mais si on arrive à le vendre à ce prix et qu'on a des reproches sur les performances (par temps chaud, sur terrain à haute altitude, avec des charges lourdes...) on commence peut-être à envisager d'augmenter la puissance du réacteur plutôt que réduire son coût de maintenance. Concernant la durée de vie du réacteur, SNECMA arrive peut-être à la limite "intéressante". Les avions de combat ont un potentiel de vol assez réduit (7 500 H pour le Rafale ?) il me parait inutile d'avoir des M88 capable de durer plus longtemps que la cellule. Si SNECMA est arrivé à atteindre un potentiel de 8 000 heures de vol, ils ne vont plus avoir à faire des progrès sur son entretien, ils sont donc "obligés" d'augmenter la puissance pour continuer à l'améliorer.

+1, cette évolution permettrait de garder toujours un M88 (enfin à ce que j'ai compris) donc on ne devrait pas avoir de perte de performances pour le Rafale, ça ne pourra que le faire progresser. Et à l'export, le M88 se rapprochera des EJ200, des F404 ou F414, des RD33 ou même des Kaveri qui sont tous plus puissants. Même si le M88 est le plus petit de ces réacteurs, ça reste le réacteur le moins puissant de sa catégorie (et "nettement" plus gros de que ceux de la catégorie inférieure) Presque aucun avionneurs ne va vouloir utiliser le M88 vu qu'il ne lui faudra presque rien (moins de 200 kg et quelques cm) pour avoir un moteur plus puissant permettant de compenser un avion moins fin ou plus lourd. Et accessoirement un avionneur étranger risque de dimensionner son avion pour accepter plusieurs modèles de réacteurs (pour avoir une solution de repli en cas d'embargo ou de dispute avec la SNECMA) donc le choix du M88 risque de représenter le choix du moins puissant.

Même pas, le F35C n'a pas la même largeur donc la même forme que les A/B. C'est pourtant presque le cas. Le F35C est globalement différent des autres vu qu'il n'a pas la même voilure. On ne parle pas juste d'une voilure repliable, mais d'une voilure plus grande (donc complètement différente) et équipé d'un dispositif permettant de la replier. Si on rajoute le train et toute les véritable spécificité d'une version marine... Le F35B est lui aussi globalement différents vu qu'il faut un réacteur différents (juste une version spécifique, mais à l'origine on a failli avoir 2 réacteur différent), un fuselage différents et des trappes différentes donc des armement différents... Je crois qu'ils ont même opté pour un train différents des A et des C. Enfin, on a 3 utilisateurs principaux qui ne sont pas arrivé à s'entendre sur le même cahier des charges, il ne faut pas être surpris d'avoir 3 versions différentes. Si on avait eu un F35A avec la soute du F35B, puis un F35C avec la voilure des F35A/B on aurait déjà eu une bien meilleure "communalité" Donc on a 3 versions du même avion, mais pas avec la même voilure, ni le même fuselage, ni le même train, ni les même soutes, ni la même version du réacteur ... il n'y a eu aucun compromis entre les différents utilisateurs, il ne faut pas être surpris que les versions soient aussi différentes.

A l'exception notable des mirage 2000 (passage des M53-5 au M53-P2) des F14 (passage des TF-30 au F110-GE-400) des F15/F16 (passage des F110-GE-100 au F110-GE-129 ou des F100-PW-220 au F100-PW-229) des jaguar étrangers (des adour 102 au 104 puis 106 puis des 804) Et on pourrait presque rajouter les mirage 3 qui sont devenu 50 et les mirage F1 qui auraient pu connaitre une seconde carrière avec un M53. J'ai l'impression que ce n'est quand même pas si rare que ça d'améliorer la puissance moteur d'un avion. A une autre époque (en 1960) cela avait été "envisagé" sur le mirage IVB pour installer deux réacteurs supplémentaires (approximativement à la place des bidons) Si le réacteur coûtait nettement moins cher, on pourrait "presque" envisager une version triréacteur avec un réacteur "larguable"à la place du bidon ventral. Sinon il y a 10/15 ans (à une époque ou on aurait été incapable de faire des moteur plus puissant) il aurait aussi pu être "envisagé" d'installer des moteurs fusée à la place des CFT pour avoir une configuration STOBAR.

L'instruction des pompiers ?

Je crois que c'est plutôt que je bousculais mon 4 cylindre et que je ne demande que la même chose à mon V6. En moyenne j'ai du réduire mon régime moteur de 1000 à 2000 tours. Enfin quand je dis que je consomme moins, c'est plutôt que je ne consomme pas plus et si j'ai réduit ma consommation c'est de moins de 5% . Il vaut mieux un moteur un peu trop gros et trop puissant (donc théoriquement consommant trop) qu'un moteur trop petit qui doit donc être en permanence à fond donc avec une très forte consommation spécifique.

Sauf que pour le Rafale, on va avoir : Rafale F3 -> Rafale F4 Le F18 est passé de réacteur de 79 à 98 KN mais en modifiant toute sa structure et en prenant plusieurs tonnes. Pour le Rafale, si le M88 peut passer de 75 à 83 ou 90 KN sans qu'on ait besoin de modifier la structure du Rafale, on pourra avoir un "super" Rafale qui sera vraiment plus performant que le Rafale et non juste plus gros comme le super hornet. Les avions de combat ont un rapport poids/puissance de plus ne plus favorable au fur et à mesure des générations. Si on veut que le Rafale reste à la pointe y compris face aux chasseurs qui devraient être mis en service dans les prochaines décennies, il sera utile de lui donner un moteur un peu plus puissant. Pour le mirage 2000, entre les premières versions et les dernières, on est passé du M53-5 de 55KN à sec et 88 avec PC au M53-P2 de 65 KN à sec et 98 avec la PC.

Le Rafale en configuration lourde (celles actuelles) a déjà un rapport poids/poussée relativement médiocre. Si on veut le comparer au Typhoon, il ne faut pas dépasser les 19 tonnes. On a même pas besoin d'avoir des CFT pour avoir besoin de réacteurs plus puissant. Déjà tu n'es pas souvent en train de doubler donc l'impact sur la consommation moyenne pour tout le trajet devrait être assez négligeable. Sinon il y a quelques temps, j'ai changé de voiture pour passer d'un 2L à un 3L (pour la même carrosserie) et je me suis mis à doubler sans rétrograder, à ne plus avoir besoin de rétrograder pour monter une côte, à accélérer seulement pendant quelques secondes (le temps d'atteindre 130 ou d'aller vraiment trop vite juste pour doubler) ... ce qui fait que je consomme un petit peu moins qu'avant.

Le CdG a évidement des défauts, mais il a aussi de très gros avantages. Le CdG est un peu moins puissant que les Clemenceau, mais vu qu'il s'agit d'une propulsion nucléaire, il peut se permettre d'être en permanence à pleine puissance. Le nucléaire permet aussi de pouvoir effectuer autant de catapultage qu'on veut. L'énergie nucléaire a tellement d'avantage qu'il me parait presque indispensable que le prochain PA dispose de l'énergie nucléaire. Mais le nucléaire a aussi le défaut d'être très cher pour une puissance relativement réduite. Personnellement, je me demande si l'idéal ne serait pas d'avoir un PA hybride avec un réacteur nucléaire suffisamment puissant pour la croisière (donc plus de 20 knots) et même encore assez vite et avec une catapulte assez longue pour pouvoir effectuer la plupart des catapultages (par forcement à la masse max et avec du vent dans le dos, mais assez pour les patrouille air-air) Un second moteur conventionnel de forte puissance pourrait servir pour atteindre une vitesse maximale et ne "coûterait" pas très cher vu que le PAN va de toute façon déjà disposer d'un réservoir de carburant assez important et une grosse partie du coût d'entretien est représenté par la consommation de carburant donc devrait être assez réduite s'il ne s'agit que d'un moteur d’appoint. Le CdG dispose déjà d'un réservoir presque assez grand pour un navire de cette taille, un PA hybride pourrait se contenter d'une puissance "nucléaire" un peu plus réduite mais d'une plus grande capacité comme pétrolier. Maintenant, si on parle du système d'arme,je crois que le CdG est un PA presque trop bien défendu. Les projets de PA2 prévoyaient souvent d'avoir un peu moins de missiles mer-air pour faire des économies. Concernant la taille du CdG, on lui reproche d'être un peu petit pour emporter 40 avions "comme les Clemenceau", mais je trouve que c'est un faux reproche vu qu'on a déjà rarement les moyens de le remplir et qu'on ferait mieux d'avoir 2 ou 3 "petits" PA qu'un unique gros surtout avec le Rafale. A mon avis il "suffit" d'avoir un PA assez gros pour emporter les hélicoptères, les E2C et une grosse quinzaine de Rafale (plus ne fait pas mal, mais ça devient du luxe surtout si on a pas les Rafale en question)

+1 en Afghanistan, on n'a pas pu utiliser nos AASM tout de suite parce que leur domaine de vol était mal connu donc "l'OTAN" refusait que des bombes "non contrôlés" puissent se trouver dans le même espace aérien que les chasseurs de l'OTAN. Sans L16, on peu difficilement opérer dans le même espace aérien que les américains. L'exemple de la Libye montre aussi une opération qui était (pour une "petite" zone) française plus qu'OTAN, c'est ce qui a permis de faire des participer des non L16. Et encore, les 2000 quataris étaient "escortés" par des 2000 français et pour la France les 2000N devait voler en patrouille avec des 2000D.

On pourrait aussi rajouter pour quels cibles. Si le but est "juste" de faire "baisser la tête" à courte porté (la distance moyenne des affrontements est de moins de 10m) ou d'atteindre des cibles non protégés (des civils/terroristes ou des rebelles, mais pas de militaires équipé d'un gilet pare balles) la question du calibre ou de la puissance de l'arme pourrait très vite se poser. Un plus petit calibre que le 9mm pourrait permettre d'avoir une arme plus petite, donc moins lourde donc moins contraignante à porter en permanence, plus facile à utiliser pour des "tireurs débutants" (il s'agit presque d'une arme symbolique pour les sous-officier/officier ou pour les patrouilles vigipirate) On pourrait aussi se dire que pour la même masse, le PA pourrait avoir plus de munitions donc ça permet d'être un moins bon tireur (enfin le PAMAS a déjà 15 balles, ça me parait suffisant) En bonus, il pourrait presque s'agir d'une arme moins cher qu'on pourrait produire en grande quantité pour équiper plus de monde (éventuellement en double dotation pour ceux qui ont aussi besoin d'une arme plus efficace comme un fusil d'assaut lourd) Maintenant si on veut une arme vraiment efficace, il faudrait envisager un peu plus gros ou puissant que le 9mm classique (insuffisant pour percer un gilet pare balle comme ceux qui commencent à équiper certains terroristes) mais on a le risque d'avoir une arme trop puissante et trop grosse pour toutes les mains (on parle quand même d'équiper une population assez importante donc avec une proportion significative de fille ou de petits gabarits)

Pour installer des F119 ou F135 sur le F15, il faudrait revoir complètement la cellule, on parle de réacteurs bien plus gros (même si à peine plus lourd) que ceux des F15. Il faudrait donc produire des F15 neuf. Et si on parle de produire des F15 surmotorisé, il faut donc payer un nouveau développement (comparable à celui du super hornet) pour obtenir un F15 qui sera presque aussi différents des autres F15 que les F18E/F/G des A/B/C/D. L'intérêt de ce F15 à réacteur de F22 est vraiment limite vu que ça imposera de commander de nouveaux avions (donc on prend sur le budget qui aurait pu payer des F22) En fait ça aurait pu être une alternative au F22.

Le F14 est un peu plus vieux que le F15. Du point de vue des performances, cela se voit avec une masse à vide plus réduite pour le F15 avec la même masse maximale. Par rapport au F15, le F14 sera structurellement plus lourd donc plus cher à l'entretien et probablement moins furtif, si on rajoute qu'il va devoir se contenter des deux même réacteurs, il aura donc un rapport poids/puissance moins bon que le F15. Si on compare aussi avec le Su27, il s'agit d'un avion encore plus récent que le F15. Et d'un point de vue opérationnel cela se voit avec une maniabilité plus proche de celle des chasseurs légers comme le F16 que de celles des F14 ou des F15. Moderniser un F14 a beaucoup moins de sens que moderniser un Su27 surtout quand il y a un F15 un peu plus crédible à moderniser. Enfin maintenant qu'il y a le F22, ça n'a plus trop de sens de moderniser à outrance le F15, d'ailleurs il n'a pas été envisagé d'équiper les F15 des réacteurs du F22 ou du F35.

En pratique, le concorde c'était tellement la classe qu'il a été utilisé par tellement de président qu'on en est venu à parler de la "diplomatie du Concorde." Quand les présidents français ou les premiers ministre anglais s'en servent, c'est "juste" un moyen de transport prestigieux. Mais quand les chef d'état ou de gouvernement africain ou moyen orientaux s'en servaient, c'était "l'obligation" de faire une escale en France pour discuter avec le président français pour avoir un temps de vol plus court qu'avec un avion sans escale avant l'aller à une réunion (ou un conseil de l'ONU) aux USA.

On peut aussi différencier ceux qui assurent bien les 2 fonctions et ceux qui ne le font que parce qu'on a pas mieux. Dans ce cas, on peut dire que l'originalité du Rafale est d'être réussi. D'ailleurs je crois que le Rafale est le seul avion occidental qui répond à son cahier des charges initial et qui n'a pas explosé son budget. Certains répondent à leur cahier ou ont respecté leur budget, mais c'est rare d'avoir les deux.

Le mirage IIIE ? Ensuite le mirage 4000 devait être équipé d'un radar air-air et d'un radar air-sol donc polyvalent. Même le mirage 2000 avait la même cellule entre les versions air-air et les versions air-sol. En fait même les F16 ou les mirage 2000 export étaient polyvalent. C'était presque une exception et un sport de riche d'avoir une aviation spécialisé air-air ou air-sol. La seule "originalité" du Rafale est d'être aussi navalisé, mais c'est aussi le cas des F18, des Mig29, des Su27 et des Su25 ce qui fait dire que ce n'est pas si rare que ça.

Parce que les biplaces sont aussi des avions de combat et vu le peu d'effectif il faut tout utiliser. Pendant les simulations de guerre "totale" du Qatar, ils utilisent leurs mirage 2000 (9 monos et 3 biplaces ?) mais aussi leur 6 alpha jet. Entre ce contenter de 9 mirage 2000 monoplace et une flotte de 18 chasseurs dont 6 aux performances plus réduite, il est évident qu'ils sont plus puissant avec toute leur aviation. Pour l'Inde, ça doit être quasiment la même raison vu que c'était pendant une guerre ou seul les mirage 2000 avaient une capacité air-sol d'utilisable. Pouvoir augmenter la flotte de 10% en utilisant les biplaces doit être utile surtout que ça ne coûte que de suspendre la formation. Accessoirement pour la France avec le Rafale, on a régulièrement des Rafale B en mission avec un seul pilote.

Le pire, c'est que cette progression peut être énorme. Si les renforts (et la France déploie souvent pus de Rafale que les USA de F22) arrivent au bout de 2 minutes 30, il suffit de tenir 3 minutes contre un F22 en exercice pour pouvoir gagner en réalité vu qu'à deux contre un en dogfight c'est (presque) toujours les 2 qui gagnent. Ce qui est vrai en dogfight peut aussi l'être à plus grande distance. Si le Rafale arrive à éviter les tirs ou à ne se faire abattre qu'après avoir forcé le F22 à vider sa réserve de munition (pas si énorme que ça), le F22 a peu de chance de tenir longtemps face au deuxième Rafale qui arrive en renfort.