Tancrède

Ca serait quand même pratique de savoir qui est en face; parce que là, le brouillard de guerre est sérieux si on sait même pas qui est avec l'Argentine.... Le Chili pour le bon voisinage (et la sous-marinade)? Le Brésil, je vois difficilement comment ce serait possible, ou alors s'il en est, la Guyane sera aussi un théâtre d'opération, ce qui va compliquer une participation française. Pareil pour le Vénézuela. Ceci dit, faut aussi voir que plus la coalition est importante, l'agression directe et la tâche difficile, plus le raisonnement qui mène à l'usage, ou au moins à la menace, du champignon éclairant , sera de la partie.... De plus, faut voir le timing de la chose: prendre des Malouines peu/pas défendues avec un raid de FS, ça a marché sans trop de signes avant-coureurs. Mais là, y aller franco pour prendre les îles défendues (avec notamment de l'aviation, soit un type de moyen qu'on ne laisse pas tout seul/exposé) et amener 30 000 gugusses sur les îles, ça se voit venir nettement plus à l'avance, donc il est légitime de supposer que les préparatifs brits, mais aussi plus largement la posture internationale, les avertissements/menace et la valse des négos qui amène à définir les camps et à faire jouer la menace d'un orbat, bref toute la rumba stratégique "amont", commence quand les Argies et leurs potes sont en train de concentrer des troupes/moyens et essaient de caser un premier échelon conséquent dans des transports maritimes et aériens. Cela suppose notamment que les Brits ont de quoi envoyer en urgence un premier échelon de renforts, peut-être un ou deux SNA déjà se mettre en position....

Vaut mieux éviter de penser comme ça: les grands champignons lumineux, c'est comme les soirées trop bruyantes en Irlande.... Si t'en fais, t'es sûr d'avoir vraiment beaucoup de monde qui va venir taper l'incruste, sans doute trop pour les lieux, et ça va être très tachant :lol:. En plus, la bombe, c'est comme la ruse, c'est comme la magie, c'est comme fuir: si toi utiliser champignon, toi pas aller au Vallhalah te bourrer la tronche aux frais de Crom/Odin/Hercule/Belenos.

Le problème est qu'il faut, et tout le monde se met toujours d'accord dessus en théorie tant qu'il est question de grands principes bien abstraits, que tout soit bien dans tous les domaines, ce qui n'est pas dire grand-chose, sinon adopter la "pensée" fondamentale de Montgomery :P selon laquelle il faut avoir une supériorité absolue dans tous les domaines sur son adversaire pour l'emporter. Quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose. Le problème est que l'efficacité de l'airpower est très relative au moins dans une majorité de cas, et, plus précisément, dans l'essentiel des conflits probables auxquels nous seront confrontés dans l'avenir, et pour être honnête, l'avenir que nous avons intérêt à défendre (à savoir pour l'essentiel la stabilité, la croissance et la profitabilité d'un monde "économiquement utile" et de l'ordre qui le sous-tend). Or pour réaliser ceci, nous avons une doctrine et des forces militaires qui n'ont pas changé de principes généraux par rapport à la guerre froide et son affrontement projeté en centre europe qui a été réinterprété comme le "modèle absolu" de la guerre, alors qu'il ne s'agit que d'un cadre très spécifique et non reproductible ailleurs (si tant est que la façon de préparer cet éventuel conflit, sur le plan classique, était même bonne). On s'adapte, mais à petite échelle, pour les petits trucs, pas pour les fondamentaux. La seule conclusion à laquelle aboutit ce mode de pensée est qu'il ne faut rien changer au principe général et juste dépenser plus pour avoir plus et avoir de l'efficacité. C'est pas moi qui dit que même l'ensemble de l'armée américaine n'a pas une efficacité très convaincante dans son modèle au regard des investissements consentis; elle a juste la masse pour pouvoir agir, mais ça n'a qu'un temps au regard des évolutions actuelles. C'est pas moi qui invente l'absence de résultats politiques concrets et satisfaisants dans les conflits qui se sont déroulés depuis une quarantaine d'années et impliquant les occidentaux: ça se constate assez simplement. Une doctrine est obligatoire étant donné qu'une armée ne peut être, à un instant T, un machin protéiforme qui peut se réinventer totalement en moins de 6 mois (et on a besoin d'un produit fini à un instant T justement). La logistique est essentielle dans l'absolu, c'est un fait, mais les armées occidentales n'en ont-elles pas une dix fois trop lourdequi devient une contrainte délirante au regard des résultats obtenus (surtout en plus quand dans certains cas comme l'Afghanistan, c'est cet effort logistique qui offre à l'adversaire sa 2ème source de revenus après la dope)? L'airpower est-il absolument inutile? Non évidemment, mais il convient de dimensionner l'outil et la doctrine de son emploi à ses capacités réelles pour influer sur une gamme de conflits donnée. Même pour sa configuration d'emploi "idéale", à savoir la "grande guerre" dans un espace restreint et "visible"où la concentration de grande échelle est la donne essentielle, l'efficacité, à examiner sous le prisme de l'histoire parce que c'est le seul qu'on a réellement, l'efficacité de l'airpower, à voir comme une chapelle pensant avant tout comme une chapelle, est très discutable. L'avion comme arme décisive contre des forces de manoeuvre au sol, quels que soient leur degré de sophistication et leur échelle, est une pensée qui vient directement et avant tout de cet esprit de chapelle qui cherche à jouer des coudes pour se faire une place par rapport aux autres. Qui plus est une chapelle venue d'un pays précis à une époque précise, à savoir les USA alors centre du monde et disposant d'une supériorité absolue en tout et d'une marge d'avance par rapport aux autres qui n'existent plus dans de telles proportions, des USA qui avaient alors tout loisir de claquer n'importe quel montant pour n'importe quoi. L'aviation offrant supériorité aérienne (chose à définir: nettoyer le ciel pour avoir toute latitude.... est-ce même possible hors contre des pays sous-développés?) est une chose, mais la capacité de bombardement et son aptitude à avoir des effets réels et suffisants contre des forces organisées pensant réellement en terme stratégiques opérationnels en est une toute autre. Je comprends pas que ça frappe pas plus que même les forces irakiennes en 91 aient pu continuer à manoeuvrer dans les circonstances de ce conflit (supériorité aérienne dantesque, espace désertique, armée irakienne à commandement minable et qualité limitée voire nulle pour beaucoup d'unités), ou que les talebs puissent avoir repris l'initiative et l'emporter de facto sur le théâtre afghan.... Ca devrait être parlant plutôt que de mettre en exergue le résultat marginal de tel ou tel type de munition, les victoires locales systématiques à l'échelon section/compagnie de forces occidentales (le "critère" de victoire étant le kill ratio :P) ou n'importe quel autre point particulier. Comme si la RMA n'avait été mise à l'index que dans quelques unes de ses formes (quelques grands programmes d'armement) et en aucun cas dans le fond.

Pas plus que ça: je connais des trucs sur certains sujets, je suis à la ramasse sur d'autres :-[.... Donc je lis G&H :lol:: certains articles sont sur des trucs que je connais, d'autres sont des bandes annonces pour aller me ruer sur un nouveau truc :-[. Joue pas les modestes: le seul simplisme (et le mot, chez moi, n'est pas très positif, comme tous les mots en -isme ;) :lol:), c'est de ne pas poser de questions et de faire comme si on connaissait en balançant du post catégorique et affirmatif tout plein de certitudes ne reposant sur rien ou juste des clichés. C'est pas ton cas, alors arrête de te flageller avec des orties fraîches :lol:.

Desportes avait bien résumé la chose en disant que les ricains, et par extension leurs afficionados otaniens et autres, poussaient ce mode de raisonnement jusqu'à confondre absolument leur pensée tactico-technique et leur modèle militaire avec l'art militaire et la guerre elle-même. Une façon de résumer ce à quoi se ramène la position des tenants fanatiques de l'airpower ;)? Autre résumé amusant, dans l'article de Laurent Henniger dans le dernier Guerre & Histoire; une page sur la sarisse macédonienne et son évolution "en vase clos" de la mort d'Alexandre à la conquête romaine. Les armées des diadoques et de leurs successeurs ayant toutes le même modèle, la seule évolution suivie fut de rallonger la sarisse sans cesse un peu plus, ce qui aboutit à des piques d'une longueur absurde, maniée par des formations hyper spécialisées au panel de capacités réduit par les contraintes induites par l'usage de ce machin trop long. Face à cela, les romains sont arrivés avec un équipement qui était grosso modo celui des peltastes, soit des fantassins légers, mais de l'innovation tactique dans le maniement et l'usage des unités qui s'en servaient.... Métaphore à méditer.

Bein, c'est tout qu'est-ce que je disais :'(.... Je suis jamais compris, bouhouhou :'(!

C'est fou comme certains termes à la base neutres sont devenus péjoratifs: "vulgaire" voulait juste dire "ordinaire" initialement (dans un cas comme celui-ci ce serait "non initié"), "médiocre" voulait dire "moyen".... Et tous deux ne sont pas vraiment à dire à quelqu'un en face aujourd'hui :lol:. Mais c'est pourtant vrai que G&H, c'est de la vraie vulgarisation, et par rapport aux autres magazines de ce type, ils ont trouvé un "ton", un angle d'attaque vraiment différent et efficace.... En fait c'est ça, G&H, sur un sujet donné, c'est de la bonne bande annonce :lol:, accrocheuse, qui donne envie d'aller voir le film avec un oeil avide, sans a priori et éveillé :lol:!!!!!!

Pas tant que ça, voire pas du tout, étant donné que l'édification d'un modèle militaire fait pour s'adapter au schéma de la conflictualité/de la violence actuelle et "prévisible" (guerres bâtardes, stabilisation et/ou reconstruction d'Etats, police plus serrées des axes commerciaux....) ne peut qu'inclure ce volet à mille degrés divers. Une force, même d'échelon brigade (dans le modèle décrit quelque pages avant), ne peut se passer de faire valoir ce qu'elle fait avant tout au niveau des populations locales et d'agir sur la perception en général de son action par les locaux et voisins, voire plus, et il est vrai de savoir mener la dite action en corrélation avec ce qui est dit, ou plus exactement ne pas trop éloigner le message de la réalité sans pour autant le rendre contre productif. Mais le dit message est un outil au service de l'action, qui multiplie son effet sur un champ donné (la perception par les populations cibles, celles dont l'attitude compte réellement dans la résolution de la situation), pas l'action en soi ni ce qui doit la contraindre (même si elle doit être pensée en corrélation avec certaines normes opérationnelles qui composent avec cette réalité qu'est la perception), tout comme l'action elle-même est au service de la politique qui assigne les objectifs. Une action militaire qui n'est pas une guerre "totale"/symétrique entre Etats se fritant "dans les règles" implique forcément donc des populations qui ne sont pas l'ennemi, de ce fait; auquel cas toute force militaire/sécuritaire menant une action impliquant la violence à un degré ou à un autre ne peut se passer de ce volant, sous peine de le subir (celui des adversaires, celui des médias tels qu'ils sont actuellement). QUand à mesurer l'impact réel des médias dans la nation qui intervient et/ou les internationaux, c'est plus délicat.... Peux-tu réellement attribuer la chute de 2 à 4 gouvernements européens à la médiatisation du conflit au Kosovo? Ou plutôt à la façon dont la com en a été gérée. plus largement, crois-tu qu'un gouvernement, surtout dans l'Europe telle qu'elle est, chute sur ça, ou que ce truc a été un prétexte, ou le gravillon qui accélère la dite chute pour des gouvernements par ailleurs déjà condamnés? Sans mentionner le fait que beaucoup du remue ménage qui anime les "bulles" médiatiques n'est pas le reflet de ce qui peut se passer réellement dans la population concernée (voir la différence aujourd'hui énorme entre ce qu'on appelle "l'opinion publique" et la population), et que les politiques qui savent en faire fi, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, passent rapidement ces périodes courtes qui font peu de polémiques réellement politiquement menaçantes (c'est cette tendance à sur-réagir que je mentionnais, le plus souvent face à des "situations" imaginaires -entends l'impact du conflit, pas le conflit lui-même). Exemple pour souligner les risques de telles déconnexions: Louis XVI a reculé plusieurs fois devant des réformes fiscales truçidant les privilèges fiscaux de l'aristocratie et de corporations de métiers, en raison de quelques troubles limités à Paris.... Ces troubles étaient le fait des corporations de métiers, mais ont été interprétés par "l'opinion" comme ceux du peuple (au moins parisien), alors qu'en fait la population lambda approuvait ces réformes plein pot, ce que ni Louis XVI ni ses partisans (et encore moins ceux de Calonne puis Necker, pourtant interessés à l'affaire au premier chef et ayant les moyens de se renseigner) n'ont su capter. Ils auraient pu avoir tous les soutiens populaires qu'ils voulaient, les mettre en valeur, les organiser au moins ponctuellement alors même que la perception de leur action était en fait très positive sans même qu'ils aient dépensé un liard pour une "campagne médiatique", mais se sont gourés du tout au tout.... La conséquence? L'impopularité de tous les gouvernements entre 1783 et 1789, contraints de jouer le refilage de patate chaude et les expédients budgétaires, l'absence de marge de manoeuvre et une révolution qui aurait pu ne pas avoir lieu et qui a fait de la France un "failed state" condamné à l'instabilité politique pour longtemps, à un ostracisme guerrier de 25 ans et à un recul en termes de puissance que le pays n'a JAMAIS rattrapé. Il est en partie légitime de dire que c'est à cause d'une confusion entre opinion et population. Je sais pas si l'analogie est claire ou pertinente, mais elle l'a été pour moi en écrivant.

Remarques notées ;). Pour avoir un peu étudié la question (qui n'est pas encore réellement un objet d'étude en soi pour ce qui concerne la guerre) et abordé le sujet avec mes (peu nombreuses) relations au Quai, je suis de ceux qui voient les images, la com et le spin comme des multiplicateurs, pas des objectifs ou des "objets" en soi. Sur le plan de la négo politique, là où sont comparés les biscuits politiques pour faire un deal entre parties belligérantes, quoi (qu'il y ait effectivement réunion autour d'une table ou pas), c'est pas un biscuit en soi et c'est assez peu contraignant, quelle que soit l'importance d'un fait médiatisé/matraqué qui a plus souvent un poids en politique intérieure (et encore!) qu'une réalité dans la posture des décideurs/négociateurs qui se reposent sur autre chose pour "avoir du jeu". Les événements médiatiques qui peuvent "sensibiliser" une opinion nationale ou pluri-nationale, mais surtout la sensibiliser, voire la retourner, dans des proportions et avec une intensité suffisantes pour en faire un facteur pesant politiquement sur un décideur (cad qui peuvent impacter la bonne marche d'un pays, lui coûter des marchés internationaux, menacer une réelection), sont des choses rarissimes et pas si facilement "créables". Mais les journalistes si peu experts de la chose affirment souvent comme si c'était un principe acquis que "l'opinion" est une chose à laquelle il faut faire attention, que les "retombées médiatiques" sont une donnée majeure dans l'absolu et quoiqu'il arrive.... Façon de surévaluer leur propre rôle ou complète incapacité à prendre du recul et voir le déroulement de chaque événement "à froid"? La tendance à sur-réagir des politiques est édifiante, mais je peux affirmer sans exagération que l'affaire d'Uzbeen, même si elle avait été mal gérée médiatiquement, n'aurait pas bouleversé la cote de popularité d'un gouvernement ni changé d'1 millième de % les intentions de vote ou de non vote d'un élu en place, NS compris. Pareil pour l'affaire Mahé qui a vu la lâche démolition d'un général pour strictement rien d'autre que du politiquement correct à 2 balles (même Gbagbo n'aurait pas pu s'en servir en faisant tout le spin qu'il aurait voulu). On surestime beaucoup ces choses, tout comme en général, on surestime l'impact de la "bulle" médiatique très déconnectée de beaucoup de réalités. Et c'est un communicant qui vous le dit :lol:. L'outil peut servir, et même de façon démentielle, s'il est bien utilisé en quantité et en qualité, notamment dans certains domaines (consommation, impact sur les anticipations économiques et politiques....) dans le cadre de stratégies et tactiques pensées et coordonnées. Mais pour ce qui est de la conduite d'une guerre en général et de la mesure de l'impact réel sur le résultat, ça n'est qu'un outil et le plus souvent très superficiel. Il peut avoir sa pertinence tactique et locale, notamment dans les conflits impliquant des populations directement (et uniquement elles), ce qui nécessite des capacités expéditionnaires impliquant des experts ddu domaine, mais là encore, c'est un mulitplicateur de forces, pas un "objet" en soi. Il amplifie l'effet d'actions réalisées, empêche qu'elles soient mal interprétées ou non, mais il ne crée pas l'événement (ou alors à l'occasion, une fois come ça en passant, pour un "coup" médiatique, un bluff.... Mais c'est comme Pierre et le loup: une population retient la leçon et faut pas trop jouer avec ça).

Penses-tu: - que tu trouveras beaucoup de mercenaires dispos pour jouer les chairs à canon (parce que là, c'est pour être spécifiquement utilisés comme ça), surtout face à des corps expéditionnaires organisés d'Etats développés plus que pour participer à des guerres civiles low tech entre factions de petite taille? - qu'il y a de quoi, sur le marché, alimenter des forces aériennes improvisées d'une ampleur autre qu'anecdotique? - que de telles forces, plus faites d'individus que d'unités (pour l'instant) aient des qualifications pour jouer collectif professionnellement? - que l'entraînement de ces pilotes soit "au niveau"? - que la dangerosité de tels éléments soit importante pour autre chose que des opérations justement de type Bouaké (surprise venant d'un Etat avec lequel il est censé y avoir coopération), face à une force expéditionnaire avec réseau AA un peu conséquent (cad qui part du principe qu'elle ne repose pas sur la maîtrise du ciel) voire une petite DA (petite mais réellement entraînée)? Je demande, juste: l'idée de ce type de menace me semble quantitativement et qualitativement anecdotique, et des conditions d'emploi avec Bouaké comme référence me semblent dures à produire.

Le Millenium Falcon! 0,5 au-dessus de la vitesse lumière! Pas la peine, je suis déjà sorti et très loin :-X....

Question à la cantonnade, sur le sujet mais en même temps sous un autre angle: en admettant que la France renonce à l'arme aérienne telle qu'elle est pour ne garder (outre le transport) que des intercepteurs en nombre réduit (et éventuellement une micro force de bombardiers stratégiques), comment évaluer le risque d'une force aérienne adverse contre un corps expéditionnaire français ayant basculé dans le type de modèle évoqué ici (ALAT maousse, dronisation autant que possible, réseau AA multicouche mobile....)? Je mentionne ça parce qu'il me semble quand même que l'inflation démentielle des avions de combat (et de leurs projectiles) et de leurs coûts d'entretien et de mise en oeuvre sont aussi des facteurs pour l'adversaire éventuel, au moins autant que le débat sur l'efficacité/rentabilité de ce vecteur contre des forces au sol: un avion abattu représente une perte significative à maints égards (avant tout en terme de capacité) sauf pour quelques pays. Le niveau d'incertitudes pour risquer ces machins chers dont l'efficacité, qu'elle soit plus ou moins réelle, dépend de nombreux facteurs, cette incertitude donc est grande, surtout face à un réseau AA dense. En bref, planifier des missions de bombardements d'une force expéditionnaire ne se fait pas à la légère par rapport à d'autres époques, ce qui dans l'absolu peut aussi sérieusement jouer sur le niveau de dangerosité d'une force aérienne pour la dite force expéditionnaire (moins de mission, pas de permanence, essai de concentration....). Jouer avec une denrée rare et peu rapidement remplaçable implique de moins l'utiliser, c'est M. de la Palisse qui me l'a dit.

Si c'est une mafia.... Qui est Don Corleone :-[? Désolé.... Aïe! Pas taper! La question est aussi que cette culture est née et n'a existé que dans le contexte de prospérité sans comparaison de la 1ère économie du monde (des années 1870 jusqu'à aujourd'hui) et un territoire intouchable. Aujourd'hui et pour l'avenir visible, la position économique des USA sera nettement relativisée même si elle reste la première, et ses développements en ont fait un empire qui, si son coeur est hors de portée (pour autre chose que du bombardement par missile), a néanmoins beaucoup de positions outre-mer à "tenir" (emprises territoriales, zones à garder stables, axes à surveiller....). Et ce alors qu'émergent des acteurs ayant des capacités locales/régionales certaines, mais plus encore en raison de la multiplicité et de la diversité des menaces de toutes échelles sur la sécurité de tel ou tel intérêt, mais aussi alors que les budgets militaires ricains vont devoir être mieux utilisés. En bref, va falloir faire mieux avec moins de fric, et se rendre compte qu'il faut aussi plus en quantité étant donné que la technologie ne compense le nombre que jusqu'à un seuil plus ou moins limité. Généralement, ça force à voir ce qui fait réellement du résultat politique, et à penser autrement qu'avec des programmes d'armement comme seule réponse tactique/opérationnelle.

A relativiser par l'histoire personnelle de Liddel Hart, particulièrement dans la déformation, les exagérations.... Qu'il a faite de ses accès aux sources allemandes et de ses relations avec les dits généraux allemands, particulièrement avec Gudérian :lol:.... Le gars s'est fait mousser et a lui-même créé son "aura" de génie de l'analyse stratégique. Sur cette époque, tout le monde ici sait que les questions sont outourcées à Loki, voyons ;) :lol:.... Plus la mitrailleuse est présente, moins je maîtrise précisément le domaine technico-tactique (la guerre de 1870 et les trucs qui se passent après entre les grandes guerres, ça va encore dans ce domaine): la 1ère GM est une sorte de barrière au milieu de laquelle je passe de la tactique aux domaines plus généraux en lâchant clairement le volant opérationnel. De Gaulle est resté largement axé sur le stratégique et les évaluations à la louche, en aucun cas sur les détails techniques et logistiques, ce qui est d'ailleurs la principale raison pour laquelle les élites et experts militaires ont pris son bouquin de haut en disant qu'il était généraliste et ne disait rien qu'ils n'avaient déjà étudié et écrit, sans réellement comprendre que l'ouvrage est stratégique et politique et en aucun cas tactique, technique et/ou opératique. La critique, française comme allemande, de l'ouvrage de De Gaulle, est avant tout et essentiellement celle des techniciens qui ne comprennent pas réellement qu'il est à l'échelon au-dessus. Au niveau tactico-technique, De Gaulle dans ce bouquin est quelque part entre "à côté de la plaque" et "vulgarisation militaire pour les nuls".

Merci Akhi! Je me sens moins seul :lol:! Apparemment, les phénomènes et réalités puissantes, mais moins visibles, du champ de GUERRE permanent qu'est une armée elle-même (et la politique qui sous-tend ce champ de guerre), sont systématiquement sous estimés alors qu'il s'agit de la plus importante des guerres, à savoir la préparation, et qu'elle a de multiples factions qui toutes sont en conflit ouvert, et ce d'autant plus que les budgets sont serrés, la guerre réelle lointaine et protéiforme (pas forcément d'adversaire clairement identifié) et qu'il s'agit de carrières, d'ambitions, d'intérêts, d'égos, de certitudes et prétentions intellectuelles.... L'inertie des grandes organisations permanentes, les certitudes acquises, le panurgisme, la mentalité de cour, l'ambition, les intérêts de groupes puissants (économiques ou "idéologiques"), les égoïsmes, l'ato-préservation, le fonctionnement toujours clientéliste (sous une forme ou une autre) sont les premiers déterminants des choix de forme d'une armée et, au final, de la façon de préparer la guerre.... Et c'est bien navrant!

Bof, St Lyautey, St Bugeaud (pas politiquement correct), St de Kalb, St Bigeard (quand il pleut à la St Bigeard.... Euh, non).... Espèce de 5ème colonne, de 13 à table, tu décrédibilise le propos :lol:! C'est pas une religion parce que ça ne repose pas sur une croyance, mais sur un constat, une analyse, une vision (un peu)..... Et demain une volonté..... Et après demain, LE MONDE, muhahahahahahaaa.... Euh, désolé, trop vu de mauvais films avec un super-méchant qui fait ce genre de trucs :-X :lol:.

Il y a une différence très nette entre une concentration, à l'échelle civilisationnelle, des lieux et milieux de savoir/développement, et une régression. le Moyen Age, si il est possible de prendre la "période" globalement, est de fait une contraction du "niveau civilisationnel moyen", ça c'est indéniable. pour employer une expression artificielle mais commodément réductrice, le "niveau de développement" accessible en moyenne au plus grand nombre dans tous les domaines (éducation/instruction, droits....) a reculé, ça c'est un fait indéniable et grandement imputable d'ailleurs à la fin de l'empire romain d'occident en elle-même et non à un "obscurantisme" quelconque:m une économie calculée et organisée pour fonctionner à l'échelle des préfectures romaines (4 grandes) et des 2 parties de l'empire ne peut fonctionner suite à la redistribution de cartes continentale qui s'opère au Vème siècle et ne se recomposera jamais réellement, du moins pas dans une certaine mesure avant l'ère carolingienne, encouragée en cela par la culture patrimoniale franque qui régit la succession des Etats de façon inchangée par rapport à la tradition sous les Mérovingiens. Mais caser l'obscurantisme qui fait tout perdre et disparaître comme donnée majeure de l'occident chrétien, obsurantisme dont seul l'aurait tiré le "leg" musulman (en fait essentiellement du contenu gréco-romain récupéré par la conquête musulmane), ça c'est l'historiographie des XVIIIème-XIXème siècle qui a implanté ce mythe dans la structuration des pensées historiques. D'abord et avant tout, il faut voir que cette évolution politico-économico-civilisationnelle ne date pas du Moyen Age mais était bien plus qu'amorcée dans l'empire romain lui-même dès avant sa chute, et surtout dès avant l'imposition du christianisme par Constantin. Polarisation des richesses, "relocalisation", croissance des identités régionales aux dépends du/des centres, généralisation du servage et d'autres formes de semi-asservissement pour le plus grand nombre, diminution des proportions de populations "éduquées" à un degré ou à un autre (ce qu'on qualifierait de "classes moyennes"), retour en force des élites comme classes politiquement et socialement TRES dominantes (bien plus que dans les 2 premiers siècles de l'empire qui sont en fait le triomphe posthume des populares).... Tout le Moyen Age social/économique/politique/"civilisationnel" est plus qu'en germe dans l'occident (et l'orient d'ailleurs) romain dès la crise économique majeure qui précède, facilite et accompagne la Grande Crise du IIIème siècle. L'Empire qui sort de cette crise (pour simplifier, sous Dioclétien) n'a VRAIMENT plus la même gueule sur le plan "civilisationnel". Et ça prouve quoi? Après le Vème siècle, Rome a quasiment perdu toute sa population (requérant moins de fonctionnaires, les veinards :lol:), ça veut pas dire que les mecs étaient plus arriérés. Les villes "qui comptaient" à cette époque étaent les ex-villes moyennes de l'empire, plus situées sur les grands axes commerciaux, plus défendables, mieux "alimentables". Rome, comme COnstantinople (et Antioche à un moment), étaient des villes surdimensionnées même pour l'empire, et requéraient un système particulier et difficilement supportable pour exister: l'alimentation de base gratuite aux frais de la cassette impériale, via l'anone militaire. Ce système impactait tellement les finances de l'Etat et l'économie impériale qu'il n'était pas supportable dans le temps: je laisse deviner que pour que les citadins de ces 2 villes puissent vivre ainsi et profiter des monuments publics, il y avait des régions qui, en retour, vivaient (hors les capitales régionales) dans un niveau de développement très bas, avec des ponctions agricoles et des dispositions légales (attachement forcé du pégu à la terre notamment) qui les y maintenaient. Le Moyen Age n'a pas inventé ça. Ce qui suit l'empire d'occident, c'est juste une contraction, pas une disparition. Et il ne s'agit pas d'un long fleuve univoque "d'obscurantisme": ce n'est pas un "snobisme" intellectualisant que de signaler qu'il y eut en fait plusieurs "renaissances", étrangement à chaque fois dans des périodes de recompositions politiques et économiques d'entités plus ou moins vastes, mais stables. La renaissance carolingienne est, de façon débattable, la première (parce que l'historiographie récente a beaucoup revu ce qu'a été la période mérovingienne, TRES loin des clichés habituels), et celle des XIIème-XIIIème siècles est la seconde. Il a été trop facilement fait assimilation des quelques périodes (très courtes en fait dans le temps) de grandes fièvres mystiques/fanatiques religieux et une atmosphère générale "d'obsurantisme" qui couvrirait magiquement la période allant du Vème siècle au quattrocento italien, voire à la Renaissance elle-même. Pour mémoire, l'un des grands mythes associés à cette façon de voir est celui d'Al Andalus, qui lui aussi a été sérieusement revu (voir le "niveau civilisationnel de ce "paradis" pour 90% de la population :P); de toute façon, quand Un bouquin de Jack Lang défend ce mythe, c'est qu'il est faux par essence :lol:. Et c'est censé expliquer quoi? On fait en fonction de ce dont on a besoin: l'après Vème siècle, c'est une chute démographique majeure liée à la recomposition de la carte européenne. Des petites entités, des villes moins importantes parce que le circuit économico-commercial romain a disparu, impliquent des structures étatiques/para-étatiques plus petites, aux moyens faibles (fait accru par la disparition de fiscalités publiques permanentes, éloignées de la mentalité du temps qui est hostile aux systèmes permanents et centralisés, vus comme ennemis des libertés), ayant toutes un environnement hostile. On fait ce dont on a les moyens et ce dont on a besoin en fonction de son échelle et de ses possibilités, pas d'un "niveau civilisationnel" oublié. Même Philippe Auguste, le premier capétien réellement puissant, ayant acquis en domaine propre la majorité de son royaume pour un temps (après la commise des terres normando-angevines) n'a pas un budget d'Etat lui permettant de faire de forteresse ou de basilique couvrant la superficie de 5 stades de football (et encore moins de quoi les remplir). Pas plus d'ailleurs qu'il n'en a le besoin. Il fait pourtant édifier un rempart autour de tout Paris et de son vivant, édifier/renforcer des forteresses très poussées (plus d'ailleurs que les fortifications romaines) sur des centaines de localités, qui sont son intérêt et répondent à la logique politique/économique/militaire du temps, dans une société nettement moins centralisée dans tous les domaines que l'occident romain. C'est ça avant tout la réalité du Moyen Age: déconcentration/décentralisation, éclatement politique, recomposition lente de l'économie européenne (ralentie par la faible structuration politique continentale et son instabilité).... Les savoirs-et savoirs-faires ne peuvent plus être concentrés en grandes quantités et en permanence dans des immenses mégalopoles qui n'existent plus (sauf Constantinople) et des budgets d'Etat gigantesques et permanents. Ca ne veut pas dire que l'essentiel des savoirs-faires et savoirs à disparu: ils sont devenus nettement plus théoriques (par faute de commandes et de "pratique", par réuction démographique des populations plus ou moins aisées qui y ont accès) mais sont pour l'essentiel conservés et encore utilisés et développés. Donc le "niveau civlisationnel moyen" est clairement un ton plus bas; mais c'est une vision idéologique que de parler de régression massive de l'absolu des savoirs et capacités, tout comme c'est idéologique que de dire ou d'impliquer que l'occident se serait redéveloppé avec "l'apport musulman". Le développement, la croissance des réalisations (en quantité, taille, qualité....) ne vient qu'avec une chose: la recomposition politique, seul élément qui permet de créer des entités politiques/étatiques stables et durables où le développement économique et démographique peut ensuite arriver, des centres urbains se remettre à atteindre une certaine échelle et faire apparaître de ce fait des concentrations financières suffisantes pour que les savoirs aient à la fois intérêt, occasions et volontés (=moyens à un instant T et dans le temps) d'être mis en pratique à grande échelle. Pour faire symbolique: Chambord est plus peit que Versailles, pas parce que la capacité architcturale du temps est moindre, ni parce que l'ego de François Ier était plus petit que celui de Louis XIV, mais tout connement parce qu'il a fallu changer d'échelle et de structure politique pour qu'un Etat comme la France puisse mettre un tel chantier en oeuvre. C'est très réduit et partiel comme métaphore, mais elle résume bien l'idée. Haute civlisation? C'est un jugement de valeur, mais l'idée est que si, il y a haute cvilisation à plusieurs moments du Moyen Age, mais le plus souvent à échelle plus réduite. Ce n'est pas une question de "valeur" comptable de la cvilisation, juste une question d'échelle, facteur qui n'a rien à voir avec l'obscurantisme, la capacité "scientifique" et la somme des savoirs dans l'absolu.... Et tout à voir avec la carte politique et le système en place. Ou si ce que tu indiques doit être le critère d'appréciation, alors l'empire romain après la fin du IIème siècle était aussi "obscurantiste" et retardé sur le plan civilisationnel, tout comme la Chine après les Hans (grosso merdo à peu près au même moment), ou le monde arabo musulman dès le Xème-XIème siècle (éclatement de fait du califat qui devient très théorique, dispersion politique, arrivée des Turcs, guerres internes, féodalisation, cripsations religieuses sur la question du savoir....).

J'ai moins parlé d'inaltérabilité que de durabilité, ou de persistance nettement plus fondamentale que ce qu'on semble constater, mais j'avoue que là, il faudrait une dissert que je n'ai aucunement le courage d'écrire sur un forum, non mais. Il est cependant édifiant de lire l'appropriation de l'ensemble judéo-chrétien par le monde romain et occidental (lire Lucien Jerphagnon et Paul Veynes sur ce sujet offre une entrée en matière magistrale), de même que les errements des premiers siècles du christanisme dans le monde dit "barbare", encore à un "stade civilisationnel" plus "primitif" que les romains en termes de mentalités collectives à ce moment (un stade par lequel Romains et Grecs étaient passés): la "confrontation" de philosphies et modes de croyances orientaux sur des mentalités non orientales est très révélatrice, de même que le mode d'appropriation qui en résulte, ou plutôt les modes d'appropriation (ceux de l'Orient romain, ceux de l'occident romain et non romain, dont on trouve une 2ème phase de succédanés tout au long du Moyen Age et jusqu'à l'avènement de la féodalité). L'étude, moins documentée, du développement d'autres religions orientales (culte d'Isis et autres, mais surtout Mithraïsme et Judaïsme, les 2 concurrents -en termes de parts de marché- du christianisme jusqu'au IIIème-IVème siècle) est aussi révélatrice. Mais faut pas non plus déconner avec "5 siècles de barbarie": ça c'est un coup de l'historiographie des XVIIIème-XIXème siècles qui nous a enfoncé dans le crâne ces délires de temps long à thème avec des absurdités comme "le déclin de l'empire romain" ou le "Dark Age" médiéval. Pour l'exemple japonais, il faut noter 2 choses: - comme l'a dit Serge, et en complétant un peu, il faut effectivement se pencher plus en détail même sur les Otakus et gamines Kawaï en passant outre la simple forme de leurs apparences. Consumérisme et délire? Oui, mais faut voir à quelles logiques ça correspond, à quelles références correspondent dans le détail ces formes d'être et de paraître. C'est pas parce qu'il y a des éléments matériels communs (jeux vidéos, marques de vêtements....) avec la jeunesse d'autres pays que ces phénomènes procèdent des mêmes logiques - il est nettement plus pertinent de discuter de ce qui est arrivé au Japon après 45, où là une certaine forme d'acculturation forcée a été réalisée par la "coca colonisation" américaine en grande partie imposée, et volontairement, sur le plan culturel. Entre le Meiji et 1945, il y avait un autre Japon.

Réponse: les contacts avec le monde musulman existaient autrement, entre la Sicile des Rois normands (sorte de Reconquista?) et les contacts étroits avec l'Empire byzantin, lui-même un intermédiaire privilégié entre Europe et Moyen Orient, y'avait de quoi faire. Et qu'a apporté le monde musulman au monde occidental qui n'ait pas d'abord été absorbé AU TRAVERS du prisme d'une matrice culturelle fondamentale qui existe AVANT le dit contact? Ce que Dominique Venner essaie de pointer, ce n'est pas une négation des contacts entre civilisation, mais le fait qu'il y ait un logiciel de base, certes en partie évolutif, mais aussi avec ses constantes, qui définit des différences plus fondamentales. Faut pas confondre la mise en compatibilité d'un logiciel extérieur avec la programmation de base. L'appropriation de la modernité occidentale par le Japon de l'ère Meiji est quelque chose de dur à comprendre (parce qu'en apparence, on fait le constat simpliste qu'ils ont acquis de l'industrie, de la science, du droit et del'art militaire occidental), mais il y a bien appropriation, c'est-à-dire absorption des formes mais avec un fond proprement japonais qui n'a pas réellement changé et n'a pas été une acculturation à aucun degré. Pareil pour l'histoire des arts martiaux chinois qui ne sont en aucun cas une bête copie du Kalari Payat: le fait que la forme voyage ne veut pas dire qu'il y a "indianisation" d'une partie de la culture chinoise. Difficile à décrire dans un post, il faut vraiment lire là-dessus. Il est vrai que cette brève interview ne rend pas justice à ce qu'essaie de résumer Venner qu'il faut lire un peu plus en détail: à "compenser" avec d'autres revues de tendances différentes, il est néanmoins utile de lire sa Nouvelle Revue d'Histoire. Un peu poussée, comme toutes les publications aux convictions fortes, à l'occasion trop insistante, voire énervante, elle vaut néanmoins le coup.

Précisément parce que si je connais nettement moins le volant technique que beaucoup ici (et me repose donc sur les lectures d'analystes plus que sur des rapports et sources de première main dont je suis trop peu qualifié pour tirer la substantifique moëlle), je connais beaucoup mieux le fonctionnement des organisations humaines et la politique, à un instant T, dans le temps court et sur la durée, et j'étudie beaucoup les déformations, détournements, travers, tendances naturelles, disproportions.... Cela crée. Comment les sommes d'intelligences individuelles créent de la connerie collective plus souvent que de l'efficacité, comment les raisonnements sectoriels s'éloignent de la cause générale, comment joue la politique (au sens large) dans l'évolution des organisations en concurrence entre elles et dans leurs subdivisions. Et au final, comment on constate souvent jusqu'à quel point la pensée/l'intérêt du particulier écrase l'intérêt général tout en persuadant/se persuadant de le représenter; bref, la version à l'échelle des organisations humaines de voir midi à sa porte :lol: et de l'imposer à la montre des autres. Regarde, petit point de détail, à quel point la revendication du blindé en France par la cavalerie a déformé le principe d'arme blindée par rapport aux autres pays.... Du pur syndrôme de chapelle et de pensée déformée par le principe d'organisation de base, avec conséquences sur la conception tactique, la doctrine, les choix en matière d'équipements et de leurs cohérences.... Choix qui ne font que "s'aggraver" avec le temps, chaque birfurcation initiale devenant son propre chemin, sa propre chapelle pensant par et pour elle. Comme les voitures volantes qui devaient saturer le ciel en l'an 2000 ;) :lol:? Quand ce temps viendra, il faudra sans doute avoir un commandement spatial spécifique et non le prolongement d'un turf ancien qui nuira dès le début à la conception de "l'arme". Et qui dit que les navions spatiaux seront à changement de milieux (= pouvant entrer et sortir de l'atmosphère à volonté)? Qui dit qu'il n'y aura pas les avions atmosphériques et l'exo-atmosphérique en domaines séparés, par contrainte techniqu/industrielle, choix stratégique, besoin exprimé, analyse économique.... Ou esprit de chapelle :lol:? Euh, comment dire, t'as pas un peu l'impression de répéter en d'autres termes le discours de Tony Blair comme quoi Saddam a des plâtrées de missiles nucléaires/chimiques pouvant trucider Europe et USA en moins de 45 minutes?

Le Canada le fait, et il y en a d'autres, sans évidemment compter les multiples exemples du passé qui ont très bien vécu le fait de n'avoir pas d'armée de l'air autonome, à commencer par les USA et l'URSS de la 2nde Guerre Mondiale. C'est pas qualifier la chose d'irréaliste qui la rendra ainsi: gaffe au conservatisme inconscient et à la peur du changement, souvent signes de sclérose mentale ;).

Je crois pas tant que ça: c'est en partie une fixation personnelle, mais aussi un sujet d'étude approfondi. Je crois énormément, pour le pire comme pour le meilleur, à l'impact des structures et organisations permanentes sur les façons de penser, d'organiser et de déformer des moyens opérationnels, dans le domaine militaire comme ailleurs. Et s'il est un domaine dans l'histoire militaire où il n'y a strictement aucun changement quelle que soit l'époque, c'est celui-là: crée une chapelle, et un monstre prend vie, pense par et pour lui-même avant de penser au tout, développe ses intérêts, ses stratégies internes, fait son lobbying, impacte le reste.... A petite échelle, c'est pas dommageable, et c'est même souvent le moyen d'une saine émulation. A grande échelle, et surtout avec le temps, qui plus est dans des pays globalement en paix pour de longues périodes, et les désavantages l'emportent nettement sur les avantages. Dans une certaine mesure, c'est inévitable, mais faut pas laisser le phénomène se développer, surtout dans des forces qui ne menacent plus le pouvoir et la stabilité d'un pays (auparavant, les chapelles ont aussi servi de moyen de "diviser pour régner" en répartissant les moyens des armées). Le problème de l'arme aérienne (non en tant qu'outil mais en tant qu'arme autonome) est justement avant tout celui-là, et il a déformé la pensée, et donc l'allocation des ressources, de façon anormalement rapide et importante au regard de l'histoire. Ce qui fausse beaucoup la perception de la guerre. C'est une propension naturelle à ce mode de pensée de chapelle de développer son idée de la "guerre idéale" en fonction de ses spécificités et de s'organiser/se développer pour y répondre, dans un mouvement de plus en plus caricatural qui a l'inconvénient d'éloigner graduellement de la réalité et de drainer des ressources, mais surtout d'impacter gravement la façon (globale) de penser la guerre dans une armée. L'impact du lobby aérien a été très important très rapidement, sans doute aussi le corollaire du développement industriel des secteurs qui lui sont liés (qui font du lobbying aussi par eux-mêmes, pour leurs productions civiles et militaires) et d'un temps de paix relative assez long qui éloigne de la sanction immédiate de la réalité dans des proportions qui en fairaient une claque brutale.

Je trouve aussi. Quelle utilité dans ce contexte pour une AdA autonome? Réaiguiller le transport aérien sur un service dépendant de l'AdT (1er utilisateur), tout comme l'AA et les drones (tiens, une façon de booster l'ALAT), les ravitailleurs sur l'aéronavale, tout comme le petit effectif de bombardiers faits pour le "stratégique/haute VA", c'est supprimer une chapelle qui a une tendance à entrer dans un jeu déformant pour la conception et la modélisation des forces. On peut pas supprimer ce mode de fonctionnement des chapelles, lobbies et "turfs", mais on peut le simplifier drastiquement. Ou un effectif minimum en rotation, l'aéronavale n'étant pas à 100% déployée en permanence. Ou plus connement les Etats voisins, vu qu'on est quand même encadrés par un glacis de nations amies et que cette fonction n'est pas une urgence terrible.

Qui plus est une "sacrée pluie" qui dépendra toujours du repérage et de la chaîne du renseignement en général, de la capacité de l'adversaire à trouver parades et esquives, de sa capacité de défense "active" contre l'aérien.... Qui font qu'au final une grande capacité de bombardement n'a aucune garantie de trouver nécessairement une grande efficacité (surtout en larguant de très haut).

Ca c'est déjà plus une opinion qu'un fait intangible, et c'est justement là qu'on essaie de voir s'il y a matière à réellement changer d'approche: - la capacité aérienne, surtout telle qu'elle est actuellement, est-elle une telle menace contre des forces au sol (les nôtres et l'adversaire) qu'il faille faire reposer tant de choses sur elle, dans la conception même de nos forces? - est-elle appelée, telle qu'elle est, à avoir tant de possibilités d'intervenir? - la dérive de son coût n'appelle t'elle pas à une reconception de la chose? Il y a de ça, mais surtout, plus largement, cette volonté de rogner toutes les missions, d'accaparer le débat tactique/opérationnel voire stratégique (qui en occident se résume surtout au volet tactico-technique, évolution malsaine) n'est-elle pas la conséquence d'une AdA indépendante qui, entrée dans le jeu des chapelles, est avant tout présente sur le premier champ de bataille des armées, à savoir la guéguerre pour les budgets, les rôles en vue, la prééminence dans les pensées des décideurs? Personnellement, plus je regarde et me documente, plus il me semble que s'il faut remplir le ciel au-dessus des théâtres d'opération, plus il faut le faire avec du cheap en nombre (drone low cost si possible, missiles rôdeurs, missiles guidés, munitions plus ou moins "intelligentes"....) et de l'appui rapproché (hélico essentiellement), soit avec les technologies dispo, soit comme axes de développement technologique. Je reprends encore une fois le passage de l'arc-arbalète à l'arme à feu qui ne devait pas être une décision facile à l'époque où ça s'est fait vu la faible efficacité des armes à feu de l'époque par rapport aux arcs et arbalètes, dans un contexte de guerres autrement plus menaçantes qu'aujourd'hui pour les Etats. Ce fut en fait essentiellement une décision d'économie politique, soit de stratégie bien avant d'être tactique, de commodité plus que d'efficacité. Ne faut-il pas dans ce domaine du bombardement et de l'appui (hors objectifs de très haute VA et niveau "stratégique", plus éventuellement la lutte antinavire), quitte à perdre certaines capacités plus ou moins marginales, redonner dans le quantitatif et développer/affiner les technologies sur ce type d'axe? Que l'attrition des forces au sol par l'aviation dans des conditions extrêmement, voire absurdement, favorables soit de 20 ou 30% (à pondérer par la nature des forces qui sont effectivement atteintes: généralement pas les meilleures), au final, ça change pas grand-chose au vu de l'explosion des coûts et de la faiblesse des flottes dès lors qu'on dit se préparer face à un adversaire "sérieux" sur le plan/l'hypothèse d'un conflit "symétrique". La première préparation dans ce cas de figure s'il est réellement envisagé, c'est de ne pas partir du principe que cet adversaire putatif est un con et un nullard. La GW1 n'est pas le scénario de base rationnel. Pour que le ciel soit menaçant et concourre (avec des vraies forces de manoeuvre au sol) de la crédibilité d'une capacité de frappe sur des forces organisées au sol, l'aviation telle qu'elle est actuellement n'est pas une réponse "rentable" et pertinente. Il faut avant tout "noircir" le ciel, et pour ça, mieux vaut voir dans quelle mesure changer la donne "économique" de l'explosif aéroporté ;) est possible. Seulement changer ces axes de réflexion, cantonner l'aviation pilotée à des rôles plus circonscrits (DA, interdiction, bombardement d'objectifs à haute VA), c'est taper dans la chapelle, voire, pourquoi pas, remettre en cause la chapelle elle-même (AdA indépendante, pas le principe d'avoir des trucs qui volent); et de moindres flottes, centrées sur des missions spécifiques, ça veut aussi dire d'autres types d'avions, adaptés à cette vision, mais aussi peut-être une autre donne posant problème pour décider d'un programme de développement d'avion (forçant à une conception avec un autre pays puisque l'exportation ne peut pas être quelque chose de planifiable). Est-ce s'avancer tant que ça? La "sécurité" du pays est nucléaire avant tout. Et cette posture de "garder les options ouvertes" ressemble souvent à un "continuons à faire ce qui existe; on sait pas pourquoi, il est pas vraiment clair que ce soit efficace, mais faisons le". Là, c'est utiliser le terme "sécurité" comme un épouvantail justifiant de ne rien remettre en cause: en somme, il faut des avions et une AdA parce que ça fait un siècle qu'on en a. C'est invoquer le maintien de l'existant par refus d'essayer d'envisager ce qui peut nous attendre. Historiquement, et oui encore, les armées qui fonctionnent sont toujours celles qui ont essayé d'anticiper la situation à venir et souvent pris le risque de changer.