ARPA

Cela montrerait quand même la qualité du rafale, si les Américains sont obligé de proposer le F22 pour le concurrencer.

Il ne peut y avoir de divergence entre nos armées et nos industriels sur les programmes clefs d'armement dont les avions de combat ,car tout deux participent de la souveraineté du peuple français et de son armée. La survie de Dassault aviation le maintien et le développement de ses compétences, sont vitaux pour la France et nos armées, et ses alliés. Les F18C/D koweïtiens ne sont pas ce que j’appellerais des chasseurs de premier rang. Mais il y a parfois des exceptions, l’achat des F8 crusader par De Gaule en était une. L’achat (ou la location) d’une quinzaine de F18C/D dans les années 90 pour qu’on s’équipe d’intercepteurs embarqués n’aurait pas non plus été une trahison. En plus récent et doté d’une électronique beaucoup plus moderne, il y a les E2C et les E3F. La reprise par la marine d’une vingtaine de F18 koweïtiens d’occasions n’en serrait pas forcement une. Financièrement il ne s’agit que d’une reprise servant à favoriser la vente du rafale, cette reprise peut être comparé à la reprise des tornado saoudiens. Il ne s’agit que de 300 à 500 millions d’euro sur un contrat de plus de 2 milliards, c’est une forme de compensation ou de pots de vins. La reprise des F18 aiderait Dassault qui pourrait ainsi vendre ses rafales. Je ne pense pas que le stockage et l’utilisation (relativement réduite) d’une vingtaine de F18 par la marine empêche Dassault de développer son rafale. En fait à mon avis la vrai question serrait plutôt à quoi servirait ces F18 et est-ce qu’il pourrait nous être utile? En air-air ils sont moins performant que nos rafales (dont on aura bientôt 2 flottilles complètes) donc ils serviront presque exclusivement aux missions air-sol et surtout dans le cadre d’une coalition. Mais pour les missions air-sol, je ne suis même pas sur qu’ils soient véritablement plus adapté que nos vieux SEM. Par rapport aux F18 nos SEM sont plus petit (donc plus nombreux sur le porte-avions) moins sophistiqué (donc beaucoup moins cher) et déjà adapté à notre marine. Si l’idée d’une reprise des F18 par la marine est absurde, c’est à mon avis beaucoup plus parce que ces vieux F18 n’apporterait rien de plus que nos SEM que parce qu’il empêcherait la carrière du rafale.

Cela pourrait changer en quelques jours si les responsables politique brésiliens le souhaitent et qu'une puissance nucléaire (la France probablement) est d’accord. Si suite à la vente de 2 PA catobar, d’une centaine de rafale, de SNA … les brésiliens nous demande aussi le droit de nous louer des ASMP puis des M51, je ne suis pas sur qu’on refuserait. Surtout si c’est pour ne plus avoir à craindre les GAN américains et chinois croisant régulièrement au large de leurs côtes et menaçant donc leurs ressources pétrolières ainsi que la sécurité de notre centre spatial. Evidement comme Philippe l’a mentionné plus haut cela risquerait d’entraîner une prolifération nucléaire. Mais ce ne serrait pas forcement à notre désavantage, on pourrait ainsi équiper l’Allemagne et l’Italie ce qui pourrait avoir des conséquences politiques assez intéressantes pour la France et favoriserait fortement un monde multipolaire.

Oman, Bahrein et l'Arabie Saoudite. Pour Bahrein je n'y crois pas du tout qu'on est un peu trop pro Qatar. Pour Oman normalement ce serra des typhoon, mais on sait jamais. Pour l'Arabie Saoudite, j'ai peur que ce soit réglé.

Eh je n’ai rien contre l’achat de C17 en plus de ce qui est prévus. Si à la place d’une flotte de 14 A330, 50 A400M et 14 KC390 on a une flotte de 14 A330, 50 A400M, 14 KC390 et 6 C17 ce serrait parfait. Mais 6 C-17 à la place de 12 A400M (et/ou d’A330MRTT), je serrais beaucoup moins d’accord. Surtout que personnellement je trouve que 14 A330MRTT, cela fait un peu juste et je crois que je préfèrerais des A330MRTT supplémentaires que des C17. Enfin évidemment tout dépend du prix des C17 par rapport aux A400M ou aux A330MMRTT, en tenant évidemment compte du fait que les C17 sont importés sans aucune compensation. Enfin à part pour du transport de blindés ou autre véhicule particulièrement lourd et volumineux des A400M ferraient aussi bien et il s’agit d’une solution industrielle française. Mais j’ai cru comprendre que les anglais se servaient très rarement de leurs C17 pour transporter leurs chars et donc que leurs C17 peuvent être remplacé par des A400M et des A330.

Pour le mirage 3, justement ça ne ressemble pas la version C (la moins produite) car pour cette version le réacteur est partiellement (de 30cm) sous le cockpit. Et pour la même raison il s'agit d'un monoplace et non d'un biplace. Mais je suis incapable de faire la différence entre les 3E, les 5, les R ou les version exports juste avec cette photo.

Les C17 servent au transport stratégique très lourd, mais on a souvent des missions de transports stratégique très lourds ? Parce que pour les missions de transport stratégique, les A330MRTT peuvent suffire. Pour le transport très lourd, un A400M éventuellement accompagné d’un ravitailleur pourrait même suffire dans la plupart des cas. Bon je reconnais qu’une livraison rapide de C17 serrait très apprécié pour attendre l’arrivée des A400M, mais je ne suis pas sur qu’on en ait besoin entre nos A330MRTT et nos A400M surtout que ce serra partiellement à la place des avions européens. Une livraison rapide d’A330MRTT (éventuellement plus que juste pour remplacer les KC135) permettrait aussi d’avoir de quoi répondre à nos besoins stratégiques sans trop de problème et ce serrait aussi une solution assez pragmatique pour effectuer nos missions de temps de paix et donc économiser nos C130 et C160.

Moi j’ai peur que ce soit plus un problème de temps d’entretien que juste de coût. En temps de paix cela coûtera cher de laisser le furtif toujours à l’abri dans un hangar et ça coûtera aussi plus cher de vérifier le revêtement furtif avant chaque vol. Enfin ces surcoûts en temps de paix sont probablement exagéré vu qu’un avion a de toute façon droit à son hangar, même les non furtifs et ça améliore le confort des mécaniciens, et si en temps de paix le revêtement des furtifs est assez mal entretenu et que ça détériore significativement la furtivité ce n’est pas grave vu qu’on est en temps de paix. Par contre en temps de guerre les avions seront juste abrités par un filet de camouflage (les hangar sont des cibles fixes et s’il s’agit d’une guerre offensive les hangars sont trop petit pour abriter tous les avions arrivés en renforts) ce qui devrait augmenter significativement l’usure du revêtement par rapport aux conditions optimale en temps de paix. Ensuite en temps de guerre les avions volent beaucoup plus qu’en temps de paix et il y a donc moins de temps entre 2 vols et il faudra donc bâcler l’entretien du revêtement furtif. Je ne veux pas être médisant mais un F22 aussi sale que certains mirage, F16 ou Mig lors de certains exercices risque d’avoir sa furtivité fortement dégradé. J’ai peur qu’en temps de guerre les furtifs ne le soient pas souvent. Au début du conflit il auront trop de cible donc besoin d’emporter des charges externes et après quelques jours ils auront tellement volé et eu tellement peu d’entretien qu’il commenceront à ne plus être furtif. C’est vrai que pour le prix d’un F35 on devrait pouvoir se payer plus d’une centaine de drone doté d’une SER et de caractéristiques de vols équivalentes. Si le rafale devient obsolète, ce serra à mon avis plus un problème de conditions d’emploi que de performances brutes. Enfin c’est possible que dans une coalition utilisant plus de 90% de furtif (B2/F22 et F35) les rafale made in France ne puissent pas servir à grand chose.

Je suis peut-être trop optimiste, mais je vois mal quel avions serra mieux que le rafale dans 10 ans. Déjà on parlera d’un rafale avec des M88 de 90KN, d’un radar AESA, équipé de missiles météor et probablement de CFT. En face il y aura des F35 plus lourd, moins puissant, doté de missiles air-air moins longue portée. Certes il serra plus furtifs, mais un rafale avec CFT et uniquement des missiles air-air aura une SER assez réduite. Pour le Pak Fa, je suis assez dubitatif. Il s’agit d’un avion assez gros donc soit il serra assez peu furtif à peine mieux que le rafale. Soit il serra horriblement cher peut-être pas directement à l’achat mais au moins à l’entretien ou à cause d’un potentiel cellule extrêmement réduit. Et puis les USA reconnaissent que les furtifs (y compris le F35) sont assez fragile et doivent être bien entretenus ce qui est assez incompatibles avec les habitudes de la Russie. Et s’il s’agit d’un avion aussi cher et performant que le F22 (ou même le F35 développement inclus), bah ce ne serra pas un véritable problème vu qu’il serra en nombre insuffisant. Pour un projet chinois, japonais ou coréens je ne me prononcerais pas, mais je doute que dans 10 ans ils proposent mieux qu’un rafale F4.

C'est un argument pour ou contre le frappeur ? Parce qu'un frappeur capable de lancer entre 100 et 500 missiles de croisières en quelques jours mais incapable de faire plus car on ne pourra pas remplir ses silos pour un second tir. Ces 100 à 500 missiles ne correspondent qu’à 100 à 500 sorties. Le frappeur représente à peine 5 % des sorties nécessaires à une guerre. A coté un A400M doté de palette de SCALP correspond à 10 sorties par jours donc en un mois il représente l’équivalent d’un frappeur. On peut aussi dire que 30 A400M seront capable de remplacer un frappeur, mais déployables en quelques jours au lieu de quelques semaines et capable de se recommencer immédiatement si on a des missiles en nombre suffisant. En un mois de bombardement intensif par 30 A400M (la quasi totalité de notre flotte) on atteint le "quota" de bombes ou de missiles de largués. Ce qui est vrai avec un A400M avec des palettes de SCALP le serrait aussi pour un A330MRTT accompagnant 5 rafales. Un CdG capable de faire plus de 50 sorties (il est même vendu pour plus) de rafales équipés de 2 SCALP représente l’équivalent d’un petit frappeur (ou d’un SSGN) par jours. En un mois le petit CdG représenterait 30% du "quota" de sorties nécessaire à une guerre.

Des palettes de SCALP pouvant être largué depuis un A400M serrait probablement une alternative moins cher (et plus polyvalente) qu’un frappeur utilisant des SCALP en version navale donc plus cher. En défaut il y a un coût d’achat très élevé et le risque de se faire intercepter notre SSGN par des SNA étrangers qui pourront plus facilement repérer nos SNLE. En plus un SSGN à propulsion nucléaire devra être régulièrement immobilisé et donc pour qu’il soit utile, il faudra en avoir au moins 2 ce qui augmente encore le coût. Mais un SSGN à propulsion conventionnel, construit juste en rajoutant quelques silo rechargeable et une grande soute à un sous-marin de type scorpène, devrait coûter beaucoup moins cher qu’un SSGN dérivé d’un SNLE et être aussi performant. Et puis plutôt que de commander maintenant un frappeur pour une guerre qu’on ne ferra peut-être pas, il ne serrait pas possible quand la guerre serra imminente de modifier quelques cargo en cours de construction pour en faire des frappeurs ? Il ne devrait pas falloir plus de quelques mois pour transformer un cargo réquisitionné. Le seul problème serrait de trouver des missiles de croisières en nombre suffisant.

Tester le matos ? De toute façon en apparence il sort assez peu de son hangar donc soit c'est qu'il n'est pas au point soit qu'il est aussi dur à déployer que les B2 :lol:

C'est marrant j'avais plutôt l'impression du contraire, ça va faire plusieurs mois ou il n'y a pas eu de crash de mig 21 (enfin j’ai pas tout suivi non plus) L’Inde est une des plus grande force aérienne (après les USA, la Chine et peut-être les reste de l’URSS) avec des avions assez vieux, entretenu avec des pièces de contre-bande et piloté par des pilotes n’ayant pas tous l’expérience des pilotes OTAN et utilisant assez peu de simulateurs. L’Inde devrait donc logiquement être un des pays ayant le plus grand nombre d’accidents probablement après la Chine. Mais vu qu’il s’agit d’une démocratie et qu’en plus les Indiens parlent anglais, on doit être au courant de tous les accidents ce qui ne doit pas être le cas pour les dictature comme la Chine.

Enfin les zones dénucléarisée ne sont valable que tant que ça arrange tout le monde. C’est comme de parler d’une Amérique du Sud dénucléarisée alors qu’on y verra bientôt des rafale F3 français, ou d’une Afrique dénucléarisée alors que la France a réfléchi à baser des SNLE à la Réunion et que nos 2000N font régulièrement des démonstration à Djibouti. L'Australie n'a pas forcement besoin (les moyens) de SNA Los Angeles et les pays voisins ne le souhaitent pas donc on pourrait dire qu’il s’agit d’une zone dénucléarisée. Sauf qu’il est probable que nos SNA soient capable d’accoster en Nouvelle-Calédonie (territoire français d’Océanie) et à peine plus loin il y a eu une zone qui a servis à nos essais nucléaires et ou il y a eu des mirage IVA avec leur armement et ravitailleur de déployés. Et oui, la France produit de tout pour ces propres besoins et doit donc amortir le prix de tous ces programmes. L’exportation des munitions est presque plus importante que l’exportation de nos systèmes d’armes.

En fait on doit déjà proposer des scorpène avec SCALP naval. Malheureusement ce n’est pas beaucoup plus performant que des S80 et il est peu probable que ça les intéresse. Mais ce qui pourrait vraiment intéresser les Australiens ce serrait qu'on leurs propose des SNA barracuda. Pour le prix de 12 S80, ils devrait pouvoir se doter de 4 SNA dérivés du barracuda. Et même s’ils ont ainsi beaucoup moins de sous-marins, ils n’y perdraient pas forcement vu que le temps passé en mer loin des côtes pourrait même être augmenté grâce à la vitesse plus élevé du SNA. Enfin je ne suis pas sur du tout qu’on accepte de vendre un SNA à un pays qui n’est même pas véritablement notre allié militaire (on fait partie de la même alliance c’est tout) et encore moins un de nos clients habituels. Même nos relations diplomatiques n’ont même pas toujours été bonne pendant nos essais nucléaires par exemple. Et puis les Américains n'aprécieraient pas vraiment.

Et puis l’E2C n’est pas vraiment comparable à l’Horizon. L’E2 n’est qu’un système de détection alors que l’Horizon sert aussi de batterie de DCA. Je ne suis pas sur que l’horizon soit moins performante que l’E2, la seule chose qu’on sait c’est que la frégate peu guider moins de missiles que l’E2 ne peut guider d’avions.

Les chiffres, on leurs fait dire ce qu'on veut. Le PAN pas cher qui était proposé était avec une cellule comparable à celle du CdG mais avec moins d'équipements (le CdG est à la fois un PA et une frégate AA). Il s’agissait donc d’un PA fait pour embarquer une trentaine d’aéronefs. Les PA conventionnels proposés était capable d’embarquer une quarantaine d’aéronefs ce qui fait qu’ils sont nettement plus gros et donc plus cher. Un PA à propulsion conventionnel de la taille du CdG serra aussi presque 20% plus gros que les Foch et Clemenceau. Il pourrait très bien avoir le même pont d’envol le même hangar et les même catapultes que le CdG donc il aura des capacités aéronautique très proche. La seule véritable différence viendra de son type de propulsion et de ce que ça implique. Déjà le PA ne pourra pas envisager de faire de longue traversée à vitesse maximale, sa vitesse de croisière passera de 27 Kts à seulement une dizaine. Mais pour qu’il puisse lancer ses avions assez rapidement il faudra qu’il puisse accélérer beaucoup plus rapidement que les PAN (qui naviguent en temps normal à vitesse élevée) il serra donc probablement plus puissant que le Cdg (le Foch était déjà moitié plus puissant) Pour toute mission assez longue il faudra compter sur un ravitailleur pour escorter le GAN et ravitailler le PA mais aussi les frégate qui n’auront pas pu se ravitailler sur le PAN (le CdG est à la fois un PA et un petit ravitailleur rapide capable de suivre le GAN à sa vitesse maximale)

Pour l'export, à part la capacité de reconnaissance, ces différences n'ont pas d'importances. En fait face au F22 c'est presque sur que les rafales n’ont pas pu avoir de victoires aérienne, mais ce n’est pas vraiment la question. Ce qui serrait intéressant c’est de savoir si les rafales ont été abattu avant ou après avoir atteint leur objectif et éventuellement détruit la base des F22. Et il est même possible que certains rafales aient pu retourner à leur base. Une missions ou les 6 rafales ont pu effectuer leur bombardement et atteindre tous leurs objectifs puis ou un seul des 6 rafales se fait abattre par les F22 sur le retour (les autres fuient lâchement) peut être considéré comme un succès pour l’équipe rafale (mission effectuée et seulement 15% de pertes face à la meilleure opposition envisageable) mais aussi pour les intercepteurs (un avion a été abattu et de toute façon c’est pas de leur faute c’est qu’on les prévenus trop tard)

Enfin 3 000, 7 000 ou 15 000 heures de potentiel de cellule ne change pas forcement l’efficacité de l’avion. Si on se place dans le cadre d’un pays comme la France qui fait voler plus de 300 heures par ans ses avions c’est sur que de se limiter à 3 000 heures par avions impose de renouveler la flotte tous les 10 ans. Mais si on se place dans le cadre d’un pays qui a plus d’avions que de pilotes et dont les pilotes volent moins d’une centaine d’heures par ans, c’est différent et même 3000 heures par ans suffisent pour avoir une durée de vie de plus 30 ans et ça suffit largement pour certaines armées de l’air.

C’est ce que je reproche aux objectifs chiffrés. Surtout qu’il est beaucoup plus facile de supprimer un service en demandant à des civils de s’en charger que de réformer la totalité de l’institution pour réduire les sureffectifs de tous les services. Je présume que tu te doutes que tu ne m’as pas du tout convaincu. Je ne vais pas développer plus, de toute façon ça ne te convaincrait pas. Au détail prés qu’avec 40 rafale ce serrait dur d’en avoir 23 de déployés outre-mer. Bon c’est vrai que nos avions en Afghanistan, ou au Tchad ne font pas véritablement la guerre donc leur capacité de combat n’ont pas trop d’intérêt, et notre dizaine de 2000 à Djibouti serrait avantageusement remplacé par un nombre plus réduit de rafale.

A ce niveau on paraît même moins compétant qu'il y a 40 ans. Mais en cas de besoin (astéroïdes qui va nous percuter dans 10 à 20 ans) on va rattraper d’un coup 40 ans de non progrès apparent. Enfin si on n’a que quelques mois pour réagir ce serra trop tard.

Je suis désolé mais en écrivant ça tu décrédibilises le reste de ton texte que j’ai failli ne pas lire. Pour info l’armée de l’air française ne se résume pas à des avions de combats. En plus de l’administratif, des commando, des cuisto… qu’on ne trouve pas dans l’aéronavale ou dans l’armée de l’air suédoise il faut aussi rajouter tous les avions de transport (beaucoup plus nombreux que les quelques atlantique de la marine) mais surtout les radars et autres infrastructures au sol servant au contrôle de l’espace aérien français. Les marins des frégates anti-aérienne ne font pas partie de l’aéronavale alors que la plupart des effectifs associés à la DCA française font partie de l’armée de l’air. Enfin pour arriver à 25 000 militaires de l’armée de l’air, ça pourrait être assez rapide. On remplace les commando assurant la sécurité des bases par eux même mais sous contrat civil, on remplace les mécaniciens par eux même mais payé par Thales ou Dassault et vendu en même temps que leur outil de travail. On pourrait aussi remplacer le personnel administratif par du personnel administratif de la marine ou de l’armée de terre et évidemment le mess peut être remplacé par un restaurant civil. Mais j’ai du mal à voir en quoi cela permet de faire des économies, évidemment on n’a pas besoin de former les civils au combat mais on aura moins de personnel projetable en opex et on aura des entreprises paramilitaires ne devant leur survie qu’à leur contrat avec l’armée. Et j’allais oublier le plus intéressant avec les pompiers et infirmiers remplacés par un téléphone permettant de composer le 15 ou le 18, mais il ne faudra pas demander d’aide aux militaires en cas de besoin pour renforcer la sécurité civile. On pourrait aussi remplacer notre école de pilotages par une école de pilotage civile … En temps de paix il ne faut que 2 ans pour produire 20 rafale et donc remplacer les 20 perdus, avec un budget presque illimité (on est en guerre) on doit pouvoir s’équiper d’une vingtaines d’avions neufs par ans et on pourrait moderniser des cellules plus anciennes. Sauf que la France ce n’est ni la Suède ni la Grèce ni même Israël. Nos avions ne servent pas à la défense de la France face à une force aérienne puissance vu que ce sont nos SNLE et nos 2000N qui s’en chargent. La perte de nos 119 avions de combats modernes ne remettra pas du tout en cause la survie de l’état et à peine celle de l’armée de l’air ce qui n’est pas du tout le cas des autres pays.

Enfin le BPC n’est pas véritablement un Capital Ship comme le CdG ou un SNLE, il est même moins cher et de moins haute technologie que des frégates qui assureraient sa protection. Vu la déclaration du vice premier ministre à Saint-Pétersbourg, j’ai peur qu’en réalité le BPC soit allé en Russie pour se faire espionner et pouvoir être copié. Enfin il s’agit de la Russie pas de la Chine ou des USA, on a peut-être une chance de ne pas se faire copier.

De toute façon je ne suis pas sur qu’on puisse véritablement différencier le militaire du politique. Le militaire ne sait pas s’il aura des alliés Américains ou Français et il a du mal a vraiment estimer le type de mission qu’il devra réaliser. En cas de guerre avec le Venezuela, il vaut mieux des rafale avec SCALP et météor ou des F18 limités aux JDAM et AIM-9 ? S’il s’agit d’une coopération avec les US la solution a base de F18 permettra probablement de larguer un plus grand tonnage de bombe pour moins cher mais la solution à base de rafale permettrait d’accomplir des missions plus stratégiques. Et puis il vaut mieux un avion pas cher sous embargo ou un avion pas plus performant et beaucoup plus cher mais sans embargo. Actuellement le F18 a des équipements plus modernes que le rafale, sauf que le F18 est presque déjà en fin de carrière et il risque d’être véritablement obsolète dans 30 ans alors qu’il est possible que le rafale soit toujours produit dans 30 ans et à un standard comparable aux futurs productions. Il y a tellement d’inconnue que l’armée ne peut que faire une série de notes pour les 3 avions, les industrielles peuvent aussi noter les compensations et le politique définit les coefficients. Et rien qu’avec les coefficients on peut définir l’avion qu’on préfère.

D'après ton infographie, un peu plus de 100 exemplaires vu que seul l'Inde est équipé de MKI (les autres pays ont d'autres MK) D’après mes doc plus ou moins obsolètes, l’Inde avait prévue un peu moins de 200 exemplaires. Sachant que l’Inde a une flotte de presque un millier de chasseur, il faut s’attendre à des chiffres élevés et chaque commande peut passer pour un contrat du siècle. Pour le chiffre exact, ça risque d’être dur. L’Inde est un grand pays qui peut facilement cacher ses effectifs, surtout qu’il s’agit à la fois de son chasseur lourd et de son chasseur le plus moderne.