ARPA

Si tu savais depuis combien de temps il y a des cierges qui brûlent sur ce forum pour le rafale. ;)

La solution de petits SNLE doté de 4 à 6 M51 (donc une trentaine de tête nucléaire) en plus des silos terrestre pourrait suffire pour être aussi crédible. Mais je ne vois pas vraiment l’économie, un SNLE raccourci coûte probablement presque le même prix et je ne pense pas qu’une réduction de la commande en missiles balistique permette une économie très significative (surtout s’il faut aussi une version terrestre) C’est la théorie. En pratique on a 2 SNLE d’opérationnel dont 1 des 2 qui doit se signaler tous les mois pour faire le plein de vivre et changer l’équipage. Il reste un SNLE dont la construction est presque finie, un toujours en réparation et un ou deux autres qui pourrait peut-être reprendre la mer s’il ne sont pas trop rouillé et si nos vieux sous-marinier sont toujours en forme. Donc je ne suis pas sur du tout qu’en cas de crise on puisse avoir 3 SNLE à la mer en moins d’un mois et un mois c’est déjà long. Mais c’est vrai que par rapport à nos amis Anglais, on n’a pas à ce plaindre vu qu’en cas de crise on pourrait déployer nos ASMP sur une petite vingtaine de bases différente dont certaines outre-mer ou à l’étranger. Enfin c’était une critique facile sur la situation actuel provisoire de notre dissuasion qui est peut-être moins crédible qu’elle ne le devrait, mais ça suffit largement pour nos ennemis actuels qui ne font plus peur à aucun politique français. Officiellement 3 en Europe occidentale. En nombre décroissant de tête nucléaire cela donne l’USAFE, la France puis l’Angleterre. En pratique les USA peuvent confier des bombes nucléaires OTAN à leurs alliés en cas de besoin donc on se retrouve avec une Italie et une Allemagne en puissance nucléaire presque comparable au Pakistan ou à Israël. Vu le niveau d’utilisation civil du nucléaire par la plupart des pays d’Europe, il ne faudra que quelques mois pour que la plupart des pays se dotent d’ogive nucléaire.

Déjà actuellement ni le F35 ni le Pak FA ni le JXX n’existent. Et les performances du F35 sont encore assez vague et changeante, pourtant c’est celui qu’on connaît le mieux. Ensuite le Mig 35 est plutôt comparable au mirage 2000-9+ et je pense que le JF17 est nettement moins performant. En réalité à mon avis on n’a pas vraiment besoin de chercher à avoir une gamme complète de chasseurs à haute performances comme les américains avec les F22 et F35. D’ailleurs si on exclue la Russie et les USA, très peu de pays ont choisis d’aligner des chasseurs légers et lourds de même génération. Une flotte à base de F15 et de F16 (ou de Mig29 et Su27) me paraît moins cohérente qu’une flotte utilisant 2 sources d’approvisionnement avec des mirage 2000 au coté de F16 ou de Mig29. Le rafale a déjà une SER assez réduite et je présume que chez Dassault, ils continuent d’essayer de la réduire. Des améliorations du rafale devraient suffire à le mettre quasiment au niveau du F35 ou des PAK FA et JXX. Un drone dérivé du Neuron pourrait suffire pour les missions nécessitant un avion furtif. Et puis le rafale utilise des SCALP furtif donc il a moins besoin d’être furtif. Il utilisera aussi des météor permettant de compenser son manque de discrétion par rapport aux appareils américains.

Enfin les USA ont des batteries de missiles anti-missiles et ils ont des armes nucléaires (en grand nombre) à proximité. Surtout qu’il s’agit quand même d’un avion nettement plus gros que les F16. Si les EAU avaient eu du F15 ou du F14, je comprendrais qu’ils souhaitent se doter de F22 mais pour remplacer des F16, le F35 suffira.

L’abandon des SNLE aurait été une grosse perte capacitaire, à mon avis inimaginable. Même le remplacement des SNLE par des SNA capable de tirer des missiles de croisières furtifs à tête nucléaire et par des missiles terrestre ne doit pas suffire. Ou alors il faudrait accepter une prolifération et installer certains missiles dans nos DOM TOM pour bénéficier d’une profondeur territoriale que le territoire métropolitain ne fournit pas, sauf que pour viser la Russie nos DOM TOM ne servent pas à grand chose et il faudrait donc développer quand même des missiles à plus longue portée que les M45. Si l’Inde et la Chine développent actuellement des SNLE et que le RU ne base sa dissuasion nucléaire que sur les SNLE, ce n’est pas pour rien. Et puis si on n’a pas de SNLE, je ne suis pas sur qu’on va grader longtemps des SNA et des porte-avions à propulsion nucléaire. Concernant le développement du M51, il s’agit vraiment d’un sujet à polémique. D’un point de vue financier la prolongation des M45 serrait très intéressante et permettrait d’économiser presque 5 milliard en frais de développement. D’un point de vue opérationnel le M45 est toujours suffisamment performant pour éviter de se faire intercepter par les bouclier anti-missiles en cours de développement et même envisageable pour les 10 à 20 prochaines années. Donc on aurait pas de perte capacitaire à ne pas le remplacer. Mais ce n’est pas que pour ça qu’a été développé le M51, il ne s’agit pas seulement de conserver nos capacité mais aussi de les améliorer. Déjà le M51 a une portée plus importante que le M45. Cela permet de pouvoir avec un SNLE patrouillant dans l’Atlantique de viser la Chine ou l’Inde tout en continuant de viser les USA et la Russie. Avec seulement des M45, ce serrait beaucoup plus difficile et il faudrait peut-être passer à 5 ou 6 SNLE dont certains basés à la Réunion pour pouvoir menacer toute les puissances nucléaires. Mais il y a aussi le coté politique. Si on n’avait pas développé le M51, on se serrait retrouvé en 2020 ou 2030 avec des M45 risquant de se faire intercepter. Sauf que d’ici là on risque d’avoir signé un accord de dénucléarisation interdisant le développement de missile balistique ou en tout cas le développement d’un nouveau missile menaçant l’Asie risque d’être politiquement plus dur à développer. A mon avis c’est très facile de critiquer la dissuasion nucléaire qui coûte trop cher, mais en pratique les économies de bout de chandelles risquent de coûter la crédibilité de notre dissuasion. Déjà que je trouve qu’on est à peine crédible avec seulement un SNLE d’opérationnel et 2 bases aériennes métropolitaines aptes au tir d’ASMP, j’avoue que toute diminution du budget de la dissuasion me paraît très dangereuse. Surtout à l’heure ou l’Angleterre envisage de ne pas renouveler sa dissuasion trop cher et pas assez indépendante, il y aurait un vrai risque de dénucléarisation de l’UE qui perdrait ainsi la possibilité de devenir une grande puissance politique. Ce n’est même pas sur. En 2025 nos M51 auront 15 ans (comme actuellement les M45) il serra temps de les changer. Il aurait peut-être été possible de simplement sauter une génération et ne pas passer par les M51 et TNO puisqu’on est actuellement dans un monde en paix.

Tu veux la réponse officielle ou ce qui ce passe en réalité quand les journalistes ont le dos tourné?

Je ne serais pas si catégorique. Avec seulement 180 F22 acheté par l’USAF, l’intérêt d’un avion capable d’affronter le F22 est assez réduit donc il est probable que le PAK FA ou le chasseur chinois de 5eme génération ne seront pas du tout aussi performant que le F22. En cas de conflit, l’occident pourra compter sur quelques F22 très performant et sur des rafale/typhoon ou F35 au niveau des appareils ennemis. Mais si le F22 est exporté à forte dose (comme les F14 et F15) on risque d’en voir certains au mains de puissances ennemies (l’Arabie Saoudite ou les EAU après un changement de régime comme l’Iran) et la technologie du F22 serra exporté vers les puissances ennemies (comme les Mica émiratis qu’on a trouvés dans un avion en direction de la Chine) Ce qui fait que dans quelques années il y aura un appareil chinois ou russe du niveau du F22. En cas de conflit on se retrouvera avec des F22 américains en un peu plus grand nombre, quelques F22 alliés et des rafale/typhoon et F35 moins performant que les appareils adverses. Le pire c’est que le F35 risque d’être encore moins performant vu qu’il y aura des F22 pour l’accompagner. Pour le F35A, ce n’est pas bien grave vu qu’il y aura plus de F22, mais pour les F35B et C cela risque d’être catastrophique. Le F35B devrait permettre a de nombreux pays alliés de l’occident de s’équiper d’aéronavale et cela devrait permettre au camp occidental de contrôler les mer. Mais si le F35 n’est plus chargé d’assurer les missions air-air réservés presque exclusivement aux F22, on va se retrouver avec des PA nettement moins performants et donc peut-être moins nombreux.

Il faut voir peut-être que 60 rafale (dont certains biplaces) peuvent faire mieux que 20 F22 tous monoplaces. On est encore loin de connaître le prix réel du F22 export (qui est hors bénéfice plus faible que celui du F35 bénéfices inclus) donc c’est assez dur de le comparer au rafale.

Même si les EAU choisissent le F22, je ne suis pas sur que ça implique aussi une perte du marché brésilien. Au contraire même vu que le F22 n’est pas du tout en compétition au Brésil, le rafale reste le meilleurs appareil, même d’après les Américains qui n’ont pas osé proposer le F18 aux EAU. Même pour les EAU, il reste le problème des mirage 2000-9 et surtout de la capacité de tir de missile de croisière SCALP. Même si le F22 peut partiellement compenser cette capacité vu qu’il est furtif, je doute que les EAU accepte une perte de capacité. Même en cas d’achat de F22, je verrais bien une commande de rafale. Les rafale pourrait servir en nombre réduit (seulement 30 par exemple) pour conserver la capacité de tir de missile de croisière (et revendre les 2000-9) ou en nombre beaucoup plus important pour permettre de faire du nombre au coté des F22 trop cher. Enfin si les EAU peuvent acheter du F22, ils n’ont pas forcement besoin d’un rafale très performant et la version F3 actuellement en service pourrait leur suffire. Si le F22 est exporté, le rafale est mal parti pour les marchés exports exigeants et il ne reste plus qu’à espérer l’arrivée des drones. Enfin actuellement on ne connaît pas vraiment les performances des F22 et je soupçonne que ce soit aussi partiellement le cas des clients potentiels. Il a une excellente réputation, mais c’est à peu prés tout.

C'est le Congrès (qui a toujours refusé l'exportation du F22), le Pentagone (qui voudrait que le F22 soit toujours produit pour en commander d'autre) ou Lockheed Martin ? Enfin c'est déjà ça si l'adversaire du rafale doit être le F22 et non juste un F15 ou F16 block 80 doublé d'une pression politique.

Je présume que des chalutiers sont quand même moins adapté à nos besoins, et donc plus cher à l’usage à efficacité égale que des OPV. La solution de capturer des chalutiers (ou autres) pourrait être intéressante vu que ça permettrait de se procurer gratuitement des navires. Mais j’ai peur que ce ne soit pas forcement apprécié par les autres pays. Surtout si on rajoute la capture des pétroliers responsables de pollutions volontaires.

Bah heureusement qu’ils n’ont pas commandé de F35B avant son premier vol et avant d’avoir de porte-aéronefs capable de l’accueillir. Mais vu que c’est un pays qui a eu un prote-avion jusqu’à la fin des années 60, la commande d’une petite dizaine de F35B pourrait parfaitement se justifier. Surtout qu’il s’agit d’un avion très proche du F35A et qu’une mutualisation de l’entretien avec d’autres utilisateurs du F35B est possible. Mais je suis plus d’accord avec cette explication, il s’agit plus d’un pétrolier pouvant servir de porte-hélicoptères. Et je ne vois pas l’intérêt de mettre des F35B sur un pétrolier.

Avec la mise en service des SAMPT, on peut aussi dire que la défense sol-air n'a jamais été aussi crédible. Pour le mica VL, je crois qu'il faut plus qu'un silo, il faut aussi le radar servant au tir. En fait c’est un système concurrent (successeur ?) du crotale NG. Quand à l’économie réalisé grâce à l’utilisation de missiles d’occasions, il faut voir s’il ne s’agit pas quand même de missiles nettement plus cher. Enfin on a toujours l’avantage d’avoir un stock commun donc à priori plus important. Quand à dire que l’armée de terre n’a aucune défense sol-air, je ne vois pas ou est le problème si l’armée de l’air fournit la DCA.

C'est bizarre un porte-hélicoptères de 190 m qui ne ressemble pas à un porte-avions STOVL.

Les appels d’offre actuels sont déjà perdu (Qatar par exemple) vu qu’on ne peut pas livrer avant une dizaine d’année. D’ailleurs on peut difficilement parler d’appel d’offre vu que l’A400M est seul dans sa catégorie et pas disponible à court terme. A priori beaucoup, vu que c’est Airbus qui va faire des bénéfices et non la France. Personnellement j’interprète qu’Airbus prévoit de l’exporter à plus de 180 exemplaires. En plus des ventes pour des clients civils (pour du fret vers des terrains peu préparé) doivent être possible vu que l’A400M aura une qualification civile contrairement aux C130 et C160 qui ont quand même eu des clients civils. L’A330MRTT est déjà un succès commercial, la chaîne de production de l’A400M est pleine pour les dix prochaines années et avant le premier vol on a déjà un client export (la Malaisie a commandé 4 avions) et 2 autres ont failli être intéressé mais les retards les ont forcé à annuler la commande. A mon avis l’A400M a toutes ses chances pour être un succès commercial. Surtout que l’UE va peut-être finir par être une puissance militaire envisageant des projection de forces et ayant donc besoin d’un grand nombre d’avions de type A400M.

Merci on a des nouvelles du M1. D'aprés ce lien, il serrait modernisé en F3 aprés les 9 autres F1 et retournera en flottille en 2017.

J'ai même l'impression qu'il s'agit juste d'un model réduit. Enfin plus loin dans l'article il parle du I2000, chasseur léger de chez mig de la taille du gripen, avec une photo qui ressemble beaucoup à celle que tu as posté. A mon avis la photo que tu viens de poster n'est pas du tout représentative de la taille du Pak FA

Si je me souvient bien c'est plutôt le contraire. Les Mig29K sont des monoplaces et les KUB des biplaces. Ce serrait à confirmer mais je crois que ces biplaces servent plus à l'entraînement/formation qu'à des missions de combats nécessitant 2 pilotes. Et dans ce cas ce serrait plus logique d'avoir 4 biplaces pour 12 monoplaces que le contraire.

A mon avis le frappeur est prévu pour une guerre classique, mais pas symétrique pour autant. Le pays attaqué doit être nettement plus faible que la puissance attaquante (nous et nos alliées) qui sinon n’osera pas attaquer. Mais même cette petite puissance militaire peut s’avérer assez redoutable les premières heure du conflit et le frappeur ne sert qu’à effectuer une première frappe qui causera suffisamment de dégât pour que l’on puisse obtenir (au moins provisoirement) la supériorité militaire. Le frappeur ne peut pas servir pour les conflits asymétrique actuels comme l’Iraq ou l’Afghanistan. Le frappeur aurait servi uniquement pendant les premiers jours éventuellement les premières semaines de la guerre. Le frappeur sert juste à remplacer une vagues de bombardiers lourds. Si tu veux que le frappeur soit plus polyvalent avec par exemple la capacité de tirer des missiles mer-air ou mer-mer voire de lancer des drones, cela risque d’entraîner des surcoût prohibitif allant jusqu’à remettre en cause le principe du frappeur. Ton frappeur devient le porte-missile de la flotte et il devient indispensable pour assurer la défense aérienne ou même la défense navale. Il doit donc avoir une vitesse assez élevé pour pouvoir suivre le GAN, il doit aussi sortir pour tous les déploiements du GAN et doit avoir un équipage capable d’assurer que le frappeur lancera ses missiles anti-aérien dans les secondes qui suivront l’ordre de tir. En fait ce frappeur polyvalent ou porte-missile ressemble à un croiseur lance-missile dont on aurait économisé sur l’électronique. Il ne s’agit plus du tout des même contraintes que pour un navire qui a besoin de sortir moins d’une fois par ans et dont la mission est juste d’aller dans une zone relativement sécurisé (on a la supériorité maritime) pour lancer des MDCN dans l’heure qui suit l’ordre de tir. Enfin chacun sa vision du frappeur, pour moi il s’agit juste d’un navire mono mission qui ne servira que pendant quelques jours, précédant une offensive terrestre. Ça ne sert qu’à augmenter pour quelques heures la capacité de projection de force contre la terre de notre GAN. D’ailleurs si le frappeur (et ses MDCN) sert effectivement juste à augmenter notre capacité de projection de force contre la terre, cela explique peut-être pourquoi la France qui dispose d’un GAN adapté aux missions de projections de force a un certains retard sur les MDCN par rapport aux marines européennes équipés de PA STOVL nettement moins adaptés aux missions de projection de forces.

Enfin comparer le prix développement inclus et production locale (donc avec compensation industrielle) au prix de vente export d'un appareil produit en grande série pour les besoin US et sans les bénéfices américains n'est pas vraiment représentatif. Ensuite lors du lancement du programme on avait le $ légèrement plus faible que l’€ donc le prix du C17 (ou du C130) en € était nettement plus élevé. D’ailleurs à l’origine il avait était estimé que pour remplacer les 50 A400M, il faudrait presque une centaine de C130 et quelques C17 pour un coût totale 50% plus élevé. Donc même si les A400M sont nettement plus cher que prévus, il y a probablement de la marge avant qu’ils soient vraiment moins intéressants que des C130 et C17 produit à l’étranger et potentiellement victime d’embargo.

Actuellement on a (d'aprés DSI de décembre) 14 rafale à la 12F, 11 SEM à la 11F et seulement 9 SEM à la 17F

Avec un Twin-Rafale n’étant que la fusion de 2 rafales, je ne suis pas d’accord. On aura 2 fois plus de kérosène en interne mais aussi une surface frontale et un poids double, donc une consommation doublé (à performances égale) ce qui revient exactement au même niveau que deux rafales. De toute façon on parle probablement d’une soixantaine d’appareil, à plus de 100 millions l’unité on atteint les 6 milliards, donc s’il faut rajouter 2 Md€ pour avoir des performances significativement supérieure ça vaut le coût. Enfin si tu veux juste constituer une unique escadrille des forces spéciales, c’est sur qu’il faut économiser au maximum sur les frais de développement. Mais le Su34 pourrait aussi être envisager dans ce cas. Un bombardier complètement différent du rafale mais construit par Dassault peut réutiliser les moteurs du rafale, le SPECTRA, l’avionique … Il n’y a que la cellule et les commandes de vols à créer. La cellule pourrait bénéficier de 20 ans de progrès technologiques et être plus optimisé pour le bombardement. Les commandes de vols seraient probablement moins complexe à réaliser que celle d’un Twin-Rafale. Je n’avais pas du tout vu le Twin-Rafale comme ça. En exagérant un peu, on pourrait envisager une aile centrale approximativement de la taille du fuselage dans laquelle on pourrait installer une soute et suffisamment de carburant pour augmenter sensiblement l’autonomie du rafale. Dans ce cas je suis plutôt favorable à l’idée d’un Twin-Rafale, mais je trouve que ce rafale ressemble beaucoup à un B2 dont les 2 nacelles de réacteurs seraient équipées d’un cockpit et dont le cockpit serait supprimé ou remplacé par une soute à bombe.

Pourquoi ? Un seul frappeur me parraît suffisant. S'il s'agit d'un navire à propulsion conventionnel (donc sans IPER périodique) il serra disponible en permanence. Il faudra probablement une refonte/mise à niveau dans 20 à 30 ans mais vu que ça correspond aussi à la durée de vie des missiles on peut ne pas en tenir compte. Si on rajoute que ce navire serra presque en permanence à quai (on n’a pas vraiment besoin de s’entraîner avec) il faudra juste compter le temps de trajet avant de s’en servir. 2 frappeur ça ne servirait qu’à fournir une puissance double ou à pouvoir continuer de tirer pendant que le premier frappeur ira se ravitailler dans un port ami. L’augmentation de puissance me paraît presque inutile ou alors cela voudrait dire qu’il vaut mieux commander un frappeur plus gros. La permanence à la mer du système frappeur me paraît trop théorique. En cas de conflit le but du frappeur est de détruire le maximum de cible dans les premières heures avant que l’aviation ou l’artillerie puisse participer, il faut détruire l’ennemi avec une frappe massive et non se contenter de lancer régulièrement quelques MDCN et si c’est le cas les FREEM ou les SNA peuvent le faire. Après si tu as besoin de plusieurs frappeur pour couvrir plusieurs front (cas des USA avec leurs 4 SSGN) cela veut dire que tu peux envisager plusieurs front donc plusieurs GAN. Pour les besoins français, ça me paraît un peu optimiste.

Le problème c’est qu’un Twin-Rafale ne serra pas sensiblement plus performant qu’un rafale B accompagné d’un rafale drone. Un Twin-Rafale coûtera presque le prix d’un bombardier lourd quadriréacteur pour des performances juste équivalente à celle de 2 rafale. Par rapport à la construction d’un vrai bombardier lourd, le Twin-Rafale ne permet d’économiser que le développement de la cellule ce qui est presque le moins cher de l’avion. Un rafale à l’échelle 2 (avec 3 ou 4 réacteurs) serra bien plus performant qu’un simple Twin-Rafale. En plus en développant ce rafale bombardier on pourra y insérer une soute et améliorer la furtivité, ou au moins avoir une SER à peine plus grosse que celle du rafale et non équivalente à celle de 2 rafales. Un avion sous-motorisé aura besoin beaucoup plus souvent de la post combustion et cela réduit aussi sensiblement ses performances pour un gain d’autonomie relativement réduit, surtout si on peut couper certains réacteurs en vol. L’avantage d’une sur motorisation est aussi d’envisager une supercroisière, et puis ça ne sert à rien d’utiliser un Twin-Rafale pour faire mieux qu’un airbus si ce Twin-Rafale n’a pas de meilleurs performances de vol. Entre un Twin-Rafale et un B58 moderne, je n’hésiterais pas longtemps. Le pire c’est qu’il y a presque un marché pour gros rafale doté de 3 ou 4 réacteurs. Il serrait de la même catégorie que les F22 ou PAKFA de plus de 15 tonnes à vide et de presque 40 à pleine charge et d’une puissance équivalent à 4 M88-2 (ou juste 3 M88 de 9 tonnes mais agrandis)

Une Europe uniquement économique (et non politique) ne serra qu'un assemblage de puissance économique petite ou moyenne. C’est peut-être très bien pour les PME, mais pour les grands groupes industriels c’est beaucoup plus problématique vu qu’ils n’ont pas le soutient d’une grande puissance et peuvent beaucoup moins facilement atteindre de taille critique. Cela ne se voit pas trop car les USA ressemblent aussi à un assemblage de petite puissance économique et que les autres grandes puissances économiques mondiales sont comparables à certains états européens et non à l’UE. Tant qu’il n’y aura pas d’Europe unie politiquement, on ne risque pas d’avoir d’appel d’offre pour l’équipement de toute l’UE ni d’entreprise avec le monopole. Même Ariane espace est une forme d’échec vu que les Italiens ont développé une fusée sans se servir de la base industrielle développé pour les autres Ariane.