Tancrède

Non, j'en vois 4 ou 5 autres: - les Romains, par 2 fois (une temporaire de César, et surtout une définitive ensuite) - les Saxons et Angles, sur une période au final assez courte (pour l'installation: la conquête de la majorité de l'île est plus étalée), plus les Scots (tribu irlandaise) en Ecosse - les Danois (Angleterre) et Norvégiens (extrême nord de l'Angleterre et Ecosse) - Louis VIII (pas encore roi) en 1215-1217: il débarque, rallie la majorité des barons et du clergé, prend Londres devient dirigeant de fait.... Seule la mort de Jean Sans Terre change la donne (les barons anglais trouvant plus alléchante la perspective d'un roi mineur et sans grand soutien) - les Hollandais en 1688, ou plutôt Guillaume d'Orange - les Hanovriens au XVIIIème siècle: ce n'est certes pas un débarquement, plutôt une opération spéciale :lol:. L'objectif de guerre est trouvé: la couronne. Le moyen opérationnel? Le mariage et la génétique (déficiente) de la famille des Electeurs de Hanovre. Et hop, des Teutons entrent à Buckingham par la petite porte des cuisses :lol:. Minimum de moyens, maximum de résultats :lol:.

Toi tu fais simple dans le sujet :lol:.... Je vois ce que tu vises, et c'est difficile de faire passer le message (dès que c'est pas hardware, organisation ou pure tactique, ça devient compliqué apparemment), mais plus je réfléchis aux approches nécessaires dans la plupart des conflits, plus je me dis que c'est avant tout une question de commandement, ou plutôt de changement de culture militaire (et de gestion de la politique extérieure par le politique, mais qui passera précisément par le prisme et l'intermédiaire du militaire), et ce avant tout dans le commandement. Le reste, stratégies, approches, organisation, unités spécifiques, formations de troupes voire matos, en découlera pour l'essentiel, quoiqu'il ne faille pas sous estimer l'impact de la création éventuelle d'unités, centres de formation.... Dédiés à certains aspects requis par des approches plus complètes ou différentes; une fois que de tels outils existent, ils peuvent avoir leur impact sur les cadres mentaux. Quoiqu'en France, la mentalité de petites cases et de spécialisations a tendance à exonérer la culture générale de commandement de l'activité concernée plutôt qu'à l'élargir (on peut le voir avec le renseignement, auquel il semble que beaucoup veuillent rester hermétiques). Tu crées une spécialité, et hop, les "chefs" se sentent débarrassés de la nécessité de s'y intéresser vraiment: ça devient une fonction "subalterne". Le renseignement est sans doute l'exemple par excellence pour la France, mais beaucoup de domaines même pas forcément nouveaux sont concernés par ce fonctionnement mental, là où d'autres armées/cultures militaires cherchent par nature, quand une spécialité est créée, à l'intégrer pleinement à la "matrice" générale qui forme les chefs: bref, dès que l'approche change, que des spécialités sont créées, elles intègrent les manuels des écoles militaires, les entraînements, les simulations, pour imprégner le "logiciel mental" des décideurs militaires dès le biberon. Et c'est justement le cas avec le "sujet" que tu évoques (ou plutôt les 10 000 et un sujets qu'il implique :lol:): mener efficacement une opération militaire aujourd'hui implique de plus en plus de domaines, avant tout parce qu'on les maîtrise mieux. Ce qui était une intuition et un intérêt personnel pour Lyautey (par exemple) est devenu, dans bien des aspects, un ensemble de sciences bien établies et maîtrisées (sciences sociales, psychologie, ethnologie, économie....), ce qui était du bon sens ou une façon humaine (genre "on n'attrappe pas des mouches avec du vinaigre") de procéder pour certains est devenu un ensemble de thèmes, de domaines d'action, de sujets d'attention, de "fronts" à maîtriser pour obtenir un résultat. Or les mentalités militaires ont, peut-être plus que jamais dans l'Histoire, été conditionnées au XXème siècle (et sans doute surtout pendant la guerre froide) à ne penser qu'en termes de guerre "totale", d'ultra-spécialisation tactique et technique focalisée sur le seul aspect du combat, et plus encore du "premier choc", perdant en fait de vue.... La notion même de guerre (ce que c'est, ce que ça implique....). Combiné au déclassement ou à l'éloignement relatif des militaires en tant que catégorie d'avec les sphères du pouvoir (donc de la "conscience" politique au profit d'un rôle de "consultant" strictement spécialisé dans un domaine très borné), l'effet général peut être celui d'un décalage croissant avec les besoins. La communication (aussi bien avec la population/société dont est issue l'armée qu'avec les populations des zones d'opération), les "psyops" (sans doute certains croient-ils que les larguages de tracts suffisent), l'interaction avec les populations civiles (étudiées, segmentées dans leur diversité et "ciblées" comme telles pour des approches adéquates: juridique, administrative, économique, médicale, sociale....), le fonctionnement de l'économie et d'une société donnée dans un contexte de guerre/conflictualité, le fonctionnement AVEC d'autres métiers/services (police et diplomatie par exemple, ce qui suppose plus que se serrer la pogne; il faut avoir un minimum de culture du métier de l'autre).... Sont des domaines d'autant plus urgent à maîtriser et profondément intégrer dans le logiciel militaire que: - on s'éloigne de schémas de "guerre totale" où la technique du combat constitue l'alpha et l'omega auxquels toute l'activité d'un belligérant est asservie (c'est le moment où le politique réapprend très vite, et où les discussions des dîners en ville ressemblent.... Aux échanges sur AD.Net :lol:). Ces schémas reviendront peut-être, mais ce ne sont pas les plus probables, et pas ceux qui représenteront l'essentiel de l'activité, ce qui implique d'autres logiques que les militaires DOIVENT s'approprier. - la plupart de ces logiques correspondent à des sciences et domaines désormais bien connus, ou au moins délimités, et que les militaires ont d'ailleurs à d'autres époques beaucoup contribué à développer (ethnographie/ethnologie, anthropologie, sociologie, psychologie des individus et des groupes....) - il n'y a plus des dizaines ou centaines de milliers d'hommes à envoyer pour occuper et garnisonner un terrain pendant des années ou décennies (et accepter des cycles de soulèvement/répression permanents comme une chose normale) - qu'il faut rationaliser l'emploi de toutes les ressources disponibles et maîtrisées (moyens matériels, savoirs, savoirs-faires, métiers....) pour parvenir à un résultat donné dans le temps le plus court possible: c'est toute l'histoire des savoirs humains au final Le dernier point est un élargissement: la notion même de ce qu'est le militaire peut, comme à d'autres époques, être appelée à évoluer (et le doit). Le cantonnement du militaire à être un strict technicien du combat (et axés essentiellement sur le combat "noble" :P; celui qui oppose des militaires d'armées modernes et étatiques entre eux), du moins pour les chefs qui dépassent les "bas" échelons de la hiérarchie, est de plus en plus une aberration (et une historiquement très récente qui plus est), et pire encore, une faute militaire.

Tu as lu le post? J'ai même pas cité la 2ème GM. Opérations sous-marines et concept des nageurs de combat (juste pour remplir la case). Et oui, entre 39 et 45, la France n'a pas pu inventer grand-chose, n'étant pas un belligérant à part entière. Et après? En 1500 ans d'histoire, elle en a amené pas mal. Un hiatus de 5-6 ans veut dire quelque chose de spécial? Et je constate que ta conception des "avancées militaires" se limite aux avancées technologiques (les Spookies" sont une innovation majeure selon toi?), ce qui est une réduction extrême de ce qui constitue le domaine militaire et ce qui fait la force d'un belligérant, en fait une réduction à l'aspect le moins déterminant (parmi les domaines importants). Pour la France, ça recommence tout de suite après 45, avec par exemple le développement des opérations aéroportées utilisant l'hélico (en Algérie surtout), qui doivent dans les décennies d'après guerre plus à la France qu'aux autres. Ah? 1918 c'est pas une victoire? J'ai du mal comprendre; le traité de Versailles m'a pas semblé être une paix de compromis ou une paix blanche. Visiblement tu ne connais pas la guerre de 14-18. Les chars modernes et surtout les grandes unités de chars, les canons à tir rapide, le FM, les grandes opérations interarmes et interarmées combinées dans un nouveau type de guerre de manoeuvre (et un premier "art opératif" précédant le soviétique), l'aviation tactique coordonnée avec les mouvements au sol, la mobilité opérative via le camion (vu que l'armée française est de loin la plus motorisée en 1918), l'organisation de la guerre totale moderne (surtout le versant économique), l'organisation des unités élémentaires de combat sur le mode de l'infanterie légère (et la fin de l'infanterie de ligne, des compagnies uniformes au profit de l'organisation moderne en groupes de combat, demi-sections et sections complémentaires).... Si l'essentiel des armées (y compris américaine) suivent le modèle français à partir de 1918, c'est pour une raison. Que le grand EM français issu de 18 ait mal passé les années après la mort de Foch, c'est une autre histoire. Vision réductrice aux clichés, encore une fois: la bataille de DBP, qui n'aurait pas du avoir lieu (le camp retranché n'aurait jamais du durer aussi longtemps après Castor), s'est perdue pour des conneries d'EM qui n'avaient pas de stratégie et ne savaient pas vraiment quoi faire, et si l'arrogance a joué une part dans leur processus de décision, c'est surtout d'avoir pensé et agi comme s'ils avaient tout le temps et les moyens du monde, et comme si la base de DBP était toujours une bonne idée après plusieurs mois. Ah, les Israéliens ont amené de grands changements dans l'art militaire? Depuis quand? Et ça veut dire quoi une "défaite politique"? La guerre, c'est la politique: y'a pas des arnaqueurs de salles de négociations qui arrivent à faire croire à un mec gagnant réellement sur le plan militaire qu'il doit leur céder ce qu'ils demandent. Ca marche pas comme ça. Le VN nord a gagné: il a payé un prix élevé, mais il a gagné, en grande partie parce qu'il a accepté de payer ce prix. Le bodycount américain a été plus insupportable aux USA que celui des Viet ne l'a été pour eux, malgré le déséquilibre des pertes. Les Ricains avaient les moyens "d'échanger" une bonne partie de leurs pertes humaines par des pertes matérielles; ils pouvaient se le permettre. Mais à l'arrivée, à part avoir une armée suffisamment "capital intensive", soutenue et entraînée pour diminuer les pertes humaines, ils n'ont pas obtenu de résultats, ont perdu un fric monstre et des années, connu un affaiblissement politique, et surtout pas atteint leurs objectifs de guerre (leur allié/protectorat a disparu). Où ils avaient dix fois plus de moyens que le corps expéditionnaire français a jamais eu. Rien à voir avec une autre "stratégie" ou une autre "attitude"; ils avaient plus de matos. Mais oui, les grands méchants français qui ont passé leur temps en Algérie à torturer à tort et à travers, sans doute parce que c'était marrant et qu'ils aimaient ça en plus: on va finir par croire que c'est tout ce qu'ils ont fait. Ca doit être génétique, ou un truc dans la bouffe. Et le FLN qui en a fait dix fois plus (et dix fois pire) dans ce domaine, il a droit à un passe?

Comme disait une certaine ancienne marionnette des Guignols (passant un instant à l'écran avec un bruit de grincement).... "Envoyez le Clemenceau" :lol:.

Défaite militaire et plus haut niveau de pertes ne sont pas nécessairement synonymes. Les ricains ont perdu cette guerre: leurs objectifs et intérêts sont tombés à l'eau, même s'ils ont pu limiter la casse, leur image en a pris un grand coup de même que le simple fait de se rendre compte, aussi bien aux USA que dans le monde, qu'ils n'avaient pas nécessairement une "volonté nationale" capable d'encaisser des pertes dans n'importe quelles circonstances (ce qui a des conséquences directes sur la scène internationale et sur leur crédibilité en général), ils se sont payés une crise politique/sociale/culturelle majeure via l'affaire du VN, le coût de la guerre a drainé les capacités de crédit américaine au moment où ils auraient eu besoin de moyens pour affronter les crises monétaires (pour le dollar, ça commence dans les années 60) et pétrolières qui suivirent (et qui furent l'occasion pour bien des intérêts de promouvoir/forcer l'administration Nixon à un changement du système de crédit et de change.... Qui ont amené les problèmes mis en évidence depuis 2008).... Les Viets ont salement mangé, mais au moment où les ricains lâchent pied, ils ont encore un territoire qu'ils tiennent, une armée apte à faire mal, des soutiens (équivoques évidemment, surtout côté chinois, mais ça c'est le business de la realpolitik) et un VN Sud que les ricains, en 15 ans, ont pas été foutus, malgré les sommes et efforts consacrés, de faire tenir debout. La guerre est l'affrontement des volontés, et la volonté du Nord VN l'a emporté: ils ont accepté de payer le prix, les ricains ont mis les pouces.

Phrase qui ne veut rien dire: la guerre, ça se gagne ou ça se perd au final. Chercher à "raffiner" le diagnostic, pour ce qui concerne le verdict, c'est juste essayer de préserver les plumes froissées. A la fin, le Nord Vietnam tenait toujours son territoire, son appareil militaire n'était pas vaincu, et ils étaient encore déterminés, malgré tout ce qu'ils avaient pris; ce son les US qui ont lâché. Le Vietnam est une défaite américaine, mieux résumée par un échange entre un général viet et un américain: quand l'Américain s'est indigné en soulignant que les US avaient gagné toutes les batailles, le Viet lui a répliqué "peut-être, mais ça n'a rien à voir". S'il fallait comparer les 2 défaites mises en parallèle, l'Algérie est nettement plus un cas de "victoire militaire / défaite politique" en ce que l'appareil militaire adverse était démoli et réellement hors de combat. Par le fric, le soutien matériel et l'apport de réserves, pas vraiment beaucoup pour leur participation aux combats. Victoire de la puissance économique et démographique américaine (leur puissance "stratégique") bien employée plus que "victoire militaire" où ils n'ont été dans les faits qu'un participant mineur (si ça avait continué, ce fait aurait changé). S'il faut parler du coup de 2003-2012, va falloir définir le mot "victoire".... Ah? L'Afghanistan est considéré comme un succès? Je crois que tu vas devoir chercher ce qu'est un "casus belli", parce que ça veut vraiment pas dire ce que tu sembles penser. Ouaaaah, les clichés ont la vie dure. Un autre cas de "la France, rien que des nuls qui perdent tout le temps"? Un complexe anglosaxonophile :lol:? J'en avais encore pas vu sur le forum....

Tout le problème, dans ces cas là, est de voir si les délits commis sont des délits d'Etat ou fédéraux: si c'est le niveau fédéral qui s'en mêle, les "checks and balances" peuvent marcher dans la plupart des cas. Si c'est au niveau de l'Etat, voire des Comtés.... Ben, là c'est l'Arizona, et Arpaio, malgré toutes les conneries, voire franches saloperies qu'il a faites, dont certaines au grand jour, s'en est toujours tiré. Vu le gouverneur de l'Etat (celle qui s'est faite connaître entre autres pour avoir arrangé une photo avec Obama où elle lui agite son doigt sous le nez en ayant l'air de l'engueuler), et les tendances des juges élus des divers échelons ("circuits"), c'est pas gagné. Il suffit de voir comment les nombreux groupes de "citoyens concernés" arpentant la frontière en se prétendant juste armés de téléphones (et bien sûr, d'armes pour "se protéger") sont rarement inquiétées pour les actes très récurrents que certains d'entre eux commettent.

Et par ailleurs on continue à réfléchir dans l'abstrait et l'hypothétique: "SI un adversaire nous prend en rase campagne une bande de fantassins tout seuls", "SI on se retrouve face à un Etat développé avec des hordes de mécas et chars coordonnés dans un environnement de bataille moderne", si, si, si.... Quels conflits symétriques? Et surtout quels conflits symétriques où même aujourd'hui, avec un corps expéditionnaire conforme au contrat opérationnel théorique, la France pourrait 1/ peser et 2/ emporter un succès qui VAILLE quelque chose (toujours ce truc: efficacité vs efficience), cad qui obtienne un résultat politique? Et pour la note, les Bihan, Goya ou Desportes que je cite (trop) souvent (parce qu'il y en a d'autres) ne sont pas seuls à souligner la faible pertinence de ce modèle d'armée en rappelant l'obsession des armées occidentales (et surtout otaniennes) pour la recherche toujours plus poussée de l'efficience dans cette ligne de pensée, sans prendre en compte la très faible efficacité du dit modèle: y'a aussi quelques lectures américaines qui insistent à répétition dessus. C'est comme s'enferrer à avoir des bataillons qui s'affûtent sans cesse un peu plus pour remplir toutes les petites cases d'objectifs assignées par un examinateur.... En passant à côté du fait de se demander si le bataillon est encore une forme d'organisation pertinente (c'est juste une image) et si les petites cases permettent d'obtenir quelque chose (à part une bonne note). J'ai la forte impression que certains (je taquine), s'ils avaient vécu au tournant des XVème-XVIème siècles, aurait fermement refusé le passage à l'arme à feu, faiblarde, lente et imprécise, et aurait insisté pour qu'on maintienne et perfectionne toujours un peu plus l'archerie (beaucoup plus puissante, fiable, précise et surtout à haute cadence, et ce jusqu'au milieu du XIXème siècle). Et évidemment, il aurait fallu aussi maintenir la cavalerie lourde en harnois, absolument indépassable: c'est pas des "légers" qui auraient permis de s'en passer . Et pourtant, les premiers à s'être adaptés à ces nouveautés (moins chères si on prend l'angle de comptabilité pertinent) sont les premiers à avoir gagné, et pas qu'un peu.... Ou avant cela, ils auraient refusé la légion romaine des IIIème-IIème siècles av JC en ne lui donnant pas un copeck de chances contre le "mix" macédonien: pensez donc, ces mecs sans armures, avec juste une plaque pour le coeur (et plus souvent en cuir qu'en métal), un court glaive et un javelot contre des phalangites lourds avec des lances de 5-6m, appuyés par une cavalerie lourde et couverts par des fantassins médians d'élite en équipement complet (les 2 camps ayant par ailleurs des "légers" -tireurs de tous types- en pagaille). Dans les 2 époques précitées, TOUT le monde (enfin tous les belligérants, et leurs environs) suivaient ou essayaient de suivre un "modèle" prédominant. Le modèle macédonien couvrait toute la Méditerranée (beaucoup d'Etats de petite taille essayant ridiculement d'avoir "la même chose en plus petit"), et seuls les Romains ont fait non un grand "bond en avant", mais juste un pas de côté conceptuel. A la Renaissance, on s'enferrait plus sur un "modèle suisse" d'infanterie ou un "modèle français" de bataille.... Seuls les Espagnols ont fait le saut conceptuel de reposer sur une infanterie mieux pensée et dosée, en faisant un choix clair et net qui les privait (même si c'était réellement handicapant dans CERTAINES situations très précises, mais statistiquement trop peu importantes pour changer la donne générale) de certaines capacités jugées indépassables ailleurs (cavalerie lourde essentiellement). Encore une fois rien de techniquement ou technologiquement, ou financièrement différent; juste une question d'organisation et de culture militaire. EDIT, NOTE APRES RECUL: je constate le point où on a largement commencé à se contester de façon.... Tendue sinon agressive. Bref, où on a sérieusement commencé à se retrancher chacun dans un réseau de tranchées (les "camps" sont apparus). Si c'est pour continuer à se dire à quel point on a raison chacun dans son coin, je sais pas pour vous, mais je vois pas ça aller très loin, et c'est le genre de trucs qui finit inévitablement par chaque camp décrétant à quel point l'autre camp est con et a tort, avec comme seul "exutoire" alternatif de faire une "armée idéale" ne tenant compte ni de la géopolitique ni des budgets. Le fait est que dans ce genre de discussions (qui n'a plus beaucoup de "di-" vu que chacun se parle plus à lui-même qu'à l'autre), on ne se dit tellement plus rien (tout en écrivant post sur post ou, comme dans mon cas, des pavés) que là, j'en suis à renoncer, ou à tenter autrement. Dans ces cas là, quand c'est dans une discussion de travail "live", je propose que chacun se fasse l'avocat des arguments de l'autre (et essaie du coup de prendre le parti de l'autre contre le sien propre): ça a des résultats étonnants quand chacun est de bonne volonté, puisqu'il a naturellement plus de distance avec les points légitimes d'un avis qui n'est pas le sien (et la raison peut réinvestir la discussion). Ou alors (pas incompatible), je lance une "simulation", un scénario ou modèle tout fait, improvisé ou non, qui sert de nouvelle base de réflexion à partir de laquelle on réfléchit et s'engueule. Je pensais en fait à poster quelques morceaux d'un des articles de Bihan dans le dernier DSI HS (avec quelques points de Desportes voire Goya aussi): Bihan encore? Oui, parce que c'est en fait le seul à prendre le risque de tenter des propales (ou au moins des pistes) sur page blanche. Sans citer l'article entier (que j'ai aucune envie de taper :lol:), je propose d'en foutre quelques paragraphes sous forme résumée.... Ca vous tente? Question aux modos: j'ai le droit si c'est que partiel, voire résumé dans certains points, ou ça entre dans les trucs sur le plagiat?

Ca n'est réfléchir que: - dans l'abstrait, pas dans des scénaris de situations réelles et probables correspondant à des opérations probables et/ou souhaitables (j'entends par "souhaitable", pas les situations qu'on idéalise, mais les opérations qu'on choisit de mener quand il y a "un coup à jouer") - dans des situations hors contexte général stratégique et opératique: la RMA a eu bien des défauts, mais pas que. Sur les espaces moins découpés, ce qui compte c'est le renseignement et la capacité à agir plus vite et plus loin Mais s'il faut absolument, comme tu le veux apparemment, au final ne quasiment rien changer que bouger un petit curseur ici et là (un poil plus de ci, un poil moins de ça) dans le modèle de force, la réponse est simple: on continue sur la même tendance actuelle, de réformettes en réformettes (et ces "réformettes" sont quand même sanglantes à l'échelle des unités élémentaires) qui s'accumulent de façon handicapante sans pour autant améliorer quoi que ce soit et avec une capacité globale diminuée. Et le constat est clair: chars trop chers, on les envoie pas, on en entretient peu, on les utilise pas. Et tout continue comme avant et la seule solution pour ne surtout pas se remettre REELLEMENT en question, c'est d'augmenter les budgets de beaucoup. Et comme ça n'arrivera pas à moins de changements MAJEURS, la seule autre solution est de continuer à faire des topics "votre armée idéale" et à râler éternellement contre ce méchant politique qui décidément ne comprend rien à rien, sur fond de "tout fout le camp" et "la France ne peut pas continuer comme ça". Si c'est pour faire ça, vu le peu de résultats que ce modèle obtient quand on daigne l'envoyer ailleurs, autant se passer de l'essentiel de l'AdT: ça coûte pour rien, et ça ne dissuade rien ni personne.

On peut être extrêmement d'accords, je souligne juste que le changement culturel, ou plutôt l'un des changements culturels à mettre en place (et il implique aussi les industriels) devra nécessairement impliquer aussi, à terme plus ou moins bref, une autre nomenclature des véhicules au sol tout comme des unités structurellement "interarmes" devront se mettre en place et impliqueront au fur et à mesure une autre culture, qui se traduira par d'autres façons de penser, de procéder et de s'organiser, qui rendront le mot "interarme" caduc, puisqu'il dégagera de fait les "armes" au profit d'une simple division du travail par "métiers" intégrés dans un tout (l'unité qui est composée). Par extension, les véhicules ne seraient plus conçus pour les "armes", spécialités techniques, mais pour les unités en fonction de leurs priorités, objectifs, procédés, organisation interne. Ca veut dire que les nomenclatures entre "char" (optimisé pour une "cavalerie" qui pense avant tout par et pour elle-même, et ensuite à ce qu'elle peut apporter dans d'autres formations), "véhicule d'infanterie" (qu'on les appelle "mécas", "moto" ou "écrase patates".... Et qui sont soit -très mal- conçus pour suivre la cavalerie ou la servir, ou au contraire pour faire les camions blindés) et autres, pourraient être largement changées. Encore une fois, quand certains disent que le char est "has been", ça veut pas dire que tout ce qu'il sait faire et qu'il peut faire est has been et inutile. Simplement que le "cocktail" très pointu qu'est le MBT actuel (ou le Main BATTLE tank en général) n'est plus le bon cocktail, que les coûts qu'il induit sont complètement hors de proportions (et même handicapant pour la capacité de projection de force, de composition de forces tant il est cher à tous égards, mais aussi "monopolisant" dans la conception même du combat) avec ce qu'il peut amener dans la plupart des configurations de combat, et plus encore celles qu'il peut nous sembler souhaitable de choisir dans une politique extérieure mieux pensée. Pour illustrer cette façon de voir: un XL, c'est pas juste un gros canon précis et mobile sous blindage, c'est un gros canon ultra rapide et hyper précis sous blindage lourd, et le restant à très haute vitesse (pour un char) y compris en tout terrain. Et ces surplus de capacité coûtent une telle blinde que le parc dispo est réduit, les coûts prohibitifs (y compris d'upgrade) et l'effort de soutien (donc aussi le coût) en déploiement juste intimidant. Plus grave encore, il a une telle valeur objective, relative (petit parc, coût élevé) ET subjective (portée symbolique, coût relatif dans les armées et éventuellement les médias au regard de sa "place" dans l'orbat et de son "statut visuel" allié à sa "réputation") que la perte d'un seul est disproportionnée et porte un impact réel qui va bien au-delà de sa valeur réelle dans un déploiement, et impacte aussi la décision de l'envoyer et de l'employer. A l'arrivée, les véhicules d'une telle organisation pourraient n'être plus du tout les mêmes, tout comme la répartition des rôles: ce qui est utile dans le char, et encore plus dans une vision "asservie" à l'infanterie, c'est un canon lourd d'un certain niveau de performances (pas le machin qui pète 6-7 chars en une minute par tous temps et à tout berzingue sur tout terrain: on peut reposer sur d'autres systèmes pour ça, et la conjugaison des divers types de feu AC avec l'hélico au sommet), des armes d'appui (y compris 1/2 missiles AC?), du blindage lourd, et évidemment un niveau donné de mobilité (calqué sur celui de l'infanterie) pour amener cet appui. A l'arrivée, ça fait pas forcément un "char", et certainement pas un MBT, ça n'a pas besoin d'être une formule 1, et si ça ne peut pas être donné, ça n'a pas à être hors de prix. C'est un véhicule d'appui tournant autour d'un canon, comme il peut y en avoir un quasi identique tournant autour du missile AC et/ou AA, et qui peut, avec quelques variantes du même modèle, fournir un "camion" pour l'infanterie (peu d'armement, un bon blindage....). Et la même logique devrait venir partout, y compris, et peut-être même surtout, pour les hélicos: la "vision" pré-citée implique une dimension aéromobile importante, comme l'USMC le fait. Et les super hélicos ("formule 1" eux aussi) atteignent comme le char de tels coûts de développement, achat et entretien (encore plus en opération) qu'il y en a peu, qu'ils sont peu dispo en général (si c'est pour se féliciter d'avoir entre 90 et 100% de dispo de 3 Tigres dans un déploiement, c'est comme se dire que les 35h font mathématiquement exploser la productivité horaire d'un salarié: inutile) qu'ils en deviennent un système d'arme de moindre "rentabilité" de fait, parce qu'on en a peu, on en déploie peu et on les risque peu (ce qui impacte même la doctrine et la forme d'organisation du combat aéromobile, très "prudente" :-[). Certes, une partie de ces "peu" est due aux circonstances budgétaires et aux problèmes de volonté du politique: c'est oublier le rôle de prescription des armées, qui "fournissent" des solutions opératives et tactiques, des marges de manoeuvre, des options, au politique, avec lesquelles il réfléchit. Si le général ne fournit que des options très chères et de petite rentabilité opérative/stratégique/politique (et, surtout sur ces derniers points, c'est avant tout un problème de culture, doctrine, approche, organisation, orientations), faut pas espérer que le politique se sente pousser des couilles. Une analogie qui ne parlera peut-être pas à tout le monde: les journalistes se plaignent d'un politique qui ne dit rien, dicte un agenda médiatique chiant et à base de polémiques superficielles détournant l'attention, bref, qu'ils disent "de la merde" (pour reprendre le mot du soi-disant "meilleur journaliste de France" qui passe pour un gars sympa parce qu'il a un accent chantant), et que eux ne peuvent donc reporter que de la merde. C'est oublier leur pouvoir de prescription: ils peuvent dicter l'agenda, lever les vrais sujets (qui ne supposent même pas d'être invité régulièrement dans les confidences et réseaux relationnels), les rabâcher, taper dessus.... Et faire réagir le politique. Bref, faire l'actualité en mettant le nez des décideurs dans leur propre merde. Ils ne le font pas/plus du tout; ce job n'est plus fait, et juste en partie, par les polémistes et éditorialistes, par essence très orientés dont très partiaux et pas souvent très crédibles de ce fait. Et ils autorisent du coup le politique à suivre ses penchants naturels jusqu'à la caricature, sans obstacle. Le journaliste ne remettant pas en cause l'approche actuelle du métier (donc lui-même), y'a peu de chances qu'il puisse continuer à vraiment faire son métier, à savoir remettre en cause le politique et le faire danser à son rythme. Ben le rôle du décideur militaire est à bien des égards le même: pour le confort culturel/idéologique de sa profession, et souvent celui de sa chapelle et de sa carrière, il prescrit peu et ne se remet surtout pas en question. Comment le politique, qui connaît de moins en moins le sujet stratégie/diplomatie/sécurité/armée, pourrait-il du coup changer? Le décideur militaire, tout comme l'institution qu'est l'armée, doi(ven)t être aussi bien prescripteur(s) que lobbyiste(s), ce qu'ils n'ont pas de mal à être en terre anglo-saxonne où un bout de gras, ça se défend, et où ceux qui ont une place à la table ont toujours commencé par aller la chercher ("Lagardère ira à toi" en quelques sortes"; et on est le pays où il y a pourtant un "mec" qui s'appelle comme ça :lol:).... On est donc là bien dans un problème purement culturel.

Quoi, ils aiment pas l'esprit de Noël (et le partage ;)) les aviateurs? Je le savais, ils sont irrécupérables.

OUAAAAAIIIIIIIIS!!!!!!! Y'a plus de couple (c'est triste: une armée enfant du divorce :lol:): y'a une intégralité des moyens sur le terrain qui fonctionnent en synergie constante. Et si le char a encore de l'utilité, on peut être d'accord.... Mais pour quel char? Le MBT, c'est trop, trop cher, trop lié à un concept de combat, de bataille et de campagne suranné. Un appui lourd, blindé, mobile et avec des bons yeux, OK. Pas plus. Et le nombre n'a pas besoin d'être fantasmagorique et surtout pas d'être la pierre angulaire d'un mode d'opération. Et l'AdA est incapable de comprendre le logiciel des petits trucs en vert qu'on discerne vaguement sur le sol.... Résultat, quand une troupe terrestre prescrit le cahier des charges pour un avion, on a l'A-10, quand c'est une aviation qui le fait, on a.... Vraiment pas la même chose. Y'a peut-être de la question à se poser. Ne sois pas cruel, Jojo, laisse les aviateurs s'éloigner de cette triste terre qu'ils n'aiment pas, tirer sur leurs homologues là-haut, loin au-dessus des nuages, surveiller avec des gros radômes, aller très très loin pour tirer des très gros missiles et bombes pas connes sur des gens avec plein de galons ou des usines de chocolat centrales électriques, et faire mumuse avec des satellites, leurs nouveaux joujoux (sur lesquels ils feraient salement bien d'apprendre à tirer aussi). Et laisse la boue aux gamins en khaki qui veulent aussi des copains qui volent, mais pas haut, et surchargés comme papa pendant les courses de Noël, et qui comme papa s'occupent d'eux tout le temps tout le temps =). Ho, ho, ho! C'est ça l'esprit de Noël: c'est l'avenir de l'armée. J'ai dit référence à l'USMC.... Tu trouves qu'ils ressemblent à une assemblée de petits pioupious isolés et fragiles, s'usant les orteils sur le gravier cruel sur des centaines de kilomètres carrés, tout seuls face à des nuées de chars avec juste leurs ATGM portables et leurs M-4? Par ailleurs, comme Akhi le souligne, il est question d'organisation, de doctrine, de concept, et par extension, de l'emploi qui est choisi de faire des forces armées (comme Aqva le souligne à son tour). Ca veut dire qu'aller contre un grand adversaire étatique avec armée méca, ce qu'on ne peut déjà pas faire aujourd'hui, les probas sont tellement basses et les moyens si limités que l'idée est de se trouver un axe de politique étrangère et de types d'interventions. On le verra pas, monsieur grand, étatique et méca, moins parce qu'il est méca que parce qu'il est grand d'ailleurs :lol:. Par ailleurs, le char n'est plus depuis longtemps (comme essaie de le faire comprendre entre autres le général Desportes.... Qui a juste passé sa carrière dans l'ABC, mais à part ça, il doit rien connaître) le premier casseur de chars: l'hélico lui est passé devant, et le missile antichar (hors ceux portés par hélicos) en densité et technicités suffisantes (sans compter la portée), a tendance aussi à prendre le pas, ce qui est généralement cool pour des unités fondées sur de l'infanterie "montée", nombreuseset à forte puissance de feu, et plus encore bien renseignée et s'insérant dans un environnement de combat "complet" (avions, hélicos, artillerie, renseignement dans toutes ses dimensions.... Et quelques appuis de char parcimonieusement distribués) et coordonné (internet de bataille, boucles rens-décision-action courtes....). Dans les scénaris d'opérations ciblés par cette doctrine, c'est plus que suffisant. Va falloir quand même essayer de comprendre quelques trucs, je sais plus comment le formuler: - y'a pas les moyens pour les gros chars (ni les avoir, encore moins les entretenir, et quand à les envoyer au loin et en nombre :P), là! Et pourtant y'a des trucs à aller faire hors des frontières. Donc? - Leclerc = fait pour aller chercher le soviet en Europe centrale à 1 contre 10. Char Leclerc, pour pouvoir faire ça = très cher et l'essentiel de son potentiel n'est pas utilisé (le truc sur "les 10% de performances en plus qui coûtent la moitié du prix et causent les 3/4 des problèmes"). Donc char Leclerc = bye bye, avec l'idée de MBT - qu'il faille "un char utile", j'ai déjà dit que j'étais à fond pour le truc: un machin fait pour l'appui feu (canon à fort débattement, portée limitée, grand choix de types de munitions), raisonnablement mobile et bien blindé avec des bons capteurs.... Et pas cher, et sans portée "symbolique": on n'hésite pas à l'envoyer et à l'employer et éventuellement à le perdre. J'ai aucun problème idéologique avec ce genre de bestioles; j'en ai avec le "char formule 1" qui coûte une blinde, et son concept de bataille qui n'arrivera pas. Du tout: il repose sur le fait de choisir NOS combats, dans les endroits et situations qui servent NOS intérêts, et à la mesure de NOS moyens optimisés au mieux et calibrés pour ces missions. On fait pas LA guerre, on fait DES guerres, pour schématiser. Et faut voir lesquelles ce sont. Quand au reste, pourquoi il y aurait pas d'appui aérien? Encore une fois, j'ai pris en référence l'USMC, dont il ne me semble pas qu'ils insistent absolument pour ne rien voir au-dessus d'eux parce qu'ils y seraient allergiques. Sur ceux qu'on doit choisir comme ayant nos préférences, il sera pas nécessairement là en nombre et au tip top, et surtout pas dans un environnement de combat le mettant au mieux de sa forme, ni même nécessairement le favorisant. Et sur l'autre versant de la chose, l'avantage aujourd'hui est à celui qui sait et peut coordonner ses moyens (et sa quantité en un point X à un moment Y) au mieux et le plus rapidement, pas un système d'arme en particulier. Si tu te retrouves à envoyer 3 pelés et 2 tondus sans appuis d'aucune sorte ni sur un terrain favorable, à pieds avec un AT4 et une grenade à fusils contre un peloton de chars, c'est qu'il y a BEAUCOUP de choses qui ont vraiment salement merdé bien avant d'en arriver là (y compris TRES avant, genre la décision d'OPEX, ou la composition de la force expéditionnaire apparemment privée de soutien aérien ou d'artillerie dans ton scénar, ou de capacité de renseignement).... Et c'est justement plutôt cet "avant" dont on essaie de parler, plutôt que de faire des scénaris de rencontre fictifs, hors de tout contexte, entre 2 fantassins et un char. Et si tu veux une armée prête à toute situation imaginable et non imaginable, capable de tout et en toutes circonstances.... Ca n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Et pour ça, y'a pas besoin d'aller à Bercy pour entendre "y'a pas les sous". Surtout que des cavaliers démontés ne font pas nécessairement le boulot dont on a besoin, chacun ses spécialités: les Angliches ont fait l'expérience de la "spécialisation par rotation" :P.... Et ils en sont revenus. Et leur truc impliquait nettement plus de travail qu'une préparation au dernier moment avant d'envoyer les gars en catastrophe. Démonter et opexer les cavaliers, c'est faire du bouche trou, et c'est pas vraiment bon signe. Référent stratégique: la politique extérieure de l'Angleterre avant 14.... Faire combattre par d'autres, soutenir et appuyer les autres (des "autres" choisis) autant que faire se peut, intervenir directement (par là j'entends vraiment des "troupes d'intervention"/de contact) le moins et le moins souvent possible, mais intervenir sur beaucoup de modes différents, être présents partout (où on peut au moins :-[), avoir des yeux partout, n'envoyer des pioupious que là où c'est TRES important/opportun et là où y'a un bon coup à jouer.... Je sais que c'est dur à assimiler, mais on est comme l'Angleterre du temps jadis, maintenant; territorialement tranquilles (pour la métropole en tout cas), avec en plus le nucléaire. Faudrait vraiment et pleinement en prendre compte.

Parce que la quantité conditionne la qualité (et vice versa): si tu définis un modèle de force d'une certaine échelle (taille XL), et que tu dois après le faire en version slim fast (la même chose en principes, dosages, matériels.... Taille S, quoi), c'est plus la même chose. C'est le syndrôme de vouloir faire comme l'Amérique avec les moyens du Gabon. Comme on dit, c'est pas parce que les copains sautent depuis le balcon qu'il faut faire pareil. La critique s'adresse au modèle de guerre occidental tel qu'il est actuellement (il ne "produit" que peu de résultats), et elle n'émane pas de moi: je m'en fais seulement l'écho ici, en ajoutant des petits trucs ici et là. Le problème est que si il n'y a même pas de compréhension commune des hypothèses de départ du diagnostic (ne parlons même pas d'un accord sur le diagnostic lui-même :-[), tout ce qui en découle en aval, y compris le format, la doctrine et le modèle d'armée, sera proprement incompréhensible vu de l'extérieur. J'ai d'ailleurs déjà essayé d'évoquer des pistes, voire des résumés de format, sur d'autres topics: soit ils n'ont pas été très suivis, soit ça s'est tout de suite attaqué aux points de détails et le topic s'est enferré dedans. Genre, "et le groupe de combat il a combien de mecs et il a quoi comme armement; il lui faut ça et ça et ça", "et si l'armée chinoise nous tombe dessus, il faut garder des Leclercs et en refaire, puis faire son successeur".... Soit une litanie de choses qui sont certes ce qui nous fait bander sur ce forum, mais qui, dès qu'on essaie d'envisager un choix de politique extérieure et de modes et types d'action et interventions souhaitables, sont d'autant plus des points de détail qu'ils sont proprement innombrables.... Et on se retrouve avec des listes de hardware sans fin, ou de nombre d'unités, en contestant chaque ligne une par une et faisant de chaque matériel ou unité un débat en soi. Ce qui a l'emmerdante tendance de diluer la vision du tout, et de la façon dont la France doit décider où et quand elle doit peser, dans quels types de circonstances (les plus probables et/ou souhaitables), et dès lors qu'on peut trouver une "gamme" acceptable de ces situations, on peut voir s'il y a une cohérence. Pour être concret dans ce dernier point, je ne crois pas une seule minute qu'on puisse avoir un "corps de bataille" mécanisé type guerre froide comme on essaie encore d'en avoir un maintenant, qui soit aussi capable d'aller dans des pays fragilisés (si tant est qu'on ait les moyens de financer des opérations de ce type avec un volume suffisant pendant un temps suffisant) et d'y obtenir des résultats satisfaisants. C'est tout simplement pas la même logique de conflits, et l'efficacité ne s'y obtient pas de la même façon (en ajoutant en plus le facteur de différences entre chaque conflits d'un même "type").... Il y a des limites à ce à quoi un format d'armée donné peut s'adapter, surtout quand en plus son volume global est de toute façon aussi limité que celui des armées anglaise ou française: les ricains ont balancé en Irak et Afghanistan (où les résultats sont moins que probants et les coûts -pas que financiers- atterrants) un volume (et aussi des capacités que de toute façon ni Français ni Anglais n'avaient) tel que les possibilités d'adaptation et d'obtention d'une certaine gamme de résultats tactiques restait possibles. Leur volume permet de plus retenir des apparences de pertinence. Alors j'observe, et j'essaie de comprendre, par exemple, la différence profonde de nature entre l'Army et l'USMC, loin des seuls aspects facilement apparents comme le principe de "force expéditionnaire/amphibie". L'USMC est infiniment plus adaptable et fait pour être efficace (au sens "obtenir des résultats"), même s'il a été mal employé parce que la politique étrangère et la stratégie américaines ont, cette dernière décennie, été erratiques et ont mal appréhendé les conflits eux-mêmes (sans même se demander si les dits conflits étaient justifiés et dans leur intérêt). Et je vois mal ce que l'équivalent d'une MEF ou deux de l'USMC (ce vers quoi peut tendre l'AdT) ne peuvent affronter comme armée (ou s'adapter rapidement), du moins évidemment jusqu'à une certaine taille, mais surtout dans la gamme des situations dans laquelle la France peut se retrouver si elle poursuit ses intérêts bien compris. Ils ont des Abrahms, entre autres choses, me diras-tu: mais peu dans l'orbat des unités proprement dites, et surtout ils les ont parce qu'ils pouvaient les avoir à moindre coût (si tant est qu'on appelle "moindre coût" ce que facturent les ricains pour le matériel) vu que l'Army avait déjà de toute façon lancé le programme. Pour le reste, ils ne sont pas calibrés comme un corps blindé, et au contraire tout focalisés sur l'infanterie. Alors la question "amont" simple est de se demander quel schéma de guerre majeur peut nous guetter? La "surprise stratégique" contre laquelle le nucléaire ou de la projection de puissance (rétorsion conventionnelle) ne nous prémunissent pas ET qui nécessite l'envoi d'une force expéditionnaire mécanisée/blindée "lourde" où la quantité de trucs que la France peut envoyer SEULE suffise à obtenir un résultat quelconque? Et qui plus est un résultat qui vaille "l'investissement"? Je souligne par ailleurs qu'une telle situation fait abstraction de toutes les postures, actions (préventives, discrètes ou non, militaires ou non), politique continue, alliances, et dispositifs divers (y compris militaires) qui ont pu être pris/mené/établis avant, et qui généralement avertissent, permettent d'anticiper et de minimiser, de prendre des mesures préventives, de se préparer.... J'en vois pas des masses; évidemment tu vas me dire, c'est le propre de la "surprise" :lol:. Enfin y'a quand même pas vraiment de surprises dans les relations internationales, malgré l'expression. Les évolutions se voient venir des années à l'avance (si tant est évidemment qu'on s'enfonce pas la tête dans le sable pour ensuite hurler "quoi? Comment?" après coup), et plus les protagonistes sont de taille conséquente, plus c'est long. Alors quels types de force je verrais, pour un volume global de l'AdT qui n'a pas beaucoup de marges pour croître? Entre autres choses, quelques axes: - une organisation fondée sur une extension d'un "système régimentaire" appliqué à l'échelle de grandes "brigades interarmes" (des "MEF" en plus petit, des "corps" complets où se font les carrières, l'essentiel des formations....) réunies chacune sur un seul site ou à tout le moins une extrême proximité, autour d'une surface d'exercice de taille suffisante. Si deux, voire plus, pouvaient être concentrées en un seul endroit, il faudrait le faire. Si à l'arrivée, il y avait plus de 5 ou 6 de ces grandes implantations, c'est qu'il y aurait une sérieuse couille dans le potage. Le nombre de ces grandes brigades, j'en ai pas la moindre idée, mais vu les marges de manoeuvres budgétaires probables et une acceptable "licence poétique" prise sur ce topic (autorisant un peu de marge de variation sans changer les tendances générales), on tourne dans l'équivalent de 5-6 à 7-8 (plus serait mieux, mais bon....) - un basculement vers l'outre mer: il faut baser beaucoup plus de forces (y compris terrestres.... Peut être surtout terrestres) structurellement autour de zones prioritaires (lesquelles? C'est justement là qu'il faut retourner dans les "niveaux stratosphériques" qui vont conditionner directement les "où, pourquoi, comment, combien, avec quoi?"), avec une décentralisation plus grande vers un nombre (très limité) de grands commandements opérationnels régionaux à large éventail de capacités (militaires, diplomatiques....) et marge de manoeuvre et d'initiatives (là encore: niveaux stratosphériques parce qu'on est là dans la conception/culture du commandement en France, dans les rapports politique-militaire en France....). Idéalement, le moins possible d'unités seraient en métropole, mais c'est là que sont les espaces disponibles, les infrastructures et la réserve démographique. - un nombre très limité d'unités de pure "entrée de théâtre", amphibies/aéromobiles: des battlegroups mobiles (gabarit MEU pour l'amphibie, moins pour l'aéromobile) faits pour l'entrée violente et la percée. - un focus sur l'infanterie, analogue à celui de l'USMC, ce qui se traduit entre autre par des unités et sous-unités élémentaires différentes (la compagnie de Marines à 200h et plus, le GC à 13h sont des pistes de réflexion de base), une puissance de feu par tête d'unité largement augmentée (antichar....), la recherche d'une autonomie accrue aux plus bas échelons. - un nombre plus important d'unités de contrôle de zone, celles qui tiennent le terrain, pouvant opérer en appui des unités de pointe mais dont ce n'est pas le métier principal - des unités de "multiplication" d'impact tactique/opératif/politique, dédiées à ce rôle et spécifiques: mettons par exemple l'équivalent d'une brigade (structurée comme telle et fournissant des "modules" variables suivant la mission) dédiée à la mise au point et à exécution d'une doctrine de formation/encadrement/appui à des forces amies (surtout évidemment gouvernementales ou proto-gouvernementales), sorte de mise en permanence des OMLT et extension aux échelons supérieurs pour fournir un "service" ou appui politique à géométrie variable et efficacité maximale (là encore, on revient vite aux hauteurs stratosphériques parce qu'il faut penser autrement une politique et une façon de concevoir l'action extérieure, le commandement, le rôle du militaire et la nature même d'une intervention militaire ou avec des militaires). Outre les cadres (intégrés dans une doctrine prenant enfin en compte ce mode d'action comme un métier à part entière) et capacités d'action et d'appui propres de ces modules, ils jouent l'interface avec des forces "normales" que peut amener la France, suivant les besoins du mandat: spécialités techniques de toutes les armes, unités de combat (qui n'ont pas à être vampirisées et n'interviennent que dans leurs spécialités, sans avoir à trop donner dans tous les registres partout à la fois) et, si besoin est, "intègrent" réellement la force soutenue dans un dispositif armé/politique complet en attendant que l'Etat ou proto-Etat soutenu puisse prendre les rênes. - des unités de "reconstruction/state building", destinées à fournir un appui complémentaire du volet sécuritaire qui précède; la part des militaires y est moindre, mais ils en fournissent surtout la structure permanente et le cadre (et quelques capacités) d'action (là encore, coordonné dans un tout cohérent avec le reste de l'action militaire). - une brigade "intermédiaire" (évoquée ailleurs) à cheval entre forces conventionnelles et spéciales, souvent évoquée sur quelques autres topics ("rangers", "infanterie légère"....) - pour le volet "changement de culture/nature du commandement", trop long (et encore trop confus pour que je puisse formuler rapidement la chose), mais je ne crois plus, sur un plan organisationnel pratique, à la pyramide des grades actuelle ou à la répartition entre officiers, sous-offs et "officiers issus du rang". Les officiers tradis pour moi, doivent être limités et plus spécifiquement spécialisés et préparer aux métiers d'EM (et plus haut), les commandements de terrain allant à des officiers issus du rang uniquement (des "centurions", quoi). B Bihan voit la chose en distinguant cadres subalternes (du sergent au capitaine, pour illustrer) qu'il qualifie de "techniciens d'armes", les intermédiaires (commandant à colonel) appelés alors "techniciens interarmes" (parce que maîtres de 4 spécialités interarmes qu'il voit: tactique, logistique, commandement d'EM et renseignement), et enfin un vrai corps "d'officiers généraux" (qui eux raisonnent dans "l'opératique") par opposition aux officiers actuels issus des spécialités techniques d'armes. Chuis pas convaincu par sa vision de l'échelon du milieu, mais bon, l'idée est celle d'une autre répartition qui crée une autre culture militaire (et en résulte aussi) et donc une autre approche de l'action et du métier.

Ca veut pas dire: - que c'est utile/efficace/le plus efficace des trucs pour autant - plus important encore: que c'est le truc le plus efficace et "rentable" pour nous qui n'avons, contrairement à la plupart des Etats auxquels on pense en réalité quand on dit "partout dans le monde", pas de menaces aux frontières du "heartland", ni même aux frontières des Etats qui sont à nos frontières :lol: - que le corps de bataille, surtout tel qu'il est, a une grande pertinence à l'égard de ce qu'il nous faut faire, ou même de ce qu'il est censé savoir faire, essentiellement en raison de sa taille (pas terrible), de la vision dans laquelle il s'inscrit (dépassée), des zones où il faut intervenir (nature des conflits et situations les plus fréquentes et probables pour une certaine période de temps) et des distances auxquelles il faut intervenir (coût, fragilisation accrue avec la distance....) Je crois franchement que le plus grand cap mental que pas beaucoup ici acceptent de franchir même en théorie, pour un simple exercice sur page blanche qui n'engage pourtant à rien, c'est d'admettre que ON N'A PAS LES MOYENS DE TOUT FAIRE ET DE TOUT SAVOIR FAIRE en l'état des choses. Et que la seule réaction que ce blocage entraîne, c'est de fantasmer des orbats à budget infini, ou à tout le moins terriblement augmentés, permettant de continuer à dire "il faut savoir faire ci, mais faut pas oublier ça, et faut garder un peu de tout, et ça ça met 30 ans à se récupérer, et y'a du danger sur tous les fronts, et on sait jamais même si y'a une chance sur 1 milliard pour ce type de dangers".... Avec pour compensation et bonne conscience de se dire que si une armée peut affronter les soviétiques, elle n'a aucun problème à régler une situation quelle qu'elle soit en Afrique, en Asie centrale ou au Moyen Orient, parce que c'est forcément "moins" (cette vision hiérarchisante idiote de "haute" et "basse" intensité, de "grande" et de "petite" guerre), et qu'on se rassure en décrétant, s'il y a du coup un "plus" et un "moins", que qui peut l'un peut nécessairement l'autre. "Différent", "adapté", ça rentre pas dans ce logiciel apparemment. Oui, il y a des dangers, des scénaris de crise majeure et guerrière impliquant directement des affrontements de grands Etats, qui restent possibles, je ne l'ai jamais nié; et pire, ils peuvent impliquer certains de nos intérêts. Pourquoi le saut conceptuel automatique devient dès lors pour certains de dire "il faut pouvoir y envoyer une division blindée"? Seul mode de réponse "qui marche" selon vous? Je pars du principe que, même si comme tout le monde ici, un budget défense à 2,5-3% du PIB me dérangerait pas, le budget est ce qu'il est pour l'essentiel, et le restera au moins pour quelques années. Donc les listes au père Noël n'ont aucun sens: y'a combien de sujets ici avec des "armées idéales/fantasmées" à budget infini ou presque, où essentiellement on essaie d'oublier au plus vite le principal (pourquoi agir, quel résultat doit être obtenu, comment l'obtenir) pour se concentrer sur l'accessoire, à savoir les listes de hardware? Rien ne remplace une conception saine de soi et de ses intérêts/de sa vision du monde, et son articulation cohérente dans un tout qui ne devrait aucunement être éclaté comme il l'est en France en "petites cases" nettement séparées et fonctionnant mal ensembles (diplomatie, armée, action économique, action culturelle....). Aujourd'hui et demain moins encore qu'hier: où les moyens français sont plus limités par beaucoup de facteurs (coût des matos et personnels, budgets....) et relativisés par la multipolarisation du monde, la démocratisation de certaines capacités militaires, les changements dans les niveaux et modes de résilience et de défense de nombreuses zones. Cette double conjonction fait qu'on doit réfléchir aux moyens les plus pertinents de peser, et aux zones prioritaires pour pouvoir le faire, surtout quand on ne peut plus raisonner en termes d'affrontement symétrique et de victoire militaire, soit que ces concepts soient hors de propos dans la plupart des cas, soit que la France, même avec plus d'efforts de défense, n'en aie plus réellement les moyens. Les buts sont de pouvoir faire pression, obtenir, trouver de meilleurs compromis, soutenir, aider, menacer.... AVEC CE QU'ON A ET AURA VRAISEMBLABLEMENT. Et non plus de "vaincre", "gagner", aller planter le drapeau ou raser, et surtout pas avec des moyens fantasmés. On doit articuler l'action extérieure autrement, et il n'y a quasiment aucun scénario crédible où envisager la chose uniquement en khaki et avec du khaki soit très pertinent. Bref, plutôt que se faire des illusions à croire qu'il y a des montagnes à soulever à mains nues et qu'on peut les soulever, faut trouver quels morceaux de montagne peuvent nous servir, et quels leviers on utilise pour les soulever, les bouger ou les changer de place ;) (voilà pour la version métaphore). Les Américains ont encore les moyens quantitatifs de jouer avec les montagnes et de croire que ça leur sert à quelque chose (et encore, eux savent mieux apprendre que nous, et ils commencent à le faire), pas la France. Tout comme la séparation entre police et armée telle qu'elle est actuellement est dans beaucoup de situations et impératifs, complètement périmée: je dis pas qu'elle doit disparaître, juste que ce sont deux petites cases qu'il faut se rayer du logiciel et envisager autrement. Est-ce du "changement de modèle", ça? Ou juste de l'augmentation d'effectifs :-[? Pour moi, c'est justement très mal poser le problème, donc ne pas amener de possibilité même d'une réponse satisfaisante. Mauvaise classification entre des supposées "haute"et "basse" intensité, mirage de la "contre insurrection" (dont on veut absolument faire des recettes et formules toutes faites), et plus encore illusion que, si tout ça ne sont que des formules, les troupes peuvent les apprendre et être indifféremment bonnes à l'une ou à l'autre. Une armée, ou à tout le moins une composante spécifique, n'est calibrée réellement et réellement efficace que contre un nombre limité de situations, ou plutôt contre une gamme/famille de situations. Plus elle s'éloigne de cette gamme, moins elle est efficace: c'est pas une vision avec une "grande guerre", le truc "noble" et "sérieux", d'un côté, et des "petites guerres", qui seraient "annexes" ou de "peu de conséquences" de l'autre. Y'a pas de gradation ou de hiérarchie avec une échelle des conflits: c'est une palette. Et ne pas prendre au sérieux (et donc bien aborder) tout ce qui ne ressemble pas de près ou de loin à un schéma "France vs Allemagne", ou "Otan vs PdV", c'est se condamner à PERDRE, ou pire, à ECHOUER (= perdre plein de fric, de temps et de vies en n'obtenant rien, sans pour autant avoir de "défaite" militaire dans le compteur). Je ne prendrais pas l'Irak en 91 ou 2003 comme un exemple justifiant quoi que ce soit: coût exorbitant, résultat douteux, intérêt nul ou presque (sauf pour des parties intéressées), débauche de moyens disproportionnée à la menace, insécurité accrue de la région pour plus d'une décennie (à chaque fois) et non réinclusion du pays incriminé dans le business (ou réinsertion très lente dans le deuxième cas). Les USA de 91 avaient peut-être les moyens de ce genre de pub, mais la France? Chevènement avait la position la plus cohérente et conforme aux intérêts du pays. Quand au fait du "comment écraser l'Irak d'alors"? Qui te dit que ça aurait été dans notre intérêt d'avoir ce genre de politique extérieure (et donc de se préparer à pouvoir aller le chercher comme ça)? Que c'était la seule façon d'obtenir ce qu'on voulait (ou suffisamment de ce qu'on voulait) de l'Irak, ou de la région? Ou même que c'était la seule façon de le vaincre militairement? Si la seule façon de le faire, c'est d'avoir l'échelle de l'armée américaine, ou quelque chose d'au moins significatif à côté (genre 1/5ème à 1/4 des forces US en terme de capacités), alors ce n'est même pas un objectif intéressant pour la France qui n'en a pas les moyens. Faut penser et agir autrement. Ne pas pouvoir envisager la guerre ou l'action militaire autrement, mais surtout l'action extérieure (dans sa globalité), d'une autre façon, c'est se condamner à ne pas pouvoir réfléchir, c'est se mettre des oeillères. Et en 2003, le cas anglais est encore plus exemplaire: mauvaise politique, mauvais mode d'action, mauvaise approche (donc comment faire une armée adaptée aux besoins du pays avec ça).... Je ne crois pas que l'intérêt public anglais ait été bien servi par la décennie 2001-2011 côté action extérieure. Il y a aussi plein d'analystes américains qui critiquent ce genre d'opérations, au-delà des discussions de principe politique, comme des choses complètement hors de prix au regard du résultat obtenu/obtenable, si bien que le modèle militaire qui y correspond (pas nécessairement le budget ou le niveau absolu de l'investissement militaire) est mis en doute comme moyen de servir les intérêts du pays. Si, à une autre échelle que le cas irakien, il a fallu une véritable armada et une part dantesque du potentiel aérien otanien pour mener une campagne contre la toute petite Serbie en 99, et qu'en plus c'est pas vraiment ce qui a contraint la volonté serbe (ça y a participé, mais c'est pas ça qui a fini par avoir Milosevic: pour contraindre la Serbie, fallait avoir la Russie dans la fouille), y'a quand même des raisons de se demander si ce modèle militaire est 1/ pertinent et 2/ bien employé. Notre conception de la guerre, obnubilée par l'absolu clauswitzien et la nature des affrontements en Europe occidentale et centrale, ont fait oublier ce qu'est la guerre en général et l'ont assimilée à ces affrontements qui, surtout dans les 2 derniers siècles, sont de plus en plus devenus des conflits "totaux" pour la survie pure et simple, pour lesquels donc la seule limite de coût est ce qu'on peut payer en s'y consacrant plus ou moins totalement. Aucun calcul coût-bénéfice, ou plutôt "estimation de l'intérêt à agir vs ajustement de l'investissement à consentir" (et constat de ce qui est possible ou non) n'existe plus dans cette façon de voir (sinon au niveau fondamental de l'investissement total de défense pour préparer la "grande guerre"). La France et l'Allemagne sont particulièrement exemplaires dans le mauvais calcul à cet égard, historiquement, (mais évidemment, c'est parce que c'étaient elles au premier chef qui étaient concernées par l'idée de "l'affrontement à mort"). Mais la France coloniale aussi: il a fallu attendre 1921 pour que quelqu'un, Jean Monnet en l'occurrence, souligne et calcule mathématiquement la perte globale et massive que représentait l'empire colonial (et le sous-investissement qu'il impliquait en France, outre la dilapidation des efforts et les contraintes stratégiques insolubles qu'il imposait), et évidemment personne n'en a tenu compte, et même rétrospectivement, on ne cherche à considérer la politique extérieure de la France (même en termes de fautes et de bons coups) qu'en restant dans le moule mental que LUI avait refusé en réenvisageant la situation sous un autre angle, avec d'autres bases, plus pertinentes. Les monarchies d'avant 1789, et plus encore l'Europe d'avant les guerres du XVIIIème siècle, savaient déjà plus faire ces calculs, comme le démontre la façon dont se négociaient les traités de paix, et donc avant cela, la façon de mener la guerre (et donc comment on calibre une armée pour cela), et la politique de Louis XIV, Colbert et Louvois a représenté un premier, et méritoire, calcul "global" de politique, pour intégrer la politique de la France comme un tout cohérent et ajusté aux besoins fixés, avec entre autre l'armée qui allait avec (ce que n°XIV en a fait après, c'est une autre histoire). Et si on veut un des autres (rares) exemples français d'une politique extérieure pertinente, combinée à un appareil militaire calibré pour elle, qu'on étudie Louis XI et sa gestion des Anglais: combien d'historiens et encore plus de contemporains ont critiqué le fait d'avoir payé le roi anglais pour ne pas envahir le pays? Il l'a fait, sans remords, parce qu'il savait calculer: non qu'il avait peur d'un éventuel affrontement, simplement qu'il avait fait l'effort (avec le peu de connaissances et de capacités d'analyse, de "simulations", de l'époque) d'essayer d'envisager le coût réel des choses, et où donc se trouvait son avantage réel, au-delà des apparences. Les Anglais ont su faire ce calcul jusqu'en 1914, ère à laquelle ils sont entrés dans la logique continentale européenne, de force forcée (et ont essayé de s'en sortir en 1918, de façon inégale). Il est amusant qu'ils n'aient aujourd'hui toujours pas réussi à retrouver ce mode de fonctionnement qui a fait leur succès historique.

Sinon, pour rappeler un truc: Un point de comparaison intéressant avec ce que permet ou peut permettre la force militaire "classique" (pas par opposition au nucléaire, mais dans sa conception et donc sa modélisation actuelle) en terme de résultat et de gains politiques (essentiellement, un état de paix durable/tenable et plus favorable à l'intérêt du "vainqueur", par rapport à l'état de paix précédent), est la période pré-révolutionnaire, ou même avant les évolutions dans la conception des conflits qu'amènent les changements du XVIIIème siècle (qui sont militaires, mais aussi démographiques, urbains, ceux des infrastructures, des réserves alimentaires....). C'est cette période où les traités de paix ne nous semblent pas souvent refléter les "tendances" qu'on devine, voit ou veut voir selon les résultats des batailles, et qui pourtant aboutissent. Et ces traités, souvent d'ailleurs négociés dans le "temps réel" de l'époque (alors que les combats continuent: ils attendent un résultat et d'autres renseignements pour "faire une offre" :lol:.... C'est un poker actualisé en continu), reflètent un champ complet de facteurs, dont les opérations militaires, mais aussi la connaissance aigue de ce qu'elles permettent et offrent réellement comme avantages et comme menaces, mais aussi comme limites. Les sièges (en cours, ou se profilant) et les villes et places prises comptent bien plus, et pour des raisons éminemment logiques dont la pertinence a momentanément baissé aux XIXème-XXème siècles, mais dont on peut se demander si à bien des égards elle n'est pas "de retour" (différemment) aujourd'hui. Aujourd'hui, la résilience de beaucoup de pays, l'explosion urbaine, l'interconnexion et l'interdépence extrême (qui font qu'un conflit entre nations d'un peu de conséquence ne peut pas s'éterniser, si tant est qu'il puisse réellement se déclencher, sans faire venir beaucoup de monde dans la danse, pour intimider et/ou participer).... Sont à mettre en parallèle avec ce que peut réellement obtenir une armée encore vue comme un "corps de bataille": au final, malgré sous bien des angles d'immenses progrès aboutissant à une réduction de "l'espace temps" des armées de campagne (plus rapides, voyant et portant plus loin et tout et tout), celles-ci peuvent-elles pour autant quérir les fruits réels d'une victoire en rase campagne? Ces progrès ne sont en fait calibrés que pour une chose: la "guerre idéale" de Clausewitz, un truc que même lui présentait comme un idéal asymptotique à souhaiter (voire fantasmer pour certains), pas la réalité. Un truc qui a été "anormalement" poussé dans la réalité européenne de la fin du XVIIIème siècle au milieu du XXème siècle (avec semi-prolongement virtuel pendant la guerre froide). Au final, le poids d'une armée de campagne s'est largement réduit par rapport à l'intégralité des moyens de défense, troupes, éléments paramilitaires et autres systèmes de tous types, et plus globalement par rapport à l'intégralité de tout ce qui fait la dangerosité et la résilience de l'action militaire d'un pays ou une zone qui sont attaqués, complications internationales y compris. L'armée de campagne de ce pays ou de cette zone n'est qu'un des multiples obstacles à réduire afin d'aller faire pression sur l'objectif. On s'est tellement obnubilé en occident sur cette destruction, résumée symboliquement et idéalement dans une "bataille de destruction" (parce que détruire l'armée de campagne, c'était gagner), et les appareils d'Etats se sont tellement alignés sur ce modèle, que l'on n'est absolument plus capable de même imaginer que la guerre soit autre chose.... Pourtant, le fait est là: cette conception de la guerre n'a été qu'un moment, correspondant à la réunion de circonstances TRES particulières en Europe (et dans QUELQUES autres endroits du monde) pendant une période d'environs 1 siècle et demie à 2 siècles. - Sentiment national et consciences collectives surdéveloppés - conception des relations internationales fondée sur un égoïsme extrême et sans limites (par rapport à l'égoïsme d'aujourd'hui, plus tempéré par réalisme et meilleure compréhension/prise en compte d'autres facteurs) ni concurrents extérieurs au club - usage plus normal de la violence (voire mis en valeur) sans prise en compte de son coût réel - affirmation d'Etats modernes, centralisés et efficients, pouvant mobiliser des ressources croissantes (et ce encore plus dans le contexte d'un développement économique et technique absolument occidentalocentré) - massification des armées (avec implication directe des nations) et croissance exponentielle et accélérée (quantitative et qualitative) des capacités de destruction.... - Enfin, proximité géographique des concurrents sur le plus petit (de loin) et le plus densément peuplé des continents: les capitales ne sont pas très éloignées, et leur "poids" relatif dans ce qu'on peut résumer par "la volonté" du belligérant est à son plus haut historique (seule la Russie échappe alors à cette règle), les réseaux routiers sont hyper denses, les réserves alimentaires très abondantes et densément réparties sur l'espace.... Bref, toutes les conditions sont réunies pour que la bataille décisive SOIT la guerre dans les circonstances décrites, et que donc sa recherche constitue toute la pensée militaire d'alors.... La relativité de cette conception apparaît dans de multiples situations hors d'Europe (sauf quand la Russie est concernée, ou que, comme pendant la guerre d'Espagne, on ait un pays soudain sans centre), mais l'importance plus relative de ces autres théâtres, l'absolutisme intellectuel, la vision absurdement hiérarchisante et la suffisance de la culture militaire européenne, ainsi que l'avantage technique très momentané des Européens (qui simplifie pendant un petit moment bien des conflits, qui, s'ils étaient arrivés avec des niveaux techniques un peu moins disproportionnés, auraient été plus sainement éducatifs) combiné à des moments ou situations temporairement désavantageuses chez les conquis (l'affaiblissement interne de la Chine -qui n'a pas pu être conquise cependant-, les fragilités politiques en Asie du Sud Est, les divisions du sous-continent indien, l'absence même de structure étatique un peu poussée dans l'essentiel de l'Afrique).... Tous ces facteurs ont largement faussé et réduit la vision des Européens (et Américains d'ailleurs) quand au fait de la guerre. Est-ce encore le cas aujourd'hui? Les villes sont absolument immenses (donc peu contrôlables), le poids relatif des capitales est moindre, les besoins en appro des armées modernes sont dantesques et constants (et plus la distance est grande, plus la fragilité de ce talon d'Achille qu'est leur "estomac" est terrible).... On peut toujours, dans le cas d'un adversaire au moins un peu développé et ayant un centre, menacer de raser une ville, ou de la réduire à n'être qu'une concentration d'habitants (sans infrastructures fonctionnelles, sans activité....), mais ça fait partie des trucs où il faut se rendre compte que ça peut très vite, sinon même avant l'action, amener d'autres joueurs dans le bac à sable, et surtout, où il faut voir si c'est même dans notre intérêt: l'état de paix qu'on souhaite inclue de toute façon la plus rapide réintégration possible du vaincu dans le "world business" (et tant qu'à faire qu'il continue à jouer avec nous parce que les affaires continuent). L'économie telle qu'elle fonctionne ne peut se permettre de sortir des Etats, surtout conséquents, du grand jeu. Et les Etats, surtout les développés, peuvent encore moins s'offrir ce genre de sports (ne serait-ce que l'inquiétude sur un marché, un point de passage, la dette d'un Etat.... Ont déjà des effets potentiellement terribles, surtout s'il y a quelqu'un pour les monter en épingle, les exploiter....): la destruction peut très bien revenir à se tirer soi-même une balle dans le pied. Les Etats actuels sont bien moins "autonomes" et résilients de ce point de vue qu'au XXème siècle. L'idéal de "bataille de destruction" n'est pas mort, mais il a eu trop de poids, trop longtemps, et faussé trop de visions. Et nous en payons le prix aujourd'hui. Quand on dit que la surface de front qu'un soldat individuel "contrôle" en moyenne n'a fait que s'accroître depuis l'antiquité, c'est vrai, et cette vision est souvent essentielle dans la promotion en idéal absolu des corps de bataille modernes. Mais c'est la surface de front de bataille. Et si y'a pas bataille, ni recherche ou même conception de la bataille en face, on constate que le dit soldat individuel ne contrôle pas grand chose, et qu'en termes d'objectifs, il ne contrôle pas des kilomètres carrés en montagne, en ville ou dans tout espace découpé. C'est con, c'est là que sont les objectifs. Quand pas mal de gens, y compris militaires, diplomates et politiques (qui sont ceux qui sont "à la table" à voir ce qui fait que la volonté de l'autre fléchit ou non, pour symboliser), disent que l'efficacité, la "rentabilité stratégique et tactique", si on veut, de nos modèles militaires actuels, est devenue mauvaise malgré toute son EFFICIENCE (voir la différence entre efficacité et efficience) et sa technicité admirable sur bien des plans, faut peut-être se demander si c'est rien que des aigris et des délirants. Se focaliser sur le maintien d'un "corps de bataille" tel qu'on le conçoit actuellement est-il encore pertinent, surtout à l'échelle des puissances moyennes telles que la France et l'Angleterre? Les USA sont encore suffisamment maousses pour le croire, et penser que les seuls effets de la taille et du niveau technique couvrent l'inégalité des performances (au regard du résultat politique obtenu) selon les cas, mais France et Angleterre en ont-elles les moyens? Il faut faire des choix, et être capable d'obtenir des résultats au moindre coût dans un nombre limité de situations qui sont les plus pertinentes pour nous. On prétend toujours être plus malins que les ricains: ce serait l'occasion de le prouver, parce qu'on a plus la taille qui permet d'être cons et heureux.

C'est essentiellement une reconstruction hollywoodienne fondée sur le cliché des galères de l'époque médiévale et surtout moderne, où les bancs de rameurs étaient fournis par la chiourme, cad des condamnés de droit commun ou des esclaves selon les lieux. A Rome comme dans les Cités grecques, les rameurs sont des volontaires rétribués, différents des soldats embarqués; je suis plus sûr si ce sont aussi des marins (et il y aurait des rotations avec ceux qui font service de pont). Dans les cités grecques antiques, les rameurs étaient des citoyens de plein droit (quoique parmi les moins fortunés, ne pouvant se payer un équipement hoplitique, un cheval ou une trirème) et c'était une partie de leur service militaire normal. A Rome, ça a commencé comme ça, pendant les guerres puniques, et ça a évolué ensuite comme le reste de l'armée: professionalisation. On notera cependant que les marines antiques ne sont pas à représenter comme des ensembles ou des navires isolés faisant de longues croisières peu interrompues: ce sont des navires très spécifiques, reposant sur des calculs délicats d'étanchéité et de variations des poids de poids entre autres, afin de permettre de caser les 3, 4, 5 ou plus bancs de rameurs (qui doivent rester ergonomiques) dans un espace très confiné, tout en permettant une capacité de manoeuvre à la voile et surtout en offrant une plate-forme de combat valable (et une capacité d'emport en soldat). On ne dort pas à bord, sauf à de rares exceptions (s'il n'y a pas le choix lors d'une traversée sans escale possible, ce qui est rare dans la Méditerranée) pour une seule nuit, et il est même fréquent, et recommandé, de faire une pause à la mi-journée.... Et ces escales sont autant pour reposer les équipages et les abreuver (l'emport en eau n'est pas énorme sur une galère sur-staffée, contrairement aux galère et navires de commerce aux petits équipages) que pour sortir les navires de l'eau et les mettre à sécher à la moindre occasion.

Je sais plus sur quel sujet on en avait parlé, je crois un "what if" sur la "suppression/limitation extrême" de l'aviation pilotée, mais le principe stratégique fondamental était le même. J'ose pas développer parce que je crois pas pour l'instant pouvoir faire très court (et pis du coup j'ai un peu la flemme et moyennement le temps), mais l'idée consiste grosso modo: - à constater que, qu'on le veuille ou non, on est dans "l'empire": on peut le percevoir comme avant tout américain, ou ne le voir qu'ayant une prééminence (plutôt qu'un hegemon) américaine, mais le fait est que cet "empire", c'est considérer non comme une entité mais comme un "ordre établi" le fait qu'une certaine proportion du monde est assez stable et ouverte au commerce, et qu'un certain nombre de puissances ont intérêt à préserver et étendre cet "espace économique utile" qui permet de constituer un espace politique où les conflits majeurs peuvent être évités. C'est le "gâteau" où il faut se tailler des parts, et il faut autant y défendre la sienne que s'assurer que les acteurs qui pèsent en ont une, et que ceux qui pèsent moins ne soient pas trop lésés (pas au point de fragiliser leur stabilité, ce qui leur fait risquer l'effondrement ou des postures d'agressivité). - à voir que les problèmes et évolutions mondiales, y compris des grands pays (surtout depuis 2008), amènent la compétition pour les ressources, parts de productions (surtout dans certains secteurs) et débouchés, mais aussi le risque de fragilisation du principe d'Etat (aussi bien par la remise en question des frontières existantes -contestation entre pays, mouvements indépendantistes, zones de non droit- que par l'affaiblissement relatif et/ou absolu des Etats par d'autres entités, états d'esprits....): "l'ordre établi" repose sur les Etats, et surtout les Etats actuels essentiellement tels qu'ils sont. C'est pas parfait, mais sans eux, des périodes de transition dans diverses régions, et surtout en trop grand nombre, sont des inconnues qu'on peut de moins en moins se payer, amenant les anticipations les plus pessimistes et les replis les plus agressifs/égoïstes. Et plus la compétition pour les ressources et débouchés croît, plus c'est vrai: accroître la surface économique utile, donc les zones de stabilité, est absolument vital pour toute économie insérée dans le "world business" et l'ordre établi, au moins pour limiter les effets de cette compétition et se donner un peu plus de temps pour que des changements surviennent dans le fonctionnement de l'économie mondiale (tenant compte de l'écologie, de l'intenabilité des modèles de consommation, des effets d'une concurrence trop inégale/violente....). Ca ne promet rien, mais ne pas le faire garantit en revanche un résultat violent. - à comprendre l'extension géographique potentielle de toute fragilisation (et l'accélération croissante de ces phénomènes aujourd'hui) de tout changement brutal survenant dans une zone donnée, les menaces et les coûts impliqués par une gamme énorme d'activités, de filières et de crises (politiques, sociales, écologiques, économiques) sur l'environnement immédiat, proche et lointain d'un point d'origine donné. Quand ça chie à un endroit, l'impact peut aller très loin et très vite à divers titres (voire le cas, par exemple, de la crise afghane sur le marché mondial de la came, le financement disponible pour nombre d'organisations bien au-delà des seuls Talebs, l'impact et le coût sur les sociétés occidentales....). Et plus encore, parce que les crises sont multiples, de mille et un types, partout dans le monde et dans des périodes de temps rapprochées quand elles ne sont pas simultanées, ce sont des effets très divers, importants et cumulés qui sont assénés en permanence à TOUT le monde sur beaucoup de "fronts", ce que la vision traditionnelle de la sécurité (très compartimentée et choisissant arbitrairement de ne voir que le "majeur" -comprenez le militaire inter-étatique) ne prend pas assez en compte, pas de façon justement proportionnée, et pas dans une analyse globale et intégrée des menaces. Le militaire ne PEUT pas être compartimenté comme il l'a été jusqu'à maintenant (où il factorise partiellement certains de ces facteurs, et s'y prépare peu, y participe quand il le peut). - à devoir accepter la multipolarisation aussi dans le domaine militaire: de fait, même des pays moyens peuvent développer des capacités d'interdiction/de défense suffisamment ennuyeuses (pour infliger un niveau de dégât en hausse, pour faire angoisser et bouleverser les planifications, contraindre à des coalitions systématiques qui sont des complications politiques sans fin contraignant les intérêts et les objectifs de guerre, voire les rendant flous) pour relativiser la capacité des puissances "projetables" à leur nuire, ou en tout cas à leur imposer leur volonté de façon catégorique, complète. Ce mouvement existe aussi bien chez les Etats que, via la "démocratisation" d'un certain nombre de techniques, technologies, matériels et savoirs-faires militaires, l'affaiblissement de nombreux Etats et l'accession à de plus larges capacités et moyens (surtout par la surface financière, la capacité de former des réseaux -y compris dématérialisés- couvrant de vastes surfaces....), chez des entités proto ou para étatiques (maffias et mouvements criminels régionaux/locaux, organisations idéologiques/terroristes, mouvements politiques et insurrectionnels divers, voire "bandes" dans des zones de non droit/sans autorité). Et pour ces dernières, le terme "multipolarisation" a un autre sens, tout comme d'ailleurs pour les Etats et zones à problèmes: il y a multiplication. La simultanéité ou la proximité dans le temps d'un grand nombre de situations (très diverses) de crise, de fragilité ou de tension impose des nécessités d'intervention permanentes et dans des zones aussi diverses qu'éloignées et dont les problèmes sont de natures et d'ampleurs très diverses. Dans ce registre vient aussi la menace cybernétique, venue d'Etats ou d'autres entités (voire individus) qui devient un coût structurel énorme: sécurité informatique, assurances, nouvelles normes et façons de construire (aussi bien des bâtiments que des machines et systèmes), et de s'organiser (sécurité des organisations humaines, formations....). - à voir que, surtout dans un tel fonctionnement du monde, la notion de "victoire" a peu de sens (sauf en cas de guerre symétrique classique suffisamment motivée pour rechercher un écrasement plus ou moins complet), et que celle de "succès" (défini plus finement comme le fait de rechercher et d'obtenir des concessions suffisamment satisfaisantes d'un ou plusieurs adversaires) doit devenir fondamentale. Le fait est que l'intérêt de la France dans cette évolution est qu'il faut maintenir et accroître le "gâteau" mondial (la surface économique et politique "utile"), maintenant plus que jamais, sous peine de voir un niveau de compétition très dure s'imposer graduellement pour un gâteau au mieux stagnant et au pire en diminution (absolue ou relative au regard des besoins). Et ça se traduit par des impératifs de politique étrangère impliquant, outre une capacité à "vendre et à se vendre" bien plus et mieux développée (francophonie et formations françaises dispo à et/ou pour des "parts de marché" de la population mondiale, lobbying....), la diplomatie, des moyens de soutien accru aux Etats fragilisés ou en développement.... Le volet militaire concerne beaucoup de ces spectres d'action, et le fait est que cette action, dans toute ses modalités, doit devenir, surtout dans une France qui n'a pas l'habitude et la culture de fonctionner ainsi de manière "intégrée" et "globale" (par exemple, chaque métier impliqué ayant aussi la culture de l'autre et factorisant son action dans son propre raisonnement, voire y participant directement: c'est très étranger au logiciel français qui a une tendance prononcée à l'action en ordres dispersés, ou même séparés, contrairement aux Anglo-Saxons, Chinois, Japonais ou Russes), doit être orchestrée de façon réellement "complète" dans une doctrine d'action extérieure.... Militaires compris. En termes de doctrine militaire, le but fondamental doit donc être selon moi la détection et la prévention au plus tôt des crises et situations de tension pouvant menacer une zone donnée. Si les frictions inter-étatiques de (potentiellement) grande ampleur ne sont pas à mésestimer, il faut réellement se rendre compte de la totalité du spectre (en variété, en simultanéité et en importance) des menaces et de leurs impacts multiples et constants, et plus encore, de la relativité du potentiel militaire tel que conçu actuellement (cela inclue la culture militaire telle qu'elle est) pour obtenir ce qu'on veut, surtout dans un contexte où beaucoup plus de monde peut peser, au moins régionalement. L'une des conséquences potentielles de ce dernier point pourrait être de favoriser une approche renouvelée de "zones d'influence" (pour ne pas dire de "chasses gardées") entre des pôles de puissance plus nombreux s'accordant pour mettre, jusqu'à un certain point, cartes sur table, dans le grand style "Congrès de Vienne" ou "Conférence Coloniale de Berlin", donc de pousser politiquement en ce sens: ça veut dire établir ce genre de coordination comme un objectif diplomatique prioritaire, mettre réellement sur la table un accroissement net du nombre de places permanentes au CS et "répartir" les "zones d'intervention" (, pour les principaux Etats qui ont à la fois intérêt et moyens de maintenir l'ordre établi (avec gradation entre ceux qui peuvent faire, mais uniquement au niveau régional, et ceux qui peuvent "prêter de la masse d'intervention" au niveau global), ce qui, contrairement à ce qu'on voudrait penser, n'est pas fait aujourd'hui, ou très très peu et très très mal (commentaire répété des gens que j'ai pu fréquenter au Quai d'Orsay). Si la stabilité et l'intervention rapide et précoce sont l'objectifs (ce qui réclame une posture moins timide et plus agressive, une capacité d'appui PERMANENT/DURABLE aux Etats et zones fragilisés....), alors oui, ce qu'on a déjà évoqué dans la "maritimisation", prend son sens plus que jamais, et côté AdT, c'est un corps de marines intégré qu'il faut, avec le moins de séparations institutionnelles et culturelles possibles entre les 3 armes (une vision qu'il faudrait peut-être réfuter). De même qu'il faut à toute force favoriser une approche complète des conflits/crises, incluant ce qu'on a parfois appelé ici une "gendarmerie", mais aussi (ou alternativement), une "arme" (ou toute autre appellation) permanente faite d'unités cadres pouvant fournir des appuis, soutiens et cadres de formation (de tous échelons et types, incluant aussi des versants policiers, judiciaires ou administratifs) à des pays soutenus (qui doivent être nettement plus inclus dans les processus.... Au besoin en leur forçant la main, contrairement à la déplorable histoire, même récente, de ce type de soutiens), dans le cadre d'une doctrine intégrée et pensée comme un système en soi de "multiplication de puissance" (cad des unités permanentes, pas faites que de militaires, qui ne pompent pas des unités "de ligne"). Le but est simple: maintenir et/ou accroître à tout moment les espaces de stabilité (et donc le gâteau existant). A côté de ça, un vrai contrôle de la ZEE (donc une multiplication de ce que certains voient avec dédain comme de la "poussière navale") et une capacité de participation à temps plein à la liberté des mers (dans des zones d'action plus définies/limitées? Un de ces quatre, faudra l'accepter) sont des impératifs absolus. Tout ça est cher, donc qu'est-ce qui coût et doit dégager? L'idée d'un "corps de bataille" (aérien, naval et terrestre) fait et calibré pour cette idée telle qu'elle est encore envisagée dans les mentalités militaires (et se surspécialisant dessus). Pour que la Russie construise, ou reconstruise, une armée capable d'envahir l'Europe continentale, si tant est que ça revenait dans son intérêt (parce qu'au-delà du fait de manier le mot "expansionnisme" comme une sorte de constante historique qui revient toujours, il faut essayer de voir que l'expansionnisme spécifiquement territorial n'est pas forcément au goût du jour, surtout dans une Russie sous-peuplée et immense), il lui faudrait combien de temps? Des décennies, une révolution démographique et un changement économique majeur: la "richesse revenue" ne les autorise même pas à réaliser dans les temps leur actuelle réforme militaire qui amène un format essentiellement défensif et très limité au regard de leur territoire, et cette réforme là va déjà prendre un LONG moment. Ensuite, il faudrait qu'ils stabilisent vraiment très très fort leurs relations avec la Chine pour pouvoir consacrer assez de ressources à aller voir à l'ouest sans s'inquiéter de l'extrême orient (qui lui a intérêt à ce que l'Europe reste occupée à acheter ses trucs, pas à être en rade économique et mobilisée pour taper du russe). Enfin y'a toujours ce "détail" nucléaire dont personne ne veut réellement prendre compte. Essentiellement, que faut-il? - se rendre compte que "l'ordre mondial" tel qu'il est est une forme "d'empire" (sans tête unique), et que comme tous les empires, il est fait de compromis internes fragiles et mouvants, d'un centre assez faible (relativement à sa "taille") et d'intérêts concurrents. Son intérêt, pour que les intérêts concurrents ne deviennent pas antagonistes, est de garder ferme la base commune sur laquelle il repose (la surface de stabilité politique et de développement économique) et de la développer, surtout aujourd'hui où on n'a plus les moyens de se permettre de laisser des zones instables durer. Elles doivent intégrer ou réintégrer aussi vite que possible la "surface économique utile", parce que c'est ça le seul "état des choses favorables" qu'on veut maintenir et développer, et dont dépend vitalement l'intérêt économique de la France comme des autres pays développés (et moins développés mais puissants) qui se tirent la bourre plus que ce que les actuels modèles économiques et surface économique utiles peuvent soutenir (ça, ça conduit à la grande chierie qui est contre l'intérêt de tous). Contrairement à des périodes précédentes, les économies développées (surtout celles dites "post industrielles") actuelles ne peuvent plus se suffire à elle-même pour assurer un minimum de maintien tant elles dépendent d'une activité économique globalisée qui elle a besoin d'une expansion soutenue. Seul cet axe peut permettre de trouver le temps (qui sera long) d'évolution vers un modèle économique mondial relativement soutenable. - voir que la France (ou l'Angleterre) ne peut y peser de façon déterminante comme elle l'a fait par le passé: le "modèle de puissance" occidental a été banalisé et le poids relatif (économique surtout) des occidentaux aussi relativisé. Elle doit faire ce qu'elle déteste et qu'elle n'a jamais eu à faire: des choix. Choix d'un registre de capacités d'action (qui ne peut recouvrir tous les cas de figures, qui ne peut se préparer à tout, son contraire et ce qu'il peut y avoir en plus), choix de zones prioritaires (et en revanche fermement surveillées). - comprendre qu'en conséquence, il faut agir souvent, voire en permanence, en plusieurs endroits à la fois, et sur des modes très différents, ce à quoi il vaut mieux se préparer pleinement plutôt que considérer beaucoup des missions qui en découlent comme un "reliquat" par rapport à un "principal" qui n'arrivera pas ou pour lequel, s'il arrive, le pays n'a pas la taille et dont il n'a pas grand-chose à attendre. Sous peine de quoi, c'est une armée d'échantillons qui n'est excellente en rien, et bonne à tout, mais en petites quantités, donc n'offrant concrètement pas de capacité de PESER à la table des grands. Avec le nucléaire qui reste une garantie jouant pleinement sa capacité de dissuasion, et qui se couple à l'opportunité de profondeur stratégique (du moins pour le territoire) qui ne durera peut-être pas mais dont il faut profiter tant qu'elle dure.

Faudrait voir les pics en temps de guerre, surtout à partir de la fin XVIIème et au XVIIIème siècles, quand la présence britannique sur les mers devient plus constante et importante (malgré le fait que la flotte britannique visait surtout la flotte française, et que les "croisières" de corsaires ou militaires visaient surtout le cabotage et des navires isolés). Mais de toute façon, faut quand même se rendre compte que, pour les grands convois, même en connaissant leurs lieux et date de départ, leurs itinéraires (pas forcément direct, pour des raisons aussi bien de sécurité que d'impact des éléments sur les marines à voile) et leur point d'arrivée (ce qui devait quand même relever d'opérations de renseignement correctement menées, pour les dates et les itinéraires, et surtout pouvant atteindre des forces d'intervention en temps et heure), réaliser une interception sur des mers immenses dans l'espace temps de l'époque reste quelque chose de terriblement difficile.... Surtout quand les seuls capteurs sont les yeux (donc un horizon maxi de 30 bornes environs.... Par temps clair). La seule autre alternative était le blocus des ports d'arrivée, et les Anglais n'ont jamais maintenu qu'une seule force permanente de blocus sur de longues durées, dans la Manche (et en fait elle n'est réellement permanente que pendant la période 1792-1815), le blocus dit "de la Sibérie" (à cause des conditions dégueulasses).

Non, un simple constat de l'évidence.

Non, la marine hollandaise n'est plus très puissante fin XVIIIème, avec en plus le handicap technique "naturel" de ses navires de ligne hors des zones européennes, qui a commencé à devenir un peu gênant avec l'accroissement constant des tonnages au cours de ce siècle. Le dit handicap, c'est leur faible tirant d'eau (plus faible que celui des autres pays), lié à leurs sites de constructions et aux eaux nationales. C'est pas un problème absolu, mais ça leur confère des limites tactiques et stratégiques. La marine espagnole, à la fin du XVIIIème, est la 3ème d'Europe, elle reste au niveau technique (avec des avantages sur certains plans comme la solidité des navires), mais souffre de manques de financements sur l'entraînement et les effectifs, et de problèmes de commandement, plus communs avec les autres monarchies, venant des affectations et du système de sélection des chefs (très politisé). Je connais pas assez, mais il me semble que leurs pouvoirs étaient très étendus de toute façon en raison des contraintes spatio-temporelles de l'époque: les délais de transmission sont très longs avec la métropole (et les communications pas toujours fiables et/ou régulières), les espaces à gérer immense, les questions et domaines à traiter infinis et complexes, les moyens limités. Donc oui, ils doivent avoir beaucoup d'autonomie de décision et de latitude d'action.

Non, apparemment Serge et Bastiat font équipe, et Godwyn (Godwin?) fout la merde partout :lol:.

J'ai déjà évoqué sur de multiples sujets de non moins multiples angles particuliers ou généraux de la chose. Et je t'ai déjà dit SUR CE SUJET ET PAS PLUS TARD QU'HIER OU AVANT HIER que: - 1/ je n'avais pas toutes les réponses (et ne le prétendais pas) même si j'avais des angles d'attaques et des bases de réflexions, plus quelques propositions de formats dans certains aspects, de façons d'aborder les problèmes et de voir les intérêts du pays (et donc d'y répondre) - 2/ je ne pensais pas que c'était le topic pour y répondre, parce que là c'est du HS et qu'on se fait suffisamment retoquer (ou qu'on essaie "d'aider" en retoquant nous-mêmes quand ce sont les autres qui nous semblent HS) Après, si pour toi, "faire l'art" c'est balancer en un post de quelques paragraphes des listes de matos et des nombres d'unités qui sont plus souvent tirés des fantasmes et autres rêves humides que de quelque chose de cohérent (qui est un édifice incroyablement long et complexe à bâtir, et pas facile à résumer pour une discussion comme le forum), en décrétant la réalité internationale et son avenir, la grande pertinence éternelle du modèle d'armée actuel (celui de la guerre froide en version slimfast), et si pour toi c'est ça essayer "d'être constructif", c'est peine perdue. Si tu veux qu'on essaie de se faire un petit LB fictif en essayant de voir sur quoi on peut réfléchir (au lieu d'asséner des certitudes catégoriques), dis-moi sur quel topic on le fait, on s'il faut en créer un. Mais ce que j'essaie de faire est de tenir compte de TOUTES les réalités que je peux envisager, pas de me cantonner à celles que je connais ou crois connaître en décrétant que tout ce qui n'est pas du domaine de mes compétences, de mes certitudes et de mes considérations est donc négligeable, annexe et du ressort de la "péroraison", du "coupage de cheveux en quatre" ou de l'argutie creuse. J'essaie de ne pas nier l'immense complexité et diversité des problèmes qui président à la définition d'un modèle d'armée (ce qui est le propre du LB). En tout cas je ne me réfugie pas dans l'éternelle complainte à base de "tout fout le camp" ou de "les politiques sont des cons et des traîtres" en décrétant qu'il faut plus de sous pour accroître ce qui existe un point c'est tout. Je vois pas à quoi ça sert de faire des posts à répétition là-dessus. Quelqu'un qui essaie de réfléchir. Et qui se dit que le noeud gordien et l'oeuf de Colomb en terme de processus d'analyse d'un problème, ont quelque chose en commun :lol:. Oui, à part que j'ai sorti les guerres significatives (les "grandes") de la "période récente" (juste deux siècles et des brouettes, excuse du peu), et le comportement SYSTEMATIQUE du sommet de l'institution militaire qui a, à cet égard, eu une tendance nettement plus constante que l'institution politique qui a eu elle des hauts et des bas (mais au moins elle a eu des hauts), lors de chaque début de conflit significatif. Les exemples qui précèdent la période révolutionnaire ne font qu'illustrer/assaisonner la tendance au comportement de caste fermée.

Personne n'a dit ça: à force de caricaturer les propos des autres et de les foutre dans des petites cases en décidant catégoriquement qu'il n'y a que toi qui a raison parce que c'est comme ça, tu obtiens quoi au fait? Les menaces actuelles sont les menaces actuelles, et les intérêts du jour sont les intérêts du jour (pour citer le grand philosophe qu'était monsieur de la Palisse), et elles impliquent des approches et des moyens adaptés: à quoi ça sert de se préparer pour un après-demain qu'on ne connaît pas et un avant-hier qui ne reviendra pas? La possibilité de grands clashes entre grandes nations reste une possibilité.... Mais on ne sait ni quelles grandes nations, ni dans quelles circonstances, ni quand, ni où, ni donc avec quelles techniques, approches et technologies, quels objectifs.... Tu sais te préparer à ça? Félicitations. Qui plus est, affronter des "grands" (ou des demi-grands mais loin), suppose de toute façon une masse qui est objectivement hors des moyens et possibilités (pas absolus, mais celles dégageables, même avec une conscience/volonté stratégique politiquement en progrès) actuelles. Et pour peser dans un contexte étasunien, faut plus qu'une simple augmentation. Et en attendant y'a des intérêts du jour et du lendemain à servir pour rester "dans la course" (le "world business" quoi), parce que si on en sort, c'est garanti que le "grand soir" qui semble constituer ton seul horizon, on n'aura pas les moyens d'y être. Et ça, ce business de l'aujourd'hui et du demain probables, on peut déjà plus en déterminer la nature et l'importance, et plus et mieux s'y préparer (cad créer un modèle qui pourra plus facilement et efficacement s'adapter à chaque cas). Est-ce une certitude absolue? NON! L'absolu n'existe que chez les enfants. C'est le plus PROBABLE. Et à moins d'avoir les moyens de se préparer aux guerres d'avant hier, hier, aujourd'hui, demain et après-demain, et de constituer et maintenir une armée spécifique et suffisante pour chaque cas, il faut PRIORISER. Et prioriser, en l'occurrence, c'est faire un choix de pouvoir répondre au moins à quelque chose avec une quantité et une qualité suffisante, parce que les intérêts d'un pays se défendent chaque jour, chaque mois, chaque année. Et au cas où ça ne se serait pas remarqué, l'actuel outil français n'est pas calibré pour grand chose de particulier et surtout pas pour là où y'a du bifteck à gagner. Les Angliches étaient pas adaptés aux guerres mondiales et aux "grandes guerres" précédentes? Ils avaient en tout cas le recul stratégique pour pouvoir se donner le temps de le faire. C'est une situation qu'on a la chance d'avoir aujourd'hui pour la première fois de l'histoire, on ferait aussi bien d'en profiter tant qu'elle est là, parce qu'effectivement, rien n'est éternel. Je te ferais remarquer qu'à part critiquer, tu ne proposes strictement rien qui corresponde à une analyse des impératifs discernables, te contentant d'appeler au loup sur un éventuel et hypothétique "grand soir" militaire (qui en plus est tellement imaginatif qu'il s'assimile sans le dire aux schémas des guerres mondiales) dont on ne peut aujourd'hui même pas discerner les contours si tant est qu'il soit appelé à arriver dans un horizon relativement proche. A quel moment y'a t-il eu contradiction? Je serais curieux de le savoir.

Je ne parlais absolument pas de ça ni du cas Depardieu dont je me tape éperdument, et même pas de "morale"; je répondais juste à l'affirmation sur la référence à Bastiat. Rien de plus. Si javais voulu parler de morale ou de Depardieu, je l'aurais fait. Mais ça ramène à la question en cours et à son impact (nécessaire) sur les réactions de la modération: quand il y a débat, surtout sur des questions polémiques, qui touchent (ou si la température d'un débat monte suffisamment, ce qui fait que toute remarque contraire à nos opinions nous "atteint" inconsciemment, personnellement), on entre de plus dans plus dans le domaine de l'invective de plus en plus directe et surtout -c'est le cas que soulève Serge- du procès d'intention: une opinion contraire (le bienfondé en raison ou la logique des arguments étant une autre question), ou différente, devient une opinion "ennemie" (cad remettant en cause ou en perspective la nôtre propre, et par fonctionnement psychologique basique, nous-même; et plus la température est élevée, plus c'est rapide et dominant, comme procédé). Et là, les accusations et procès d'intention fleurissent de toutes parts, ce qui amène entre autres le syndrôme Godwin. C'est pourquoi chacun devrait faire attention autant à ce qu'il dit, à sa façon de l'argumenter, qu'à la façon de le dire: plus on est affirmatif et catégorique, plus y'a des chances que le lecteur le prenne comme une agression (et comme c'est essentiellement inconscient, l'effet est radical). Décréter, asséner des "vérités", surtout en plus quand elles sont bancales en termes d'arguments, ou trop idéologiques, n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose d'utile, juste à un concours de bite sous forme de posts agressifs qui n'a au fond, pas grande différence avec une discussion/engueulade de café du commerce.

Si.... Sans leurs chevaux :lol:.