ARPA

Je ne suis plus sur des chiffres pour le rafale, mais je crois que sa masse max à l'appontage est de 15,5 ou 16,5 tonnes. Donc cela laisse 6 ou 7 tonnes de charge utile pour l'appontage. Concernant le gripen, à mon avis il ne faudra pas trop compter apponter avec 2 gros missiles de croisère non tirés. Mais bon à l'époque du SEM, il était prévus de larguer les bombes non tirés avant d'apponter. A part quelques missiles air-air il faudra se limité à un unique missile de croisière ou anti-navires. Je ne sais pas comment on doit prendre cette annonce. Pour l’Italie, ça me paraît carrément utopique, ils ont déjà prévus de s’équiper de F35A donc je ne vois pas pourquoi ils ne s’équiperaient pas de F35B. Surtout qu’ils ont déjà le Cavour en porte-F35B qui pourra difficilement se convertir en porte-avions STOBAR et ce serrait presque impossible en CATOBAR. Et le Cavour me paraît trop optimisé dans son rôle de porte-F35B pour s’en passer et devenir un simple porte-hélicoptères alors qu’un autre navire à construire deviendrait le PA. Pour l’Espagne peut-être, vu que le F35 n’a pas encore été choisis ensuite leur PA Principe de Asturias va bientôt être retiré du service sans que son remplaçant soit vraiment choisis. Concernant le BPE, je ne sais pas si on peut y installer des brins d’arrêts mais c’est peut-être possible de s’en servir juste comme nos BPC. Pour l’Espagne il est peut-être possible qu’ils commandent un petit PA CATOBAR (style SAC220) en remplacement de leur PA STOVL et que soit ils s’associent avec la marine française/brésilienne/américaine pendant les absences du PA soit ils installent des brin d’arrêt sur le BPE pour disposer d’un PA de secours. Par contre si le Royaume Unis n’est pas cité, c’est soit qu’il paraît impossible que le F35 ne soit pas choisis (alors qu’il faut faire des économies que de 150 et 2 PA, on est passé à 50 et un unique PA et que les CVF peuvent être équipés de catapultes) soit que le Sea gripen est moins performant que les chasseurs lourd de la concurrence occidentale, F18/F35/rafale. Bon plus sérieusement il s’agit peut-être juste d’une interprétation du journaliste qui a retenu que le Sea gripen serrait en concurrence avec le F35B et le Mig 29K pour l’équipement des aéronavales indienne et brésilienne. Enfin ce serrait très bien pour l’UE de se doter de 5 ou 6 PA CATOBAR compatible entre eux pouvant opérer les rafale M et sea gripen de construction européenne.

En plus du rétrofit de F1CT, on pourrait aussi rajouter celui des -5F et même la commande des 2000D qui aurait pu être annulé ou au moins réduite à quelques 2000N avec des capacités conventionnelles.

J'adore ce passage On apprend donc qu'EADS ne souhaite pas vendre la propriété intellectuelle de l'A400M et qu'il serra probablement une bonne opération commerciale vu qu'il doit être amorti en 200 exemplaires et qu'il y en aura le double.

Bah c'est simple pourtant. 4 pays constructeurs donc 4 version différentes de typhoon. Cela a failli être pire, si on avait participé au programme, il y aurait eu 3 réacteurs (M88, F404 et EJ200 ou plutôt RR200) une panoplie énorme de munition comprenant tous les armements occidentaux, plusieurs radars, plusieurs canons et évidement une avionique traduite en 72 langues et patois divers. C'est à la fois l'avantage et le défaut des coopérations. Cela permet à l'utilisateur de pouvoir choisir vraiment ce qu'il lui convient, mais ça a aussi le défault de coûter beaucoup plus cher à développer tout en réduisant le marché des sous-traitant qui ne bénéficient plus d'une grande série.

Si je me souvient bien, pour les dernières versions des AWACS à coupoles, on a 3 radars fixes couvrant chacun seulement 120° à la place d'un mobile.

Il y a beaucoup de marché inaccessible au rafale et qu'on pourrait remporter avec un mini rafale à 30 M€ ? Actuellement il serrait probablement en compétition en Suisse, au Brésil et en Inde au détriment du rafale. En plus un petit rafale à 30M€ risque d’être presque identique (en performances et en coût) au gripen vendu à 27M$. Et le gripen ne se vend pas tant que ça en neuf, donc je ne suis pas sur qu’il y ait vraiment un marché. Pour info, le F20 (chasseur léger par excellence) payé par Northorp n’a pas été exporté, pourtant il a coûté 1,2Md€ et c’était encore pendant la guerre froide.

Tu veux dire que les volontaires pourrait faire des OPEX à caractère militaire et donc dans des zones de conflit ? J'ai peur qu'on ait une trés forte augmentation des bavures et donc une augmentation de l'antimilitarisme.

Bof, je note surtout que la Chine fait tout son possible pour s'équiper d'une aéronavale. Si les Chinois veulent s'entraîner sur un PA CATOBAR (plus complexe que les STOBAR russes ou qu'un STOVL) ils n'ont pas trop le choix. Pour info, les Chinois se sont déjà procuré un PA australiens pourtant on ne peut pas vraiment parler de rapprochement avec l'Australie.

Non mais on a peut-être un marché suffisant pour un rafale et pour un avion école très proche d’un avion de combat économique. EADS avait proposé le Mako, chasseur léger, furtif, économique, supersonique et capable d’assurer des mission air-air ou air-sol de faible intensité. On parlait ici du mako Il serrait peut-être possible de développer un avion de ce style mais éventuellement en encore plus léger. L’idéal serrait de faire une coopération européenne et donc d’avoir un marché intérieur suffisant. Les utilisateurs du typhoon serraient probablement intéressés par un chasseur léger optimisé en air-sol, les petit pays européens par un chasseur économique et la France par un avion polyvalent, rustique et économique pouvant être déployé en Afrique ou dans nos DOM TOM et tout le monde par un avion d’entraînement moderne adapté aux chasseurs de 4,5/5eme génération.

Je crois que si. Le gouvernement irakien cherche a récupérer des avions de combat par tous les moyens. Ils ont déjà réclamé leurs avions de planqués en Iran, mais l’Iran a répondu qu’il s’agit d’une partie du remboursement des dégâts du à la guerre. Ils auraient aussi réclamé la vingtaine de Mig envoyé en Serbie pour entretien il y a une vingtaine d’année. Ils insistent aussi auprès des USA pour récupérer des F16A/B et il y a même eu des rumeurs de vieux F15. En fait ça me paraît même logique qu’ils nous réclament des chasseurs, ils doivent probablement aussi en réclamer aux russes (je présume que tous les contrats militaires ne se sont pas très bien conclu avec l’embargo)

Le problème des infrastructures au sol, c’est qu’elles sont au sol et donc vulnérables. En plus un radar coûte bien plus cher à l’achat et à l’entretien qu’un avion de combat. Et puis, même en France métropolitaine avec notre petite centaine de radar, il n’y a pas beaucoup de zone ou les radars français serraient théoriquement assez précis pour guider des missiles air-air sur une cible.

Enfin c'est justement assez récent et ça date du F22. Le Mig 31 avait déjà un radar électronique bien plus performant que ce que faisait les américains, et au début du développement du rafale le RBE2 était plus en avance que le radar du F22 (enfin juste le temps que les américains s'en rendent compte et y mette le budget)

[mode ironique on] C’est quoi le rapport entre un PA et un Invincible ? [mode ironique off] Sérieusement les Invincible sont quasiment obsolètes il mériterait une grosse modernisation/refonte pour continuer à servir. Le coût d’une refonte pour les 20 prochaines années coûtera probablement aussi cher qu’un BPC ou BPE. Le système d’arme devrait probablement être fortement modernisé pour rester crédible (ou au moins utilisable) les 20 prochaines années, à tel point que cela coûtera peut-être même moins cher d’en installer un neuf sur une coque plus saine (BPC ou BPE) Mais surtout un PA n’a un minimum de valeur opérationnel (ou de prestige) uniquement grâce à ces avions. Malheureusement pour les PA STOVL, actuellement il n’y a plus de chasseur STOVL à vendre, que ce soit en neuf (le F35B n’est pas encore produit) ou en occasion vu que les rares pays ayant des STOVL veulent les garder car ils n’ont rien pour les remplacer. Si le Foch a pu se vendre, c’est surtout parce qu’il y avait des A4 pas cher qui pouvait y opérer. Et encore le Clem (pas plus que les gros PA conventionnels américains) n’a pas trouvé preneur alors qu’il suffisait d’une restauration (enfin nettement plus cher que le prix du Foch) pour s’en servir avec des A4 (disponible sur le marché de l’occasion) ou des SEM et il faudrait juste une petite refonte avec l’installation d’un tremplin pour y opérer des Mig29K ou autre STOBAR et évidemment il restait compatible avec des STOVL. Enfin c’est vrai que l’Inde pourrait être intéressé par un PA servant à remplacer le leur et en attendant que les harrier indiens soient retiré du service. L’autre solution serrait que l’Angleterre accepte de vendre un PA en même temps qu’une escadrille de harrier. Sauf que cela voudrait dire que l’Angleterre accepte de réduire sa puissance militaire (perdre son aéronavale) juste pour augmenter la puissance militaire d’un autre pays. Bon évidemment ce que je dis est valable actuellement, mais en 2020 quand le F35B entrera en service et que de plus en plus de marines s’équiperont de PA ce serra une autre question. Mais à ce moment les Invincible seront vraiment vieux et si la RN ne modernise pas leur système d’arme d’ici là, ils ne seront pas plus performants que des BPC.

La dessus je suis parfaitement d'accord, je ne vois pas l'intérêt de changer de réacteur. Surtout que cela coûte déjà plus de 15 M€ pour modernisé le système d’arme. Mais même sans nouveau réacteur ni voilure renforcé, le mirage F1 modernisé me paraît capable de concurrencer le JF-17. La seule véritable différence réside dans son potentiel d’heure de vol restante, donc tout dépend du pays et de ce qu’il prévoit de faire comme heure de vol pour les 10 à 20 prochaines années. Et en temps de guerre autant perdre un F1 modernisé à 15M€ avec 500 heures de vols qu’un JF-17 à 20/25 M€ à qui il resterait plus de 5 000 heures de vols. Une petite question, on demande à qui de financer ce programme ? Parce que la France ne va jamais s’en équiper, un avion pas cher mais qu’on osera pas utiliser en OPEX et n’étant jamais plus performant que le rafale ne va pas nous servir à grand chose. Les USA ont financé le F5 pour leurs alliés, mais c’était à une autre époque et si la Chine et l’Inde ont développé le JF17 et le LCA, c’est qu’ils n’ont pas les moyens de se doter en nombre suffisant d’avion de combats performants ou peut-être même juste pour développer leurs industrie. L'Italie a développé l'AMX qui correspond en bombardier pas cher, mais ne s'en sert pas et ne le vend pas. Et de la part d’un pays client, il vaudrait probablement mieux s’équiper de 10 rafales polyvalents que de 20 avions servant uniquement à la parade ou de cibles. Et puis bientôt un avion de type JF-17 (ou même M2000) n’aura presque aucune chances face à un rafale armée de météor. En fait on a 1 F22 pour 2 ou 3 F35. Donc tous les pays prévoyant plus d’une centaine de F35 ou équivalent pourrait probablement s’équiper de F22. Evidement ce n’est pas du tout le même marché que celui des mirage F1 modernisé, mais je ne suis pas sur qu’il y ait vraiment un marché pour des cibles volantes, à part peut-être pour des armées de l’air microscopique de moins d’une douzaine de chasseur.

Bof c'est pas du tout dans les intérêt US que l'Iraq récupère des mirage F1. Parceque dans le meilleur des cas, on va leurs offrir des mirage F1 modernisé, limité au tir d'armes françaises (non fournis ou en nombre trop réduit) et non contrôlés par les USA, mais plutôt par les français. En plus le don de mirage F1 permet aux Iraquiens de se réhabituer aux avions français. Et s’ils ont un stock de mica, ils auront envie de s’équiper de mirage 2000 ou de rafale pour finir leurs stock.

Euh on ne peut quand même pas comparer un L159 avec un F1 modernisé. Il s’agit d’un avion purement subsonique, limité en air-air au dogfight, avec une capacité en air-sol nettement plus réduite. Sinon on peut aussi parler des super tucano … Pour les F16 ou mirage 2000 d’occasions, on a quasiment le même problème qu’avec le mirage F1, l’avion n’est pas forcement plus performant et il ne s’agit pas non plus d’une cellule neuve. Le gripen sort du lot parce que la Suède l’a commandé en trop grand nombre et qu’il s’agit d’un avion très récent. Les avions de combat relativement performant et pas cher comme le JF17, le LCA (pas encore en vente) ou éventuellement le F/A50 ont le défaut de ne pas forcement être plus performant que les avions plus vieux. Et s’ils ont un potentiel de cellule plus importants, ils n’ont pas forcement la réputation de fiabilité des avions plus vieux construit par des avionneurs réputés. En plus le problème de potentiel n’est pas toujours aussi important, je ne suis pas sur du tout que tous les clients potentiels d’avions de combats économiques souhaitent les faire voler des centaines d’heures par ans. Surtout que les petits pays peuvent avoir besoin d’une réserve opérationnelle ou de faire du nombre et donc d’avion ne volant que quelques heures par ans. Et puis il ne s’agit que d’une solution pour 10 à 20 ans au maximum avant que l’avion soit complètement obsolète.

Je ne suis pas sur que ça changerait quoique ce soit à notre niveau par rapport aux autres pays. Surtout que si on réduit nos déficit en limitant nos dépenses d'armement et les investissements dans nos infrastructure ou autres. On pourrait très bien se retrouver avec une dette nulle mais un PIB par habitants divisés par deux par rapport à celui qu'on a actuellement. Une France avec une armée incapable d'OPEX, avec des autoroutes et des voies ferrets délabrés, une grande partie de la population considérée comme pauvre… risque même d’être bien moins considéré que la France actuelle. Bon on peut aussi imaginer que grâce à un miracle on se retrouve avec uniquement de bons ministres des finances et que le seul changement par rapport à notre situation actuel serrait une dette nulle. Dans ce cas les dépenses française se retrouverait diminué chaque année de plus de 50 Md€ servant à payer les intérêts. Mais cela ne voudrait pas pour autant dire que le budget de fonctionnement de l’Etat pourrait augmenter de 50Md€, vu que si on se retrouve avec une dette nulle le gouvernement peut difficilement annoncé un déficit (que globalement aucun de ses prédécesseur n’aurait eu) ce qui fait que pour l’année 2009 le budget de l’état aurait en réalité du être réduit de presque 50 Md€ (on aurait eu un déficit de 138Md€ que les seuls intérêts ont du mal à justifier) Donc je doute fort que le remboursement de la dette nous permette véritablement d’augmenter notre budget, d’ailleurs j’ai l’impression que c’est assez rare qu’on ait un déficit inférieur au intérêt de la dette. Bref à part de ne pas avoir de dette et donc de pouvoir emprunter plus j’ai peur qu’économiquement ça ne changerait rien à notre situation actuelle. On doit aussi se souvenir qu’en temps que puissance nucléaire on reste très solvable et que les autres pays n’oseront pas nous déclarer en faillite (sinon il y aura des M45 et nos premiers SNLE sur le marché noir) et évidemment on ne s’amuserait pas à faire désaimanté un vieux PA. Enfin si on n’avait pas de dette, on serrait en droit d’espérer des cagnottes budgétaires qui ne se concrétiserait pas par une augmentation de la dette mais par de véritable excédent en fin d’année permettant d’augmenter significativement certaines dépenses. Et dans quelques années (décennies j’espère) on risque de ne pas avoir la possibilité d’avoir de déficit.

Le mirage F1 est déjà proposé dans un standard modernisé (voir Air et Cosmos du 22/01/2010) La société ASTRAC (Sagem/Thales) propose pour 15M€ (plus une cellule) un mirage F1 MF2000, fortement inspiré par la modernisation des F1 marocains (420 M€ pour 27 F1). Donc en résumé il y a un RDY-3 permettant le tir des Mica (donc mieux que des F16 sans armement BVR) il y a aussi la capacité d’emporter une nacelle Damocles, d’un Exocet et des AASM et l’autoprotection est aussi amélioré. Mais le réacteur n’est pas changé et on conserve l’ATAR, l’installation d’un M88 (ou RD33 pour les Sud Africain) coûte probablement trop cher pour un gain opérationnel assez réduit. Le marché visé est à la fois une modernisation des armées de l’air déjà équipé de F1 (Lybie, Espagne, Equateur) mais aussi des armées de l’air alliées à qui on pourrait offrir des cellules de vieux mirage F1, comme l’Iraq ou les pays pauvres de l’UE qui doivent remplacer leurs Mig-21. Plutôt qu’une modernisation plus cher (20/25 M€) avec M88, RBE-2 AESA et OSF, il me paraît plus intéressant de s’équiper de mirage 2000 de dernière génération. Entre les 2000B/C qu’on peut revendre après une modernisation au standard -5 (ou associé) les -9 émiratis et les -5 taiwanais, il reste un bon nombre d’avions de combat performant à 20/25 M€. Pour un avion de combat neuf à 20-25 M€, plutôt que de viser dans la catégorie des gripen (non NG) LCA ou JF17 il faudrait plutôt proposer un avion d’entraînement type Mako ou T50. Mais je ne suis pas sur que ça réponde vraiment aux besoin de l’armée de l’air, donc Dassault ne pourra vraiment l’exporter à moins que la marine décide de s’en équiper pour former un second GAN école ou limité aux conflits de très faibles intensités. Mais un vrai avion de combat de la catégorie du gripen NG (en 2020 avec un M88-4 de 110 KN) furtif avec une capacité de supercroisière … risque de coûter presque aussi cher qu’un rafale produit en plus grande série (et déjà développé) et doté d’un rayon d’action et d’une charge utile nettement plus importante. En plus ça ne répond pas aux besoins français (ou alors il fallait y penser lors du développement et faire un comme à l’époque des mirage 3/4 ou mirage 2000/4000)

Bah peut-être mais de toute façon la concurrence est aussi cher. Surtout si on réfléchit pour dans 10 à 20 ans, les typhoon et F35 seront aussi cher que des rafale. En plus pour un pays européen il faut (faudra plus éxactement) un avion compatible avec les autres armées de l'air européenne et pouvant éventuellement servir aux OPEX de l'UE. Un avion obsolète de type Mig21 ne servira à rien pour la défense aérienne de l'UE. Même actuellement les F16, F18, typhoon et gripen sont aussi cher que le rafale donc à moins d'envisager du matériel d'occasion, l'argument du prix n'est pas suffisant pour refuser le rafale.

Ils ont aussi de bonne relation avec les chinois

Ils ont aussi la possibilité d'abandonner leur projet de SNA, de commander un SNA russe, chinois ou indiens, d'avoir l'aide d'un autre pays, vu qu’ils s'occupent du nucléaire même l'Allemagne pourrait les aider. Ensuite pour la prochaine commande de frégate, ils pourront préférer les FREEM italiennes aux FREEM française. Et évidemment pour leurs futurs PA, ils vont choisir autre chose qu’un CdG à propulsion conventionnel. On a peut-être des moyens de pressions, mais eux aussi. Tout dépend ce qu’on accepte de faire, si on accepte de les aider à faire une flotte de SNA/SNLE et qu’on leur permet de devenir une grande puissance militaire indépendante, ou qu’on accepte juste de les aider à s’équiper à prix quelques navires de prestige (PA/SNA) sans réelle valeur opérationnel, ce n’est pas la même chose. Si on exagère et qu’on leur propose des rafale vraiment trop cher, ils sont peut-être en train de se dire qu’on est pas fiable et qu’on risque de les voler et qu’ils ont tout intérêt à ne pas dépendre que de la France pour leur armement.

Le Brésil a quand même envie de conserver une aéronavale, d’ici 2020 et la livraison du CVF2 il est probable que le Brésil puisse se permettre de l’acheter. Les clients pour un navire de prestige type PA ne manquent pas, il serra peut-être trop cher si les Anglais veulent faire des bénéfices mais s’ils veulent s’en débarrasser ils y arriveront. Et évidemment il serra plus facile de le vendre terminé et en promo en 2020 qu’en 2012 sur plan avec des risques de surcoûts. Quand on voit que même la Thaïlande s’est équipé d’un PA, de très nombreux pays pourrait faire de même. Avec le Japon, la Corée du Sud, l’Inde, l’Australie et le Brésil cela fait déjà pas mal de clients potentiels quasiment déclaré et on pourrait probablement rajouter d’autre pays comme le Pakistan (pour concurrencer l’Inde) ou l’Allemagne (qui en a les moyen et pourrait en avoir l’envie en 2020) sans parler de tous les pays qui n’ont aucune raison de s’en équiper mais pourrait quand même être intéressé (cela c’est bien produit pour la Thaïlande) Si les Anglais restent dans l’optique d’un unique GAN, leur second PA n’a aucune raison d’être aussi performant que le premier. Le CVF étant à propulsion conventionnelle, il serra toujours rapidement disponible (sauf pendant la refonte à mi vie) donc un PA2 ne servirait qu’en cas de crise pour assurer un remplacement provisoire ou pour gérer un second front de faible intensité. Plutôt qu’un CVF, ils feraient mieux de se doter d’un BPE (suffisant pour les F35B et nettement moins cher) pour cette mission.

Troisième hypothèse les rafale ont allumé leurs radar pour repérer les Typhoon escorté par les F22. Pendant que les rafales abattaient les Typhoon, les F22 ont finit par les repérer et ils ont pu intervenir.

Bah non, en plus de la Suisse, on peut le caser partout tant que ni le typhoon ni le gripen ni le F35 n'est choisi. En fait sur les 27 pays de l'UE, il y en as plus de la moitié qui n'ont pas encore choisis. A cours termes seule la Belgique me paraît potentiellement intéressé, mais à plus long terme il y aura tout les petit pays comme la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie... à équiper. Et avec un peu de chance Saab aura fait faillite et le typhoon souffrira de son manque de polyvalence et le F35 serra trop américain.

Aucun accord militaire n'est définitif. On peut toujours dire qu'on a l'impression que les brésiliens veulent faire un SNLE donc on abandonne toute coopération militaire sur les SNA. On n'a même pas besoin que ce soit écrit, je pense que c’est évident que si les Brésiliens nous considère comme de simples marchands d’armes, on va aussi les considéré comme de simple clients qui doivent nous faire gagner des bénéfices et non comme un partenaire stratégique avec lequel on peut développer notre industrie stratégique. Et puis plutôt que de se fâcher sur la perte d’un contrat de 6 milliard pour 36 rafales, autant augmenter d’autant la facture sur le SNA. Cela paraît peut-être beaucoup comme ça, mais les russes ont bien plus que triplé le prix du PA qu’ils vendent aux Indiens (tout en repoussant la livraison du PA d’occasion qui serra vieux avant sa mise en service, a tel point qu'une remise à niveau du clem leur aurait peut-être mieux convenu)