Tancrède

Dans quelle mesure est-ce possible? La bouffe, les munitions, les équipements vitaux (tente, pelle....) et les équipements qui risquent de devenir cruciaux à l'avenir (plus grande présence de matos de désignation pour les appuis artillerie/drones/hélicos/avions.... Mais aussi minidrones, cellules solaires....) ont une grande part d'incompressible. Et si alléger le fantassin doit être une quête permanente, travailler à sa polyvalence et à son autonomisation l'est aussi. De même pour les unités d'appui et certaines de soutien (en tout cas la log) qui, confrontées à la disparition de la notion physique de "front" dans la plupart des cas de conflictualité probable, devront gagner en capacité d'autodéfense et de durée. Que vois-tu comme allègement souhaitable et crédible? Parce que pour l'essentiel, le principal recours, et le plus facile, que je vois, c'est une "division du travail" entre types d'unités de manoeuvre, avec une majorité ne pouvant être opérationnelle que via la proximité permanente de véhicules, et une minorité d'unités "dures" d'infanterie légère (montagne, amphibie, aéroportée, FS....) qui seraient les seules à garder la capacité d'opérer "à la dure". Ca peut sembler pertinent, mais ça me semble aussi un risque de perte de capacité générale et de souplesse d'un dispositif général qui serait de facto astreint à ne pouvoir faire jouer sa masse de manoeuvre, quelle qu'elle soit, que dans un nombre limité de types de zones et de configurations possibles, avec une capacité très limitée en "tout terrain" ;), soit une perte de capacité opérative et tactique générale. Ou alors on en revient, de façon plus générale, à la question de l'effectif de troupes au sol en général, seul le nombre pouvant compenser cette spécialisation.

Les femmes qui ont effectivement combattu (au sens large) dans des unités régulières de l'armée rouge se ventilent ainsi: - entre 220 et 250 000 ont été entraînées à des degrés divers au maniement des armes (pour l'essentiel une formation sommaire le plus souvent limitée à de l'autodéfense), ce qui représente 0,7% des personnels de l'armée rouge (34 700 000 personnes mobilisées pendant la guerre: 5 300 000 à l'entrée en guerre, plus 29 400 000 mobilisés et engagés ensuite). La plupart n'ont pas combattu. - dans les chiffres de "combattantes" généralement mis en avant par les féministes, il y a en plus 300 000 femmes qui ont servi dans des unités de DCA (pour l'essentiel des unités fixes, dans des villes ou des sites sensibles), ce qui relativise de beaucoup le terme "combattant"; s'il n'est pas question d'amoindrir leur mérite, il faut noter cependant que dans les batteries de tir, contrairement aux hommes, elles étaient écartées des tâches de chargement de munitions (manque de force physique et d'endurance) et de tir (moindre exposition à la mortalité). Les hommes n'avaient pas ces luxes et étaient astreints à la polyvalence. - les combattantes effectives montées en unités de combat en tant que femmes représentent en tout et pour tout 1 régiment; et il s'agit effectivement d'un régiment de tireuses isolées. A côté de ça, on trouve des cas individuels de quelques femmes chef de char ou opératrices radio dans des unités de combat proprement dites. 1 seule femme fut conductrice de char lourd et quelque-unes officier dans le Génie. Les autre cas de femmes en unités de combat ressortent pour l'essentiel des tout premiers temps de l'invasion allemande, quand l'Armée Rouge prenait tout ce qui se présentait au recrutement pour les envoyer direct se faire hacher menu en s'arrêtant brièvement à la case formation. Dès 42, il n'y en avait pour ainsi dire plus, une fois le premier chaos passé, et surtout parce que les volontaires initiales, comme les hommes d'ailleurs s'étaient fait trucider en tant que chair à canon, mais aussi plus tragiquement peut-être parce que l'effort physique de la guerre avait abîmé les autres. De nombreux témoignages de ces rares femmes ayant combattu au plein sens du terme ont été recueillis après guerre, surtout dans les années 80 et 90, et l'immense majorité s'accorde pour dire que le corps féminin n'est pas fait pour ça. Elles en ont traîné des séquelles -hors blessures- toute leur vie, sous la forme de maladies chroniques et, pour beaucoup d'entre elles, de stérilité. Au nom de quoi "c'est faisable"? Parce que tu le décrètes? Le truc, déjà, c'est de voir quelle proportion du poids du corps ce barda de 30-40kg (ce qui est porté sur le dos, plus la tenue, plus l'arme) représente. Avec à ajouter le facteur de la moindre force dans le haut du corps (à poids égal, la femme a 70% de la force d'un homme dans le haut du corps), ça fait du lourd et ça impacte n'importe qui, même avec la meilleure volonté du monde. Et le corps féminin a d'autres désavantages "structurels" à poids égal: moindre densité des os, ossature générale plus fine, moindre taux de globules rouges (pour véhiculer l'oxygène pendant l'effort).... L'impact se voit sur l'affaiblissement plus rapide dans les efforts prolongés, la fragilisation plus rapide et prononcée, les blessures de fatigue infiniment plus récurrentes.... "L'entraînement" ne résoud pas tout comme une baguette magique qu'on brandit: et déjà un détail, il ne réduit pas la différence entre les sexes, il l'accroît. Les hommes prennent plus de force et d'endurance sur un même temps d'entraînement, c'est aussi con que ça. Donc tout ce que l'entraînement fera (à moins de faire sous-performer les hommes et de réduire leur entraînement, ce qui amoindrirait le gap), c'est accroître le différentiel dans la grande majorité des cas. Et restera le "truc" qui te semble anecdotique du fait de pouvoir porter un camarade blessé; au troufion partant dans un GC, c'est généralement un des points sine qua non de l'esprit de corps et de la confiance dans son équipe. Ca, c'est qaund même réduire la complexité du débat au caractère facile de dire que c'est un débat moraliste où seul le machisme s'exprime. Entre ça et le "patriarcat défendant son dernier bastion", on a le 2 points "majeurs" de l'argumentaire des organisations féministes :P :lol:. Tu veux dire dans une armée 1/ Fictive et 2/ Qui n'est faite que d'hommes ;) :lol:?

Non, ce sont des questions légitimes, et c'est bien d'ailleurs pour ce genre de choses, entre autres, qu'il s'agit d'un problème complexe. Quelques remarques: - la division du travail, c'est nécessaire, évidemment, mais jusqu'à quel point? Plus tu le divises, plus tu te retrouves avec un très grand nombre d'unités différentes qui ont besoin de fonctionner ensemble, mais du coup la "masse de manoeuvre" disponible pour un type d'action donnée est d'autant plus réduite par rapport à l'effectif total: pour schématiser, tu pourrait te retrouver, malgré une armée de 100 000h déployables (au pif mais pratique pour compter à la louche :lol:), avec très peu de "pions de manoeuvre" effectifs. Grosso modo, ce serait la différence entre une armée de 100 000h qui pourrait fournir 25 grandes unités de manoeuvres "complètes" (des pions géopolitiques, opératifs et tactiques) de la taille brigade (avec les dents et la queue, on dit pour faire simple autour de 4000h) qui ont une polyvalence un peu restreinte et/ou un panel de capacités limitées par le fait que la polyvalence générale est préférée, et une qui pourrait fournir plutôt 16-17 brigades plus fournies en métiers et unités différentes (on les met à 6000h), donc plus et/ou mieux adaptables à des modes de conflictualités divers, mais en nombre plus réduit. Dur de dire ce qui pèse mieux/plus, c'est selon les circonstances en grande partie. Mais la dispo générale est impactée (mettons que 1/3 des brigades sont dispo à tout moment) et la capacité globale, la masse de manoeuvre mobilisable en une fois, est bien moindre dans un cas. Sans compter que plus de métiers et plus de spécialistes, donc plus de formations, de matos plus pointus dans un domaine, de cadres d'emploi, de temps d'intégration dans une doctrine plus fouillée et adaptable.... C'est plus cher. Et le tout a une dérive qui peut-être le syndrôme de "l'armée d'échantillons" malgré des effectifs importants où pourtant, il pourrait ne pas y avoir de glandeurs. Je suis clair ou c'est abscons? - la dimension physique est une truc souvent mal débattu dans ce genre de problèmes: elle n'est pas grand-chose en soi, mais elle est la condition première et incontournable pour qu'un militaire en déploiement puisse faire son métier. Au final, même le fantassin le plus lambda, son métier est de tirer ou être prêt à le faire, de vaincre l'adversaire au niveau de la petite tactique. Mais il doit arriver sur le lieu où ça se fera, il doit souvent y être longtemps, et avoir sur lui de quoi tenir (donc du poids à porter) sans que ce bagage impacte trop sa capacité à exercer le but de son métier, le tout dans des conditions de combat (stress, fatigue, usure, manques....) qui elles non plus ne doivent pas trop l'impacter, toutes choses pour lesquelles le niveau physique n'est en aucun cas l'instrument propre du métier.... Mais c'est pourtant la condition première. Le métier militaire (le déployable, combattant, appui ou soutien) n'est pas d'être fort, mais c'est le métier où ne pas être fort pénalise le plus la réalisation de la tâche principale. Toutes les tâches, tous les métiers, doivent pouvoir s'exercer dans des conditions dégradées, de fatigue.... - Dans le cas de femmes engagées dans des unités spécialisées pour certains types de conflictualités et pas d'autres, avec des critères abaissés mais corrects, il est vrai que c'est intéressant, et même peut-être souhaitable (les ricains le font en partie avec le "Lioness program"), du moins à une certaine échelle (qui doit être dûment proportionnée aux autres types de forces), mais il s'agira toujours de déploiements de terrain, donc impliquant endurance et emport de charges qui sont tout connement le paquetage nécessaire dont le poids ne sera pas différent de celui d'un homme (bouffe, vêtements, matos de campement, munitions et autres armes) et les hommes ne pourront pas les porer pour elles (comme ça arrive dans trop de tests de sélection et pendant la formation). Et ces unités, même si elles n'ont pas toutes les qualifs d'unités combattantes normales donc pas les mêmes astreintes, devront quand même avoir un panel certain pour être "rentable": défense de positions fixes, capacité à manoeuvrer localement, interactions avec la population, enquête, éventuellement contrôle de foule limité (faut en imposer). C'est pas juste pour avoir des enquêtrices ou des assistantes sociales/négociatrices que ça se justifierait (ça, ça concernerait très peu de monde). - pire encore quand on passe les questions individuelles et qu'on arrive au collectif au niveau de petites unités auxquelles on imposerait la mixité (amplement débattu plus haut): la "division du travail" est souvent un prétexte pour de vrais privilèges, chose à laquelle l'esprit de corps survit mal (outre la différence fondamentale entre sexes dont il est illusoire de croire possible d'en faire abstraction). Et même si ça se tolère, il y a quand même des trucs de "tronc commun" qui dépendent de la force physique. Porter le barda de 30kg et plus en étant assez frais pour opérer normalement après pas mal de temps, pouvoir porter un camarade blessé pour l'amener vers une zone de soins.... Dur de "diviser le travail", là: tout le monde doit être capable de certaines choses quand même.

La pique téléscopique, la hallebarde en carbone :lol:! La massue plombée et cloutée! Et pour ça on enrôle des GC spéciaux de hooligans complètement défoncés à la bière et au PCP, à lâcher dans certaines circonstances à la discrétion du capitaine de compagnie de combat: le groupe d'appui au corps à corps "berserker" :lol:! Yeeeaaaaaaaaah! A quand les premières images à chaud sur Youtube :-[?!

En attendant les armes nanotechnologiques qui te morpheront un fusil en un dixième de seconde: allongement de 50-60cm et formation d'un tranchant de hache couronné par une pique :lol:! Là ce sera pratique! Le bec de Corbin généralement se mettait en haut d'une hampe de plus d'1m80, voire 2m quand ce n'était pas la longueur d'une pique parfois. Ca risquerait de se remarquer dans le paquetage :lol:! Ou alors une bonne vieille hallebarde: je suis sûr qu'elle ferait toujours son petit effet, genre si des talisurgés voient un pote se faire ouvrir l'épaule jusqu'au nombril d'un seul coup.... Ca doit calmer :lol:! Ou si quelqu'un arrive à bricoler des lances ou des piques téléscopiques: 60 à 80cm replié, au moins 2m une fois déployé, avec un GC à la charge et un en couverture, plus un groupe d'appui psychologique déchaînant les fureurs de la Carmina Burana via des "baffles tactiques de campagne" :lol:. Tu dois perdre dans l'effet psy: c'est petit, ça se voit pas venir, c'est moins dissuasif qu'une forêt de pointes dépassant largement au-dessus des têtes adverses (avant d'abaisser le canon pour la charge). A mon sens, ça a toujours été le fait de la charge à la baïonnette qui faisait un effet (disruption, flottement dans les rangs chargés, hésitation, peur, panique....) plus que la baïonnette en elle-même qui n'a jamais pesé lourd en termes de blessures et de morts infligées. La charge d'un groupe décidé, au bon moment et au bon endroit, peut créer l'effet de rupture voulu, soit pour un résultat à petite échelle, soit pour un impact plus décisif au temps des batailles en ligne; faire paniquer le bon bataillon au bon endroit au bon moment dans le dispositif ennemi, créant le flottement voulu dans sa ligne qui est ensuite exploité par une plus grande charge et/ou un second échelon qui s'engouffre dans la brèche et disloque la ligne ennemie, l'acculant à fuir/retraiter pour se regrouper, ou à combattre de façon éclatée, avec des éléments séparés. La bataille en ligne n'existant plus, c'est l'effet de petit échelon qui peut encore exister, avec son impact ponctuel, mais qui peut toujours servir à déloger un élément d'un dispositif ennemi dans des circonstances spécifiques. Et si le résultat est là et qu'il y a un dispositif ennemi plus large (groupes espacés, surtout dans un dispositif défensif), ça revient toujours un peu à disloquer. C'est un recours tactique. Mais son emploi est quand même soumis à des conditions rarement réunies dans les conflits modernes.

Le FAMAS, avec sa forme, sa prise de main et sa longueur quand la baïonnette est mise, est-il pour autant une arme d'hast/de pique réellement utile? En 14-18, comme dans les guerres précédentes, d'ailleurs, il y a eu très peu de morts à la baïonnette (infinitésimal): depuis son invention, la charge à la baïonnette a toujours été plus dissuasive que meutrière parce que la charge veut dire "corps à corps", généralement à un moment où l'assailli est en train de recharger, de changer de formation.... Bref, n'est pas en état de riposter efficacement et envisage donc avec appréhension l'idée d'une lame. Qui plus est, jusqu'à l'après-guerre mondiale, l'arme dominante est le fusil, une arme globalement fine et longue qui se prend en main comme une lance pour cet usage, avec une baïonnette assez longue qui tend cependant à devenir un couteau: quelqu'un a déjà vu les baïonnettes d'avant 14? Ce sont de vrais sabres (les sabres d'abordage en mer, les "cuiller à pot", étaient plus courts!) ou des petits fleurets! Portés sur des fusils longs! Un FAMAS avec son petit couteau au bout, un M-4 ou pire encore, un Steyr Aug, sont-ils des armes de corps à corps si terribles que ça vaille un entraînement régulier? Je partage cependant l'idée selon laquelle le corps à corps, individuel mais aussi collectif, peut encore, et comme toujours, avoir un effet surprenant/dissuasif, qui peut être exploité comme dans le cas des Ecossais en Afghanistan (c'est plus la charge au moment où elle s'est faite ou la baïonnette qui a pris les talisurgé de court?): ça ontre la résolution, ça prend de court, ça peut faire son effet juste le temps d'arriver au contact de manière groupée et de dézinguer d'une manière ou d'une autre.... Mais vu ce que sont les armes (courtes, forme chiante et plutôt fragiles) et les baïonnettes actuelles, n'y a t-il pas quelque chose d'autre à trouver qui pourrait aller dans le paquetage sans trop l'alourdir? Perso, je suis déjà en train de délirer sur des haches de bataille en carbone, raaaaah :lol:!

Pour le cas de l'homosexualité féminine, il faudrait pouvoir corréler ça avec la nature de la vocation militaire chez les femmes: quoiqu'en disent les militantes féministes qui orchestrent les pressions politiques sur ce genre de sujets (et qui sont pour la plupart des CSP+ qui n'ont jamais foutu les pieds à l'armée, la méprisent et n'y foutront jamais les pieds), la vocation militaire est bien plus faible chez les femmes que chez les hommes, et plus encore quand il s'agit des jobs militaires projetables (entendez ceux qui ne sont pas un travail de bureau avec logement à proximité et horaires tranquilles). J'ai lu des statistiques assez édifiantes sur les proportions de femmes officiers et du rang qui n'avaient absolument aucun désir de jamais aller sur un théâtre d'opération en général, et de surtout ne jamais voir la guerre en particulier (chez les hommes, une majorité plus ou moins écrasante le veut). Vu sous cet angle, on peut se dire que les profils psychologiques féminins s'orientant vers la carrière militaire, et sans doute plus dans des unités déployables/de terrain, doivent être déjà pas très "mainstream". Sans aller jusqu'à la caricature de la camionneuse, de la virago féministe qui veut aller à l'assaut du "patriarcat", de celles qui ont le complexe du "papa voulait un garçon".... On peut se dire qu'il ne s'agit pas d'un choix anodin et qu'il correspond à des catégories précises. Ca se gère depuis toujours; et homo ou pas, les mecs sont des mecs et se comprennent mieux :lol:, et les sergents savent comment gérer ce bouzin là :-[. Essaie de mettre des GC de femmes à la Légion (déjà un truc difficile à tenir) et donne-moi des nouvelles :lol:! C'est si dur d'admettre que hommes et femmes sont VRAIMENT différents que ces différences, au-delà du seul appareillage entre les jambes, n'ont rien de commun avec les différences de caractères et préférences au sein d'un même genre, et qu'elles sont structurellement incompressibles, avec avant toute autre chose des modes de relations qui ne peuvent pas, ou en tout cas pas de manière facile (voire pas forcément "rentable"), être organisées dans un cadre abstrait et asexué qui nous est par ailleurs vendu absolument partout dans les séries télé, au ciné et dans le discours sociétal et politique ambiant? Tout ce qui forme notre façon de penser, d'être, de nous comporter, d'agir, de régler nos rapports à l'autre.... Vient d'un nombre très limité de pulsions primordiales qui toutes tournent autour de la fonction première de toute vie: la reproduction. Donc dire que c'est un "problème" qu'il faut et qu'on peut "résoudre" me semble un peu ambitieux. On ne réformera pas les caractères fondamentaux: ils peuvent se policer pour éviter des comportements déplorables, mais former un esprit de corps (= ce qu'on veut obtenir pour une synergie d'unités qui deviennent efficaces, donc un investissement qui vaut le coup) sexuellement indifférencié, c'est un peu trop attendre. Demande à une femme qui devrait vivre au quotidien dans une compagnie de combat (dans le cas où ça se ferait), isolée au milieu d'hommes, si elle préfèrerait pas être au moins dans un GC ou une section de femmes, ne serait-ce que pour la vie de caserne.... Pas la panacée sûrement, mais vu que l'esprit de corps tout comme une unité de combat sont des moules qui de fait donnent un modèle sur lequel s'aligner (et sur lequel déjà tous les hommes ne peuvent pas s'aligner, loin de là), tout ce qui ne ressemble pas au groupe a tendance à être exclu, mis à part, voire maltraité. S'il s'agit d'une femme, il y a d'autant plus d'écart avec le moule, et de différences dont il est impossible et illusoire de demander à ce qu'abstraction en soit faite. Au moins dans le cas de sous-unités élémentaires non mixtes, un esprit de corps pourrait se créer auquel elles pourraient adhérer.... Et elles pourraient marquer leur territoire en tant que groupe, notamment pour les petites choses, quand par exemple il peut juste s'agir de se défendre d'emmerdeurs de dortoirs trop insistants.

Faut pas virer d'un extrême dans l'autre Gally: les filles sont autant en chaleur que les mecs en rut ;). Et dans le cadre d'un environnement où la moyenne d'âge est plutôt basse généralement, et surtout -puisque c'est le sujet- potentiellement lié à des situations d'éloignement prolongé, de stress et fatigue accumulée quand ce n'est pas tout simplement la tension permanente d'un théâtre de guerre, y'a quand même pas mal de boosters pour que soldats et soldates dans un environnement confiné retrouvent NETTEMENT plus facilement les odeurs et réflexes des cavernes et des peaux de bêtes :lol:.... Décréter qu'il est facile de se comporter de manière normale dans un environnement de guerre, ça fait un peu scénario de mauvaise série télé. Faut tout simplement se rendre compte que tant que l'armée était un environnement unisexe, c'était plus gérable, mais qu'avec la promiscuité des 2 sexes, faut pas espérer que l'humain change: la biologie est ce qu'elle est. D'un autre côté, la féminisation telle qu'elle s'est faite n'a pas été exempte de problèmes, beaucoup trop même pour qu'on puisse dire que "ça ne pose pas de souci": faut quand même pas se voiler la face et voir que les femmes dans la plupart des forces armées sont des militaires avec beaucoup de privilèges, dont certains -directement ou par leurs conséquences- ont un impact réel sur les hommes, et pas dans le bon sens du terme.

Là on parle de la réalité, pas de Hitler-Zombie ou de l'URSS renaissant de ses cendres ;) dans un monde d'où la donne nucléaire disparaîtrait magiquement pour que les grands pays se refassent illico la guerre à l'ancienne. Par ailleurs, qui te dit qu'on en reviendrait à la mobilisation, si ces scénars de "grande guerre" contre un adversaire anonyme revenaient? Vu le prix des armes et dispositifs, de leur mise en oeuvre et de la formation des personnels censés s'en servir de façon correcte, et vu surtout qu'il y a pas de menaces massive à nos frontières. Pour que la mobilisation générale serve à quelque chose, faudrait avoir un adversaire avec une armée massive, immense même, immunisé on sait pas trop comment aux armes nucléaires, et que ces gars soient à distance logistiquement supportable du Rhin.... Pas vraiment un cas de figure crédible. Donc je sais que c'est chiant, mais faut se fader le monde tel qu'il est et tel qu'il se profile, avec les armées telles qu'elles sont, les pays tels qu'ils sont, les sociétés telles qu'elles fonctionnent et le feront pour les décennies à venir. Les cas hypothétiques dans un monde abstrait, ça sert pas à grand-chose (ou alors à faire des what ifs marrants).

Non, mon calcul est opérationnel, mais cela implique des réalités et des conséquences sociales, sociétales, économiques, phsychologiques et culturelles. A quel moment je serais parti d'une vision "philosophique"? A aucun. A ceci près que CA, c'est une vision qui part d'une opinion et pas de la réalité ;): toutes les armées professionnelles occidentales ont connu le même problème auquel la féminisation graduelle et partielle de nombreux métiers dans les forces a été et reste la seule solution.... Armées pros dans les pays développés = t'es loin de trouver un candidat par poste, réalité absolue et catégorique, et pas dans des petites proportions, constatées dans toutes les armées pros depuis la professionnalisation de l'armée US dans les années 70. Le premier problème auquel ont répondu les femmes et auquel elles répondent encore, problème à côté duquel les comptages de picaillons que tu évoques (et qui ne sont que partiels parce qu'ils sont à contrebalancer et compléter) ne pèsent rien, c'est tout connement qu'on a des armées qui existent grâce au recours à ce réservoir de recrues. C'est aussi con que ça. Les armées n'existeraient plus, auraient des pans entiers manquants ou seraient réduites dans des proportions drastiques (même pas sûr parce que c'est toute une série de métiers qui faisait fuir les candidats, bien plus que l'armée elle-même) depuis un bail s'il n'y avait pas eu ce recours. Ou alors une partie des armées (services, log ....) aurait été outsourcée (à des sociétés.... Qui auraient utilisé des femmes parce qu'elles sont moins payées ;)) avec toutes les dérives de coûts et de mauvais services du privé, ou encore on aurait eu recours à une immigration spécifique (les armées avec 30 à 40% de non nationaux dedans, ça c'est un modèle de défense). Tu crois que les généraux des années 70-80, ou les politiques, ont accepté la chose de bon gré (dans une société politique comme l'américaine, avec son patriarcat conservateur chrétien, ça a été coton)? Y'avait juste pas le choix, surtout en pleine guerre froide, ou alors il aurait fallu mettre des morceaux entiers de l'administration militaire, des services, des bases et de nombreuses unités en fermeture "jusqu'à une date indéterminée" :lol:. C'est aussi simple que ça: y'a pas assez de candidats, et y'en a jamais eu assez dans les armées pros en occident depuis 40 piges. Dire que les femmes dans les armées posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, désolé de le dire comme ça, mais c'est se concentrer sur un buisson en oubliant de regarder la forêt. Tout investissement mineur pour adapter le cadre de travail à un réservoir de main d'oeuvre qui a certaines différences avec le "moule général", est plus que largement justifié en raison de ce fait simple mais absolument incontournable. Faut pas raisonner comme si l'armée était en position de force sur le marché du travail: elle est demandeuse, et pas qu'un peu, et elle fait pas vraiment rêver tant que ça, en tout cas pas asseze de monde, pas assez longtemps, et encore moins de gros bataillons de candidats de qualité. Après, pour le cas spécifique, encore une fois, des unités de combat/déployables en particulier (et dans l'AdT parce que c'est le sous-forum AdT; l'AdA et la Marine peuvent servir à divers titres, mais c'est pas l'objet principal), c'est justement la question dans ce sujet.

Est-ce que aussi ce ne sont pas juste des réactions "pour la caméra", dans le cadre de la bonne petite propagande des armées occidentales qui veulent leur image "united colours of Benetton" ;)? Après tout, c'est dans les communiqués des ministères que t'as toujours tout le baratin comme quoi les femmes ont exactement les mêmes critères d'exigences et de performance que les hommes, que nos armées modernes sont super au poil avec des soldats surentraînés et suréquipés (avec le fin du fin dans tous les domaines), tous très heureux, motivés et passionnés, de vrais GI Joes qui sauvent le monde du bras droit en emballant la super nana du bras gauche ;).... On dira qu'entre ces présentations, surtout dans l'armée française où le commandement est sans doute le plus mauvais et maladroit du monde occidental en matière de communication (donc avec des débilités grosses comme des maisons dans sa gestion de l'info), et la réalité, y'a comme qui dirait une petite marge. Et sur ce sujet précisément, pour toutes les armées pro occidentales, y'a des oeufs qu'il vaut mieux survoler que risquer de marcher dessus même avec toutes les précautions. Dans des cas comme ça, "être accepté", pour les femmes, c'est quoi? C'est "elles ont fait comme nous", ou "elles ont assuré dans le domaine réduit qui leur a été assigné", autrement dit: on les respecte tant qu'elles restent à leur place ;). Une vaste série de sondages anonymes réalisée auprès des soldats (par des instituts indépendants et non le MoD) après la première Guerre du Golfe, qui a sans doute été la plus vaste opération de com propagande de l'histoire sur le sujet des femmes dans l'armée, révélait que les hommes dans leur immense majorité trouvaient que les femmes s'étaient globalement comportées honorablement mais qu'en termes de performance, elles étaient loin derrière. Et là on parle d'une guerre "classique" (avec un front et un arrière, et pas d'imbrication) où, sauf quelques cas particuliers, les femmes présentes sur le front étaient loin de la première ligne, dans des EM, des unités logistiques.... Mais le barouf médiatique fut énorme, avant tout pour raison politique et objectifs de recrutement face à une pénurie gravissime de vocations.

A nuancer: les hommes aussi ont leurs coûts "spécifiques". Alcoolisme, drogues, tendance à la violence, indisciplines.... Ce sont aussi des choses qui coûtent et occasionnent des taux d'indisponibilités importants. Par ailleurs, on parle de femmes en unités de combat, avec comme condition de base qu'il n'y a pas de critères abaissés: le fait de la sélection selon de tels paramètres écartera déjà les individus les plus sujets à ces blessures récurrentes qui sont là le fait de statistiques générales sur les femmes militaires (essentiellement non combattantes et/ou dans des unités non déployables) astreintes à des entraînements (le plus souvent partiels d'ailleurs, ou "adaptés") qui ne seront jamais mis en pratique. Donc hors du sujet. Là on parle d'un cas spécifique, celui d'unités de combat. Par ailleurs, il est vrai que la femme en unités déployables (non combattantes) comme sur des navires, coûte plus cher: étant une minorité réduite, elles coûtent l'adaptation du dispositif général de leur unité (pire encore dans le cas d'un navire) et de leur cadre d'emploi. Un navire "féminisé", une unité devant tenir compte de casernements spécifiques, de procédures, de services et produits (uniformes féminins, coupes de cheveux règlementaires à apprendre, donc temps de formation), d'une médecine gynécologique en plus de la "générale", de repas adaptés éventuellement (la femme moyenne ayant un besoin calorique journalier moindre que celui de l'homme et les armées devant éviter l'obésité dans leurs rangs).... Tout amène des frais supplémentaires, pour la plupart anodins, mais qui sont juste un coût en plus, parce qu'il y a une norme dominante qui correspond à la proportion d'hommes, écrasante, et sur laquelle on réalise des économies d'échelles par une structure de coût standardisée. Augmente la diversité, surtout à l'échelle d'une institution de taille conséquente comme une armée, et tu impactes les coûts. C'est pire pour les armées "moyennes/petites" qui doivent opérer ces évolutions vers des coûts fixes sans avoir une taille générale permettant de lisser l'augmentation sur de vastes effectifs. La féminisation des armées fut le fait des armées professionnelles qui toutes ont connu le même problème: baisse de l'attractivité du métier militaire, paie merdique, prestige en berne, patriotisme en baisse, disparition des menaces perçues comme pressantes.... Avec pour conclusion peu de monde au portillon et une priorité d'assignement des bonnes recrues vers les unités combattantes et les unités et structures cruciales (ça vaut surtout pour les très diplômés dans ce cas).... Restait à remplir tous les tafs qui attiraient de moins en moins les hommes (avec pour cercle vicieux la "loi de Mead": un métier qui commence à se féminiser motive encore moins les hommes et perd tout prestige -conséquence ou cause, c'est selon-, y compris aux yeux des femmes qui ne valorisent pas les hommes le pratiquant, ou le font moins), et ces métiers étaient nombreux dans des armées moderne avec proportionnellement moins de dents et plus de queue. Dans des armées qui doivent compter les picaillons pour tout, le moindre surcoût est quand même un souci. Pas insurmontable, mais quand même. * Mais elles assuraient le crapahutage avec barda complet, pendant les mêmes durées que les hommes, ou elles étaient en postes fixes (pas de longues patrouilles, pas de nomadisation, pas à vivre avec le paquetage sur le dos....) sur des durées plus courtes? Bref, même en unités spécifiquement féminines, étaient-elles de l'infanterie au sens plein, ou juste une infanterie limitée dans ses capacités et ses devoirs? Mais même dans ces configurations encore limitées, il faut se rendre compte de ce qui est peu quantifiable: un homme aura en général un sentiment de nécessité de protéger une femme dans une situation dangereuse, même s'il n'en a pas pleinement conscience. Il accorde plus d'importance à ce qui leur arrive, donc consacrant une part plus importante de son attention à ce fait et moins à la mission, à la situation, à ses propres camarades, voire à lui-même. Ca veut pas dire qu'il les oublie ou même qu'il les prend moins sérieusement, mais l'attention n'est pas un réservoir illimité démultipliable à volonté, et même si ça n'est pas dans des proportions démentielles, c'est toujours ça de moins pour la mission, la situation, les potes.... Simplement parce qu'un homme, comme une femme, ne fera pas abstraction de la différence de sexe, que ce soit conscient ou inconscient. On a une programmation naturelle, et c'est sombrer dans les délires politiquement correct de la propagande actuelle, issue des débilités ultra-féministes et existentialistes des années 50-60, que de croire que ça n'existe pas. C'est un tropisme naturel, et c'est pas une formation militaire qui apprendra à faire fi de la biologie. Dans quelle mesure est-ce réformable? Peut-on atteindre un niveau permettant d'opérer efficacement des GC de sexes différents ensembles? Dur à dire, mais c'est une question qu'il me semble qu'il faut poser au regard de la nécessité d'améliorer et d'accroître la qualité du recrutement et de la formation, de valoriser l'élément humain, mais aussi de pouvoir disposer de troupes de femmes pleinement aptes au combat dans le cadre complexe et multiple des "guerres bâtardes" qui devient pour longtemps la norme dominante de la conflictualité moderne. L'investissement, rien que pour tenter le coup à une certaine échelle, vaut le coup.

Encore une fois: - si l'on recherche la meilleure ressource pour l'armée, alors il existe un réservoir féminin, peut-être réduit mais existant, dont il est con de se priver face à la pénurie de recrues et à la basse qualité moyenne du bassin de recrutement existante. Si tant est qu'il y ait moyen d'intégrer cette ressource de manière satisfaisante. - dès lors que ce choix existe et a une rationalité qui concourt précisément de l'intérêt national, il est illégitime de l'empêcher, ce qui constituerait une contradiction dans les termes avec les principes de base de la res publica - qui plus est, les femmes qui veulent et peuvent remplir ces rôles ne sont pas légions et ne pèsent pas statistiquement de façon énorme; mais surtout, RIEN NE LES OBLIGE A PONDRE. Vu les taux de natalité et la propension à une faible fécondité dans les pays développés, la probabilité que cette minorité réduite se mette à faire du marmot si elles se voient empêcher l'accès à l'armée (plus que ce qu'elles auraient fait en y étant) est ridiculement basse et ne bouleverse pas vraiment la loi des grands nombres de la démographie nationale. Pourquoi partir du principe que si elles vont pas à l'armée, elles vont faire du bébé à tour de bras, comme si c'étaient des machines qui font la fonction B si la fonction A n'est pas possible? Et jamais je n'ai vu dans l'histoire humaine de populations se mettre à faire des bébés parce que c'était dans l'intérêt national

Sans compter 2 faits: - ça ne vaut QUE pour les guerres majeures, celles pour la survie même du pays face à une menace totale et directe impliquant des combats de grande échelle où les pertes accumulées auraient un impact significatif (sans compter des menaces de ravages dans la population civile qui rendraient chaque femme encore plus précieuse): un scénario bien peu probable en l'état du monde et des armées pro, et surtout à l'âge nucléaire - ce n'est même pas un argument (rien de personnel contre tioply stann) dès lors qu'on vit dans une société qui a choisi de se fonder avant tout sur l'individu et le droit à son développement personnel, et dont la motivation "nationale" repose précisément sur la défense de ce mode de vie. La raison d'Etat peut exister pour bien des choix, mais retirer celui-là au nom de la préservation du corps social risquerait d'impliquer une remise en cause du consensus national. Y'a un moment où il faut savoir rester cohérent avec soi-même dans certains aspects fondamentaux. Sans compter que cette même liberté individuelle interdit aussi qu'on force les femmes à procréer: rien ne dit que des femmes capables de servir au combat (de toute façon un nombre statistiquement réduit) se mettraient à pondre pour la seule raison qu'on leur interdit le barouf Il n'y a pas eu un test mais des dizaines, selon bien des modes d'analyse. La plupart étaient aussi tout connement les tests individuels nationaux (aux USA) qu'ils opèrent pour la sélection de dossiers pour les universités (pas les SAT scores qui sont socialement biaisés dans la composition des participants). Pour les tests de QI (avec toutes leurs limites vu qu'ils ne mesurent que certains types de capacités mentales), il n'y a en général dans les pays développés aucune différence sur les moyennes obtenues sur base du sexe. Au lieu de véhiculer des clichés issus des bons petits communiqués des groupements féministes, pourrais-tu te documenter sur un sujet avant d'incriminer ce croquemitaine qu'est "la société", entité nébuleuse qui ne veut rien dire mais qui est bien commode à pointer du doigt pour désigner un "coupable".

Ca veut dire quoi exactement "appartenir à une compagnie de combat" sans opérer dans un GC? Elles crapahutent avec la compagnie (rattachées au pitaine) ou même pas? Là ça amène directement à la question de savoir si une femme peut s'intégrer à un GC, ce qui implique au premier chef les capacités fondamentales, mais aussi la vraie nature de l'esprit de corps des unités de première ligne. A mon sens, c'est à cet échelon que la mixité ne peut pas prendre et/ou comporte trop de risques de dérives dans le tems long d'un déploiement (et de la vie en caserne) et de dommage à la performance collective, et donc là que se pose l'hypothèse de la nécessité de groupes non mixtes (niveau GC, section, compagnie?). Et même nettement moins!

Et tu te sens pas un peu lobotomisé par le féminisme/politiquement correct qui donne le ton du discours ambiant en la matière depuis une trentaine d'années ;)? Les femmes en en général un meilleur sens de l'approche sociale et de ce qui est aujourd'hui appelé "l'intelligence émotionnelle", mais ça ne les rend pas forcément plus sociables et plus aptes au travail d'équipe en général, et plus aptes à faire partie d'unités de combat (micro société très particulière) en particulier. As-tu déjà vu la sociabilité des femmes entre elles? Pourquoi est-il fréquent que les équipes de ventes essaient de ne pas avoir plus de 3 femmes dans le même groupe? Parce qu'en général, plus de 3 femmes dans une même équipe au quotidien, c'est garantir à brève échéance une sale ambiance: ça s'observe dans beaucoup d'environnements de travail. Les femmes acceptent moins facilement d'avoir une femme pour supérieur hiérarchique, même si en même temps, elle reconnaissent volontiers dans l'absolu qu'un homme n'est pas fondamentalement plus apte à être chef: donc ça ne se situe pas vraiment au niveau rationnel/capacitaire dans ce domaine, mais au niveau relationnel :lol:. Les hommes sont programmés pour la concurrence et la recherche de la compétition/confrontation entre eux.... Mais les femmes aussi. Pas meilleure: l'écart est juste moindre qu'avec les hommes qui gardent aussi un net avantage à ce niveau (ça veut juste dire que les femmes ont en moyenne autour de 70% de la force d'un homme "moyen" dans le bas du corps, et 50-55% dans le haut. Et faut quand même rappeler qu'un barda se porte pas avec le cul, que tu te hisses pas sur un mur, un parapet.... Avec ton cul, ou encore que tu ne portes pas un blessé avec ton cul ;). Et faut pas oublier un truc, avant tout pour les troupes de mêlée: une femme pèse nettement moins qu'un homme en moyenne (une quinzaine de kilos), ce qui n'est pas neutre face à un paquetage qui pèse, a toujours pesé et pèsera pour longtemps autour d'une trentaine de kilos. Si le poids porté représente 35 à 40%, voire plus, du poids du corps, l'impact se mesure assez vite au niveau de la dégradation des performances pendant une mission, mais aussi au niveau des blessures, avant tout les blessures de fatigue, qui s'accumulent vite pendant un séjour OPEX. Et ce d'autant plus que l'ossature féminine est plus fine et plus sujette aux dommages en moyenne (ce qui se voit de manière caricaturale plus tard dans la vie avec la propension à l'osthéoporose). Et dans les multiples tests de QI comparatifs à grande échelle ou sur échantillon représentatifs, il n'a pas été constaté de différence notable entre les moyennes des 2 sexes: parfois les filles avaient une moyenne un peu supérieure (écart infinitésimal), parfois c'étaient les hommes (écart aussi infinitésimal). Avec cependant une différence notable aux extrêmes du spectre (les 1 du haut et du bas, soit les plus extrêmement cons et les plus géniaux): 2 fois plus de génies hommes que de femmes et 2 fois plus dé débiles irratrappables chez les hommes que chez les femmes, mais il s'agit là des exceptions statistiques. Il faut ajouter aussi le "raisonnement spatial", la capacité à l'abstraction et la "spatial awareness". Mais comme le rappelle encore Gally (et ma pomme), ce sont des avantages constatés au niveau de vastes populations, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des effectifs plus ou moins vastes de femmes qui présentent les capacités requises par les armées dans ces domaines (et d'autres) et des effectifs nombreux d'hommes qui ne les ont pas. Un différentiel fort parmi d'autres cependant est que l'homme se fait plus vite à un entraînement physique surtout militaire: prise de masse musculaire, agressivité, aller au contact.... Un taux 20 fois plus élevé de testostérone en moyenne n'est pas une chose neutre. C'est là tout le problème: quantifier: - la part de la population qui a les capacités - la part de la population qui pourrait les avoir avec un entraînement adapté sur une période budgétairement acceptable Pour moi, ce budgétairement acceptable est un investissement nécessaire pour améliorer la qualité des troupes, tant en ciblant spécifiquement la population féminine que des populations masculines a priori pas forcément envisagées pour le métier des armes (urbains sédentaires....) mais qui n'auraient pas besoin d'autre chose qu'une période de sas adaptée (tant pour la remise à niveau physique que pour une adaptation à l'environnement militaire dont l'abord peut sembler rédhibitoire, particulièrement dans nos sociétés où la réalité militaire est devenue TRES déconnectée du mode de vie "normal"). Ca vient quand même du fait que l'armée ne veut pas admettre qu'elle est aujourd'hui extrêmement en position de demandeuse, et qu'elle préfère baisser ses critères de sélection que le reconnaître, ce qui permettrait d'accroître la base de recrutement par des politiques ciblées (recrutement, adaptation, formation initiale), donc différenciées. C'est au fond de la tactique: on s'adapte aux différents terrains pour obtenir l'efficacité (en marketing, c'est segmenter les publics cibles pour les amener au produit). En plus, les athlètes de très haut niveau ne sont-ils pas une complète exception statistique? Peut-être génétiquement, mais surtout par leur mode de vie qui en fait des "spécialistes" consacrant toutes leurs heures ouvrables, toute leur attention et leur motivation à une seule tâche, et ce pendant de nombreuses années, pour arriver à ces niveaux et pratiquer ces épreuves spécifiques et surtout assez monomaniaques: environnement plus ou moins contrôlé (sauf sports extrêmes), règles d'encadrement, rien d'autre sur quoi se concentrer pendant l'épreuve (contrairement au métier militaire qui est un effort "global" permanent).... Quelques faits constatés dans plusieurs armées et études (à prendre avec précaution): - la capacité aérobique (outre le différentiel hommes-femmes dans la capacité thoracique et le taux de globules rouges) est inversement proportionnelle à la masse graisseuse, de même d'ailleurs que la résistance à la chaleur; donc vivre, agir et travailler avec une charge conséquente et sous contrainte de chaleur (environnement et chaleur de l'effort) désavantage et fatigue proportionnellement plus les femmes - à taille, niveau de préparation physique et poids équivalent, la force d'une femme représente 80% de celle d'un homme. Et un entraînement poussé pour les 2 sexes accroît le différentiel. - des compétitions entre 5 groupes d'hommes et 5 groupes de femmes (dans chaque sexe, les groupes étant classés par niveaux de performances) dans les troupes américaines ont montré que seul le quintile de tête des femmes atteignait le niveau de performance du plus bas quintile masculin. - le suivi des cadets de West Point a montré que 8 semaines d'entraînement intensif accroissait les différentiels de performances entre hommes et femmes, alors qu'il s'agit là de sujets ayant déà passé le cap d'une sélection initiale renvoyant les sujets moins aptes physiquement (en bref, les nanas de West Point ne sont pas vraiment dans la "moyenne", mais nettement au-dessus). - Une statistique issue de la Presidential Commission on the assignment of women to the Armed forces signalerait que seulement 5% des femmes sont aussi fortes que l'homme moyen (perso, ça me semble un chiffre étonnant) - le différentiel moyen de taille exclue de fait une proportion nettement plus de femmes que d'hommes. - plus spécifique encore: les jambes des femmes sont plus courtes et articulées selon un angle différent qui les rendrait en moyenne moins favorables à la course, surtout avec une charge importante sur le dos. Ca me semble un détail infinitésimal personnellement, mais c'est un argument que j'ai croisé à plusieurs reprises. - des tests au sein du Royal Officer Training Corps auraient montré que 78% des hommes et 6% des femmes étaient capables de courir 2 milles en moins de 14 minutes. - la propension aux blessures et fractures de fatigue peut être jusqu'à 10 fois supérieure chez les femmes face à un entraînement militaire (constaté à West point). Plus généralement, dans un tel environnement, les femmes ont environs 2 fois plus de chances de se blesser aux jambes et 5 fois plus de subir des fractures. - l'indisponibilité pour raison de blessure est nettement plus élevée pour les femmes, jusqu'à 5 fois plus (constaté dans les forces US), fait qui doit être tempéré par des spécificités dans l'indisponibilité masculine, qui réduisent un peu l'écart (alcool, discipline....) - dans l'armée australienne, il a été constaté que les femmes se blessent 2 fois plus que les hommes APRES que l'entraînement ait été "adapté", c'est-à-dire prosaïquement qu'on en aie très nettement diminué la difficulté - au Canada, seulement 1% des femmes inscrites à l'entraînement standard de l'infanterie ont terminé le cours - les conséquences sur la santé des femmes d'un entraînement militaire un tant soit peu poussé sont aujourd'hui largement attestées: taux alarmants de problèmes orthopédiques, arrêt des règles voire stérilité et ostéoporose, désordres alimentaires, dépressions, infections des organes reproductifs (la nature n'a pas opéré une différenciation sexuelle pour rien), fausses couches.... Et tout cela ne relève que du domaine de la performance individuelle, ce qui n'évoque même pas la spécificité des groupes et environnements de combat, la "société militaire" des unités combattantes et la réalité au quotidien de leur métier. Mais sur le plan de la performance, il faut bien se rendre compte que si les standards et les attentes (donc les tâches assignées) étaient unisexes (ce qu'ils ne sont quasiment jamais, même si on le dit peu) et alignés non sur un agenda destiné à maximiser les probabilités de faire passer un grand nombre de femmes (et de recrues pas forcément "de choix"), il n'y aurait que très peu de femmes. Pour ma part, je pense qu'une formation adaptée, peut-être un peu plus longue, réellement spécifiques, pour les femmes comme pour quelques autres types de recrues, le tout complété par un recrutement différencié qui va chercher la recrue de façon ciblée, ainsi que par une GRH prise au sérieux, augmenterait cette proportion. Peut-être pas dans des dimensions statistiquement énormes, mais de façon nette, sans doute assez pour justifier l'investissement et une adaptation organisationnelle qui ne serait pas à une échelle dantesque. Le fait est aussi, dans le cas des femmes en tant que bassin de recrutement, qu'elles ont une moindre propension de prime abord à envisager le métier des armes, tant par l'impact de la culture que par la biologie elle-même et la psychologie "moyenne" qui en découle: moindre propension à la prise de risque et à la recherche de situations conflictuelles, aspirations naturelles à un mode de vie plus "équilibré" (pas du 24/24 sur un type de tâche, plus grande recherche de sécurité, moindre besoin de "se mettre en valeur" par des métiers "valorisants" -au sens psychanalytique- qui sont psychologiquement la forme que prend chez les humains en société la "parade nuptiale").... La femme comme cible pour l'armée est une recrue différente, donc à prendre comme telle si on veut du résultat. Note: beaucoup de ces faits et proportions sont résumés dans le livre de Martin Van Creveld Les femmes et la guerre (une des rares synthèses allant plus loin que les simples compilations d'études, mais à prendre avec les pincettes nécessaires vu qu'il se veut aussi polémique) et se trouvent sans difficulté (pour la plupart) avec une rapide recherche internet.

Sauf qu'au-delà des délires actuels qui décrètent que les différences sexuelles n'existent pas ou qu'elles sont le produit imaginaire de la "société patriarcale", et des fantasmes humides de certains de voir des filles avec des gros flingues, non, les femmes en tant que population n'ont pas, et de loin, les capacités physiques moyennes équivalentes aux hommes: taux de globules rouges, capacité aérobique par kilo de poids corporel, capacité aérobique globale, réflexes, détection du mouvement, sens de l'orientation, coordination oeil-main, force physique globale et particulièrement dans le haut du corps (pour opérer avec 30kg de barda, porter un blessé ou se hisser par dessus un mur, ça compte), endurance, seuil de résistance à la douleur, développement physique (conditionné par le taux de testostérone).... La population masculine présente des avantages cumulés assez écrasants en moyenne. Et contrairement aux jugements bien ancrés décrétés par le politiquement correct, pour l'immense majorité d'entre elles, les femmes ne deviendront pas équivalentes aux hommes par l'entraînement, parce que les hommes progressent plus vite: l'entraînement accroît le différentiel dans l'essentiel des cas. Et s'il est une chose d'éduquer depuis la petite enfance des garçons et des filles en "inversant les rôles", il est quand même douteux que ça produise des résultats inversés (la biologie parle plus fort que les féministes dont Kotai semble apparemment fan ;) :lol:), et c'est surtout une toute autre chose quand on parle de former des militaires, soit des sujets ADULTES déjà éduqués à qui on va donner une formation et un entraînement qui n'ont pas non plus vocation à s'étaler sur des années et dont il est douteux qu'ils produiraient des changements de caractère fondamentaux. Ca ne veut juste pas dire qu'il n'y a pas une proportion de la population féminine, qui pourrait présenter les capacités fondamentales nécessaires; c'était le sens de ton post, Gibbs? Pour la croissance du gabarit purement physique, je crois pas que ça rende les femmes moins femmes. Pour ce qui est de la féminité et de la condition militaire.... Y'a un moment où il faut accepter d'être dans une société où l'individu détermine ses propre choix et ce qu'il devient. Pour le cas de l'armée et des troupes de combat, le premier impératif n'est pas d'affirmer la valorisation de la virilité mais de défendre les intérêts du corps social de la façon la plus efficace possible. Si le choix est fait d'une armée pro, alors recruter implique de faire appel au plus vaste panel de ressources possible si, dans le cas des femmes en unités de combat, il y a moyen d'éviter d'abîmer la logique d'esprit de corps (sinon c'est improductif). Mais pour ce qui est du fait de choquer les rôles assignés par la nature et la culture, franchement, ça devrait même pas être un argument.

Je n'ai qu'un ou deux exemples historiques d'armées recrutant spécifiquement des voyous "professionnels" en tant que tels, et même en tant que groupes constitués (ce qui est un avantage malgré tout): l'armée rouge raclant les fonds de prison et envoyant la vieille pègre des "Vori V'zakone" (ancienne mouture) jouer la chair à canon à Stalingrad dans les premiers temps de l'avance, quand les Russes étaient acculés à la Volga. Hachés sur place, ce sont ces voyous qui ont acheté -contraints et forcés sûrement- le temps nécessaire à un premier regroupement; plus de 95% de pertes :O. Plus récemment et sujet à caution, de mauvaises langues ont dit que l'armée US avait spécifiquement passé des deals informels avec quelques-uns des grands gangs américains (Cribs, Bloods, gangs latinos, bikers....) pour avoir des petits paquets de recrues pour l'Irak; c'est un fait que des effectifs plus ou moins vastes d'authentiques criminels aient été présents dans les troupes US en Irak et aient eu des comportements douteux, surtout aux moments les plus tendus de cette guerre côté recrutement, mais de là à imaginer que la chose ait été organisée.... L'armée romaine a aussi tapé, en temps d'urgence, dans la voyoucratie des bas-fonds de l'urbs (suburre, bords du Tibre -surtout autout de l'Aventin-....), prenant ainsi des groupes constitués via les "collegia", ces associations de quartiers servant à de multiples usages et qui étaient souvent de fait des mafias organisées, d'ailleurs en cheville avec la classe sénatoriale (pour jouer les gros bras des politiques, faire de l'action de rue, de l'agit-prop, de l'intimidation, "donner l'ambiance" d'un quartier, influencer les votes, mais aussi faire de la justice de rue sommaire, attaquer les intérêts de rivaux politiques et protéger ceux du patron du moment, rassembler des paquets d'électeurs sous une bannière). Mais pour les voyous actuels, je ne sais pas si la désinhibition qu'ils ont par rapport au fait de la violence contrebalance les manques qu'ils peuvent par ailleurs fréquemment présenter: asociaux (voire tendance sociopathiques), rattachement profond à une "contre culture" qui est souvent une "anticulture", haine plus ou moins prononcée du collectif national, construction mentale antagoniste par rapport à la société et à l'autorité (ce qui en fait pourtant tout sauf de vrais "indépendants"), mentalité du "tout tout de suite" plus élevée qu'ailleurs (sauf pour une extrême minorité de criminels professionnels, les cadors, les vrais qui durent).... L'absence de retenue quand au fait de crever un oeil pèse quand même peu par rapport à ça, non ;)? D'un autre côté, les générations de femmes occidentales actuelles ont aussi des moyennes de taille et de poids qui les place au-dessus des moyennes des générations précédentes: statistiquement, ça en laisse une proportion signifcative qui doit être physiquement au-dessus des normes même militaires. Songez que si l'évolution récente a aussi fait que ces moyennes se sont accrues pour les hommes, le différentiel s'est amoindri (les femmes ont en moyenne plus grandi que les hommes sur le dernier demi-siècle). Au fond, il me semble que si l'on met à part le problème (important, fondamental même) de la mixité des sous-unités pour se concentrer un moment sur celui de l'aptitude fondamentale à intégrer des unités de mêlée, la question des femmes est la même que celle d'un (potentiellement vaste) bassin de recrues qui auraient l'envie et la vocation (surtout si on s'y prend autrement) mais n'ont pas, au jour J, la forme physique nécessaire en raison de l'état de la société d'un pays développé (urbanisme, consumérisme, mode de vie sédentaire). La question se pose d'avoir une première période de sas adaptée pour une partie des recrues qui pourrait être un investissement nécessaire (et au fond pas énorme) afin d'accroître la qualité moyenne du soldat, plutôt que d'avoir une méthode et un processus uniques qui sont ceux d'une armée se comportant comme si elle avait un large choix (et qui, face à la réalité, prend de facto une proportion élevée de bras cassés et de cas sociaux), habitude héritée autant de la conscription que d'une mentalité générale de "consommateur final" n'ayant que l'embarras du choix.

Il y en a, et c'est nettement plus palpable dans les unités stationnées pendant de longues périodes en zone de guerre (95% d'attente et de tension, 5% de combat), ce qui pourrait poser problème dans des unités mixtes. On ne peut attendre de soldats de première ligne cohabitant au quotidien dans ces conditions qu'ils aient un état d'esprit qu'on jugerait "normal" en société: c'est plus primal, la mentalité de groupe est plus profonde et primordiale (avec ce que ça suppose de mimétisme: qu'on le veuille ou non, il y a un moule, et il faut y correspondre le plus possible pour que la confiance et l'esprit de groupe existe), et ce n'est pas quelque chose qui se définit à la carte selon les précepts du moment. L'être humain n'a pas réellement évolué depuis les premiers homo sapiens, et le combat est une des rares circonstances où il est possible de le constater un peu plus "à nu", où beaucoup de comportements auxquels une société moderne nous contraint (sans qu'on en aie conscience) sont moins forts. Sur le côté facile à constater et avantageux, c'est ce qu'on appellera la "no bullshit mentality", soit un pragmatisme, une franchise et un réalisme simples et directs qui font souvent apprécier les militaires "de terrain". Mais c'est pas tout ce qu'il y a à l'inventaire, et le délicat équilibre qui permet à un groupe de soldat de durer sur de longues périodes dans cet état de tension et face à de telles épreuves est déjà suffisamment chiant à créer entre des mecs pleins de foutre, d'hormones et d'énergie (et de tensions entre eux: l'être humain n'est pas forcément social de nature et la compétition est inscrite dans les gènes de tous les mecs) pour que la question d'injecter des filles dans ce mix soit légitimement posée. Tous nos comportements individuels et sociaux sont des dérivés ou des réactions aux impulsions primaires qu'on a tous en nous et qui n'ont jamais varié d'un pet; en situation de tension, de besoin.... Forts, cela ressort toujours très nettement et le vernis de civilisation et d'éducation perd quelques couches (c'est pas réservé aux mecs, les nanas, c'est tout pareil). Ca dépend de plus de choses: pour des situations sociales ou des situations d'antagonismes (surtout physique), ces capacités présentent des différences entre les sexes, elles ne peuvent être mesurées dans l'absolu. Mais ce sont des tendances statistiques mesurées à l'échelle de populations. Dire que les mecs ont en général un meilleur sens de l'orientation ne veut pas dire que la première femme que je croiserais dans la rue n'est pas en fait capable de lire une carte dix fois mieux que moi. Dire que les mecs ont en moyenne 40 à 50% de force physique en plus dans le haut du corps ne veut pas dire qu'il n'y a pas des millions de geeks qui n'ont pas la force d'ouvrir un pot de confiture à la main et des millions de femmes qui le peuvent. Quand je parle d'une proportion de femmes qui pourraient avoir les capacités pour être dans une arme de mêlée, c'est juste que la question est de savoir quelle est cette part; si (chiffre fictif) 10 à 20% des femmes peuvent répondre à ces critères contre 40 à 60% des hommes, ça fait quand même un bassin de recrutement significatif dont on aurait tort de se priver si on peut y puiser. Reste cependant à savoir s'il est possible/souhaitable, après ce stade d'aptitude individuelle, de faire fonctionner un collectif mixte (à tous les échelons) de façon efficace. Et encore plus quand il s'agit du commandement opérationnel d'unités de combat. Y'a t-il des solutions intermédiaires? Plus haut, j'ai proposé des sous-unités élémentaires (sections/compagnies) non mixtes, la mixité ne venant qu'aux échelons SGTIA/GTIA, soit entre groupes formés. La pilule passerait-elle mieux? Sinon, c'est la spécialisation par métiers, et on en reste à une liste de tâches non ouvertes aux femmes. Mais l'expérience vaudrait d'être tentée, pas pour donner du grain aux lobbies féministes, mais pour étendre la base de recrutement dans les armées occidentales qui manquent sérieusement de qualité dans le recrutement, la fidélisation et la valorisation de l'élément humain. Pour revenir précisément à ta remarque, faut pas oublier qu'on parle moins de la violence en général que de la guerre en particulier. Pour aller vite, la capacité à gérer l'info, à être pragmatique.... Tout ça doit se penser à l'aune du troufion qui a des mois d'opex derrière lui, des jours de crapahutage/d'attente dans les pattes, un paquetage de plus de 30kg sur lui, un état physique atteint (tension et effort permanent en campagne bouffent graduellement la masse musculaire et l'état mental), une fatigue nerveuse prononcée et un état de tension générale accumulée qui fait qu'on ne peut raisonner sur des capacités théoriques "à froid" (les moins costauds encaissent proportionnellement plus, rien que par l'impact sur le physique qui bouffe toutes les capacités, et ce quelle que soit la force de caractère) ni tabler sur un comportement social ressemblant à celui d'une société civile.

Le problème quand même, c'est que s'ils quittaient l'UE, il ne faudrait pas seulement qu'ils giclent de ce qui est contraignant, mais aussi de ce qui est avantageux, à commencer par la zone de libre échange "privilégiée", histoire que ça leur coûte. Ce serait de même l'occasion de règlementer le lobbying à Bruxelles pour que des pays non membres et des entreprises de pays non membres ne puissent avoir une telle capacité de pression politique et de participation de fait au modelage des politiques européennes; qu'ils soient relégués à un statut secondaire. Sinon ça servirait à quoi d'être formellement dans l'UE? La Turquie bénéficie de quasiment tous les avantagesde fait d'un pays membre. Le fait qu'il n'y ait plus de moyens de subventionner de manière significative (depuis qu'on a dépassé les 15 membres: les nouveaux entrants ont apporté plus de besoins que de moyens) a déjà enlevé une énorme partie de ce qui peut faire cette différence.

Je ne sais que penser de ça. L'armée australienne est peut-être celle qui a le plus souffert du politiquement correct en la matière, mais c'est aussi une des armées qui a le moins d'impératifs réellement militaires (les menaces sur l'Autralie, enfin les crédibles, y'en a t-il même une seule) donc une où la politique a le plus de latitude pour concéder des "political points" qui ne coûtent rien (d'autant plus qu'une petite institution pèse peu). Elle souffre aussi de problèmes de recrutement importants (à part un bref épisode au moment de la crise financière de 2008) et certains, peut-être orientés, peuvent voir là un appel du pied pour combler des trous. Plus généralement, qu'est-ce que ça pourra bien donner quand on touche au coeur de métier, à savoir les unités de mêlée et appui de première ligne? Il y a d'abord la question des standards de performance, dont il faudra sans doute des années pour savoir si, derrière le discours politique qui clame toujours haut et fort que les armées pro sont des armées "d'élite" :P aux plus hauts niveaux de sélection, entraînement et équipement, il y aura les trop fréquents "2 poids 2 mesures". Mais quand un politique se drape d'emblée dans le pathos en disant qu'il y a des femmes qui veulent combattre par amour de leur pays, apparemment il balaie toute argumentation du sujet. Ensuite viendra évidemment le niveau de l'intégration en unité de combat, de l'esprit de corps; des femmes recrutées et intégrées sur base individuelle dans des unités qui resteront à grande dominance masculine, qui plus est avec des profils affirmés qui ne rassemblent généralement pas les membres les plus éduqués de la société (particulièrement en Australie où l'armée suscite peu de vocations et fait face à un marché du travail attractif et dynamique), qu'est-ce que ça donnera? Quelques exceptions? Une réelle intégration? Il est permis d'en douter. Il est difficile, sinon illusoire, de penser changer la biologie, l'instinct et le fond culturel juste parce qu'on transforme des commodités politiques en réalisations concrètes. Enfin que dire de l'absolument inquantifiable? 2 aspects: - comment mesurer le comportement d'hommes forcés de remplir ce rôle particulier de soldat dans des groupes de combat de première ligne avec des femmes dedans? Entre instinct de protection et rejet du sujet "différent", y'aura t-il un impact mesurable sur l'efficacité des petites unités? Y'aura t-il un impact que des politiques voudraient mesurer réellement ou plutôt le cacher? - plus polémique: un métier qui s'ouvre largement aux femmes, que ce soit justifié ou non, qu'il s'agisse d'une conséquence ou que l'intégration des femmes en soit juste l'un des signes, perd une partie de son prestige social et de son attractivité aurpès des meilleurs candidats. C'est un fait généralement constaté dans tous les domaines professionnels. Signe que l'armée attire encore moins de vocations qu'avant, en Australie en particulier? Que les meilleurs s'en sont totalement détournés? D'un autre côté, c'est peut-être un non débat absolu et il n'y aura, en tout cas dans le cas australien, que des femmes remplissant effectivement tous les critères requis sans que ceux-ci aient été abaissés, et dont l'intégration en unités, y compris à des postes de commandement de terrain, ne posera aucun problème. il est permis d'en douter dans ce type d'institutions où la résistance au changement est énorme et où l'hypocrisie politique est totale, de même que l'opacité, naturelle, est accrue par un grand manque d'intérêt du public (l'armée d'un pays non menacé n'est pas vraiment un sujet "chaud"). L'exemple israélien, pourtant un pays où l'armée compte plus, montre qu'un grand voile de mensonge sur un tel sujet peut durer des années, voire des décennies. La première question, déjà posée dans ce sujet, est en fait de savoir quelle proportion de la population féminine a la capacité (physique, psychologique, l'aspect intellectuel n'offrant aucune différence sur le plan de la capacité) objective d'intégrer les rangs d'unités combattantes, ou d'y accéder après un entraînement adapté mais budgétairement pas trop différent de celui réservé à d'autres catégories (les sujets pas assez en forme mais volontaires et fondamentalement aptes on va dire). De là, la question devient le fait de savoir quelle part de cette proportion a le désir d'une telle carrière (les femmes ayant une moindre propension à valoriser ce genre de vie). Si les effectifs obtenus sont suffisamment significatifs, alors la question de la pleine intégration aux unités de combat se pose légitimement, et impose de voir si, au-delà de la logique jusqu'ici individuelle, il est profitable de réellement imposer un changement culturel partiel à une institution pareille, parce qu'à ce stade, les questions d'esprit et de logiques de groupes jouent et ne peuvent être mésestimées, l'efficacité (plus ou moins mesurable) d'une armée reposant sur les groupes de toutes échelles, et non sur les individus. Qu'en pensez-vous?

Oh ne sous-estime pas un écrit :lol:: la haine décomposée en points successifs ne ressort pas moins (voire même plus) que quelques centilitres de bave au coin de la bouche et quelques torrents de postillons sur le micro cravate et les autres intervenants. Pour ma part, j'ai lu 3 bouquins du personnage et je n'en lirais jamais plus, et j'ai du voir 2 interviews/talk shows avec lui, je ne crois pas être arrivé à aller jusqu'au bout d'un des 2. Il m'insupporte gravement et se caractérise par un tel différentiel entre la hauteur à laquelle il prétend péter et celle effective où se répandent ses effluves nauséabondes que j'ai du mal à le prendre au sérieux, même un peu.

En fait, beaucoup dans ce scénario dépend de l'état de l'union soviétique en 45: qu'elle aie les moyens d'un effort massif et brutal en Europe, ça semble plus que probable, et qu'elle aie des difficultés majeures pour une lutte longue avec risque de re-débarquement occidental en Europe si une bande de territoire en Europe occidentale reste aux mains des alliés, tout le monde ici a l'air d'accord dessus. Mais dans la première phase d'effort massif, a t-elle les moyens d'autres offensives ailleurs qu'en Europe? Ne sera t-elle pas cantonnée à la défensive sur tous ces fronts "exotiques", de l'extrême orient aux Balkans en passant par le Moyen/Proche Orient et le Caucase? Il y a la question des effectifs (et une offensive nécessite plusieurs échelons, ainsi que de quoi établir et tenir des axes et bases logistiques pour capitaliser l'avance), et il y a celle des moyens (matériels), réserves (matos de remplacement, stocks de consommables) et ressources en général dont il me semble que l'URSS n'a pas alors pléthore, surtout si elle est brutalement privée du soutien US autour duquel son économie de guerre s'est en partie structurée par nécessité (et le rééquilibrage de son économie pour suppléer cet apport est une oeuvre de longue haleine). Qu'elle ait des stocks, c'est une chose, mais le front ouest-européen, même si les rouges ont un avantage tactique/opérationnel net dans un premier temps, risque d'en conommer une part énorme, et ce d'autant plus que Staline sait dans ce cas de figure qu'il lui faut prendre le plus gros morceau d'occident possible le plus rapidement possible (voire tout) pour que sa stratégie ait une chance de marcher. Il pariera donc tout là-dessus, y affectant tous les moyens possibles. Pour la sur-réactionn occidentale, on peut imaginer que le scénario "bombarder Bakou" peut produire la même chose côté soviet :lol:.... Mais difficile d'imaginer une sur-réaction quand le front occidental concentrera un gambit énorme en terme de claquage de moyens et réserves pour les Russes, et une urgence façon "couteau sous la gorge" (celui que l'homme rouge a entre les dents évidemment :lol:) pour les occidentaux paniqués par une multi-offensive blindée s'offrant en un temps record des profondeurs de pénétration non anticipées sur 1 à 3 axes majeurs. Ne pas oublier aussi que la sur-réaction de Churchill face à l'AfrikaKorps, il pouvait se l'offrir à un moment où y'avait pas (plus/pas encore) de front européen pour les Brits. On a les paniques de ses moyens :lol:. Un Churchil qui par ailleurs était un peu trop un adepte convaincu de la stratégie "latérale", fasciné à l'extrême par les théâtres annexes auxquels il accordait une importance capitale. Il ne pèserait pas autant dans l'ordre des priorités dans le cas de figure d'une guerre occident-URSS en 45, où les USA ont alors un poids encore plus terrible qu'en 41-42 pour définir les priorités. Désolé si j'ai l'air de contester tous point qui émerge, mais je nage dans tant d'incertitudes côté quantités/chiffres sur ce moment de l'histoire que je n'ai que des questions et des conjectures très souvent contradictoires, que des "et si X fait ça, Y peut-il contrer en faisant ça?" et autres délires qui ne peuvent reposer sur aucun embryon de certitudes. Les certitudes, ce sont les terrains, quelques points stratégiques, les décideurs, les distances, quelques ordres de grandeur et des données fondamentales (productions, ressources, population) qui n'ont d'importance que pour la temporalité longue d'une telle guerre.... Et pas grand-chose d'autre.

Combien de temps à ton avis pour basculer des troupes et moyens conséquents depuis Pacifique vers les côtes du Pakistan, voire l'entrée du Golfe? Sont-elles si opérationnelles, faites de bonnes troupes, en plus de leur problème d'équipement? Il s'agit quand même d'un grand front, et une "armée" soviétique n'est pas un truc gigantesque en effectifs de combat (rappel du différentiel de taille entre une division russe et une occidentale). Ce sont des pions de manoeuvre efficaces, c'est sûr, mais dans ces terrains là (rien que pour leur taille), ont-ils une grande capacité de manoeuvre, et plus encore une réelle capacité de pénétration (qui consomme vite du monde) alors que le front européen risque de consommer de l'attention et l'essentiel des effectifs? Je connais trop peu de données pour le dire, mais ça me semble difficile de concevoir une offensive soviétique dans ce coin, surtout s'il n'y a pas de quoi faire un 2ème échelon de force après une avance brutale "à la sovietique" dans un théâtre si grand et au terrain très différencié (y'a vraiment de tout en Iran): l'objectif stratégique (pour les ricains), c'est le pétrole, qui est surtout au sud, donc nécessite un un effort d'une certaine portée pour les Russes. Je me demande même si c'est réellement un gambit étant donné que ça me semble être le seul objectif réellement stratégique que les occidentaux peuvent espérer atteindre avec de bonnes chances de succès. Ils risquent donc de le voir comme prioritaire plutôt que comme "un coup à tenter". C'est la seule cible susceptible de mettre immédiatement aux abois le niveau stratégique de décision russe (Staline quoi :lol:). N'oublie pas que les Indes britanniques, c'est aussi le Pakistan: la frontière est directe avec l'Iran via la côte de l'actuel Pakistan. Et l'Afghanistan, c'est quand même un terrain de merde et complètement vide; pour qu'il soit possible de menacer l'est de l'Iran et l'Inde depuis ce pays, il faudrait que les Soviets aient BEAUCOUP de monde pour gérer de telles distances, aménager et protéger des axes et bases logistiques conséquentes capables de rendre leur menace crédible. Là, je m'avance peut-être (encore une fois, je manque de données sur cette zone et cette époque), mais ça me semble hors de leur portée.

Ca fait quelques années qu'on voit quand même les armées française, anglaise, allemande et italienne (voire espagnole) s'aligner sur ce genre de format et d'effectif de chars/blindés lourds. Mais dire 9 brigades, c'est quand même compter les FS allemandes à un niveau "pion de manoeuvre" un peu exagéré vu leur taille, non? Le KSK a le gabarit du SAS, soit quelque chose de pas lourd.... Ou alors, faut compter la BFST comme une brigade interarme en France :lol:. La question pour l'Allemagne est de savoir s'ils vont maintenir leur statut différencié pour ces troupes restantes: y'aura t-il encore un Einsatzkräfte et un stabilisierungskräfte (la 3ème composante ayant l'air d'être passée aux oubliettes)? Si oui, ça veut dire des forces à 2 vitesses.