Tancrède

Aux fanas des statistiques: - parler du ratio de tués de cette façon est indécent, surtout quand c'est pour l'utiliser comme un argument d'efficacité qui est douteux par essence à moins de pouvoir mesurer la dite efficacité de manière autre que déclarative. Décréter que X morts, "c'est peu" et balayer la chose d'un revers de main, c'est pas se mettre dans la peau de l'observateur stratégique qui relativise avec une hauteur de vue détachée, c'est juste oublier de rapporter la chose -toujours grave, même si la guerre implique d'accepter les pertes- à ce qui compte, à savoir la justification de la dite guerre, la pertinence de la stratégie et l'efficacité obtenue au service de ce choix. Au regard de ces critères (ou des deux derniers, le premier étant plus débattable), le nombre de morts français (et otanien) en Afghanistan est exorbitant - les ratio de tués ne démontrent que des choses annexes: que les soldats otaniens sont plus formés, plus protégés, plus appuyés, plus encadrés, plus équipés et plus pris en charge, voire qu'on les risque moins. Ca ne dit rien sur l'efficacité opérationnelle et encore moins stratégique (qui est, juste en passant, le but d'une guerre); bizarre habitude héritée des ricains au Vietnam que de présenter en global un killcount comparé comme s'il s'agissait d'un résultat - les succès tactiques multiples passent depuis 10 ans pour des victoires importantes alors que sur le plan du théâtre d'opération, cette guerre est plutôt perdue

Et pourquoi? Par décret divin? La faiblesse de l'arme aérienne dans sa mission d'appui, conséquence directe de la vision par une arme aérienne qui pense par et pour elle-même, est précisément ce qui est remis en question, et le seul "argument" :P mis en valeur par ses fanboys, c'est la masse de statistiques de précision théorique des armes, bref, le petit dépliant des producteurs. Et le fait est que le passé montre justement que le seules fois où elle a eu une pertinence (et encore, une qu'il faut remettre à sa place quantitativement) remontent à loin et impliquent TOUJOURS une présence constante et massive dans le ciel, chose inabordable aujourd'hui. Qui plus est, même dans ces exemples, l'adversaire a pu oeuvrer: lors de Cobra, les Allemands n'ont pas vraiment été mis hors de combat ni empêchés de manoeuvrer, et malgré une immense supériorité dans tous les domaines, les Alliés ont payé cher une avance d'abord laborieuse. Mais surtout, ce qui est à remettre en question et en perspective, c'est le rapport coût-efficacité à l'heure où cette permanence au-dessus du champ de bataille est inexistante, le temps de réaction important, la capacité de nuisance à des forces adverses un tant soit peu compétentes pas très élevée et la capacité AA de forces mobiles potentiellement élevée pour un coût bien moindre. Le millier de blindés détruits en Lybie? Y'en a combien qui étaient entreposés sur des parkings? Et je crois qu'il vaudrait mieux ne pas prendre la Libye comme exemple: les micro-forces de pays sans armées constituent difficilement des exemples pertinents. Le différentiel de capacité militaire entre les pro-K et l'OTAN était celui entre la mitrailleuse et la pierre taillée. Le coût du dispositif déployé, le fait que même contre ces forces rachitiques et pas vraiment au top, il ait fallu y aller avec tout le tremblement d'un dispositif otanien hors de prix (coordination, rens, logistique, missions SEAD en ouverture....) ne plaide pas vraiment en faveur de la pertinence de l'arme aérienne comme composante stratégiquement rentable et capable de faire du résultat opérationnel/politique à un coût intéressant. L'exemple du Kosovo est à ce titre pire encore sur bien des plans vu la disproportion des moyens mobilisés au regard du résultat, de l'adversaire, du temps pris et de ce qui a le plus compté dans la résolution de l'affaire. Ceux qui disent que c'est comme ça que se fait la guerre et qu'il n'y a pas d'autres moyens devraient essayer de voir ce qu'est la guerre (pas juste les opérations militaires), et essayer d'avoir un peu plus d'imagination. Cela veut-il dire que l'aviation doit disparaître? Il ne m'a pas semblé que qui que ce soit ait dit ça. Juste qu'à un moment, il faut voir ce qui fait du résultat politique et comment il s'obtient au moindre coût. Dans les frappes otaniennes contre la Lybie, il faudrait aussi pondérer les opérations par l'emploi des missiles de croisière en terme de rentabilité des bombardements: ils ne peuvent pas faire tout ce qu'une aviation peut faire en termes de capacité mission par mission, mais en effet global, leur emploi est d'un coût infiniment moindre, offrant potentiellement un différentiel tel que la somme de ce qu'ils ne peuvent pas faire est obérée par une rentabilité de ce type. Mettons aussi à part l'hélico qui est la seule aviation d'appui encore "réelle". Le chevalier en armure n'est pas devenu obsolète parce qu'il était devenu un mauvais combattant, pour rappel; au contraire, comme système d'arme il n'avait jamais été aussi évolué, entraîné, poussé, travaillé qu'au XVIème siècle. Simplement, son efficacité relative au nombre de situations tactiques rencontrées avait beaucoup baissé, et son coût était TRES élevé. La cavalerie lourde/de choc n'a pas disparu pour autant, mais le modèle a du en être sérieusement revu (quantité/part dans le dispositif militaire, tactiques, emploi, doctrine, équipement, panel de missions). Il y a un différentiel de coût fondamental entre une arme pensée comme étant au coeur de tout le concept opérationnel, et une remise à sa place. C'est une des différences entre un outil militaire adapté à ses tâches et un qui soit perd, soit coûte beaucoup et "rapporte" peu stratégiquement.

Juste un rappel en cours de route, petit coup en réponse aux affirmations faciles, parfois clins d'oeil, qui "répondent" aux critiques de l'airpower ici et là sur le forum: dès lors qu'on dit que l'airpower n'emporte pas la décision et n'est que très rarement le moyen d'obtenir un résultat politique -au-delà même du fait de savoir si c'est une arme stratégiquement rentable ou non telle qu'elle est actuellement-, apparemment certains s'insurgent et caricaturent systématiquement le propos comme si on avait dit que l'aviation ne servait strictement à rien. Ca fait un peu gamin et extrême de répondre ceci, qui s'apparente à "si vous contestez l'efficacité de l'aviation, c'est que vous dites qu'elle sert à rien". C'est peut-être des vannes dans certains cas, mais à la longue ça bourre un peu ;). Le cas du Kosovo est à cet égard exemplaire de beaucoup d'aspects du débat sur la question de l'airpower. Comment mesurer l'impact de l'aviation dans ce résultat? - le potentiel militaire serbe n'a pas beaucoup souffert c'est un fait; pour un pays dont la capacité de nuisance militaire était purement locale, ça n'a donc rien changé - la campagne aérienne n'a ni fait céder Milosevic ni tapé le soutien de la population serbe - le résultat économique fut certain et de moyen terme - le blocus du pays fut le plus décisif, pendant et surtout après la campagne aérienne, sapant le soutien à Milosevic en empêchant la relance de l'économie - mais le vrai coup qui fait changer l'attitude de la Serbie, et force de fait la démission de Milosevic, c'est le retournement russe, plus ou moins contraint par l'OTAN (et le voyage de Eltsine avec dans ses bagages un certain "banquier des dictateurs" qui aurait plus ou moins acculé Milosevic et sa famille en menaçant de garder la tirelire) Et pour ce résultat où l'airpower n'est qu'une partie mineure (importante mais mineure), il a fallu plus de 1000 avions pour un Etat croupion militairement: question efficacité rapportée au coût du dispositif, y'a de quoi se poser des questions.

La densité du front et le niveau de concentration des feux n'est pas le même :-[.... Pour Eylau et Wagram, il s'agit aussi de batailles comme dans l'antiquité: le nombre d'hommes par mètre carré de front n'a rien à voir même avec la Grande Guerre, et dans ces batailles en particulier, il faut voir le rôle de la météo: -temps de merde sur des armes à feu de merde = ça se règle au contact, donc la faiblesse des cadences de tir, de la précision et de la capacité de pénétration des munitions joue moins - temps de merde, absence de service de santé.... Un blessé peut être considéré comme mort dans la plupart des cas - temps de merde: la désertion se voit moins :lol: En fait, pour Omaha, faut surtout ramener la chose à l'impact que le débarquement a eu sur les première vagues pour qui ça a été une vraie boucherie, et surtout une boucherie sans issue: l'image retenue d'Omaha, ce sont les premières heures et le goulot d'étranglement de cette plage où les chars, censés ouvrir la marche, ont coulé avant de débarquer, où des paquets de soldats sont morts noyés avant d'avoir pieds, et où des petits paquets se faisaient trucider sans pouvoir rien faire d'autre qu'attendre. Rapporté à l'effectif débarqué sur cette plage au global, c'est faible. Rapporté aux premières vagues, c'est nettement moins "light".

C'est à partir du milieu du XVIème siècle que les piquiers ont cessé d'être l'arme décisive au profit des unités de tir, leur proportion diminuant constamment pour ne plus constituer qu'un groupe destiné à contrer les charges de cavalerie. Pendant la guerre de Trente Ans, ils ne forment plus en général qu'entre un quart et un tiers d'une unité d'infanterie. A la fin du XVIIème, juste avant le passage à la baïonnette généralisée qui les fera disparaître, ils représentent un 5ème de l'infanterie.

Les troupes légères et souvent interarmes ont toujours été là: à l'âge de la poudre à canon par exemple, elles étaient là, même si elles n'avaient pas la vedette. Les Tercios espagnols comportaient des bandas de mousquetaires spécifiquement plus légères et faites pour "battre l'estrade", faire de l'embuscade, jouer les harceleurs en bataille.... Mais ces troupes appellent un niveau de vétérance individuel important, et "manier" ces unités réclame des officiers très formés et autonomes, et il faut surtout souligner: - la chèreté et la permanence nécessaire des unités de ligne qui seules emportent la décision et bouffent les budgets - la faiblesse des cadences de feu qui appellent à la concentration nécessaire; avant les sempiternels 3 rangs du XVIIIème siècle, il en fallait nettement plus, et les unités assurant le tir par roulement au XVIème siècle étaient de quasi carrés pour parvenir à cela. La croissance de la capacité des troupes légères va avec l'accélération des cadences (et le besoin de pouvoir se disperser), de même qu'avec la croissance des dispositifs qui rend leur coordination si difficile, donc qui fait des officiers et sous-offs, très nombreux, des cibles de choix pour des troupes de "légers" plus nombreuses. De même que des armées concentrées ont besoin d'essaims croissants de légers pour les escorter en campagne, faire la reco, assurer les points de passage, fourrager.... - la croissance des tailles d'armées permanentes contraint à porter toute l'attention aux dispositifs eux-mêmes, rien que pour les tenir et pouvoir les manier utilement - les moyens de coordination d'une armée, en bataille comme en campagne, sont TRES rudimentaires et peu fiables: avoir une armée de "dispersés" eut été peu maniable, voire impossible - des polyvalents légers/ligne sont CHERS! Il faut des vétérans avec beaucoup de formation et de permanence: difficile de consacrer beaucoup de budgets pour avoir de telles unités en grand nombre alors qu'il faut avoir une armée de ligne vaste et déjà chère (qui double ou triple en temps de guerre, donc avec beaucoup de recrues), et que les Etats d'alors n'ont pas des budgets énormes ni de conscription, et surtout pas de troupes éduquées et très volontaires/patriotes (la désertion est énorme dans les armées d'Ancien Régime). L'après guerre de 7 ans a vu pourtant la France prendre vraiment le virage du léger en quantité, avec des corps de chasseurs (cavaliers et fantassins mixés, puis séparés) qui systématisaient les groupements légers dont l'ascension n'a cessé au cours du XVIIIème siècle, mais qui étaient des corps levés pour la guerre, souvent sur initative individuelle et soldés par le roi.

Disons quand même que le facteur du feu apporte une certaine alternative à cette règle, dans le cas des vagues massives de flèches comme dans celui de l'artillerie. Mais évidemment, cela ne marche en cours de bataille que lors de charges frontales (français face aux archers anglais et anglais face à l'artillerie française pendant la guerre de Cent Ans par exemple) dès lors que les feux peuvent atteindre une certaine densité et consister une capacité d'arrêt certaine, donc face à un adversaire tactiquement concentré. Pareil pour les charges de rupture quand elles marchent, et/ou certains cas d'unités, essentiellement de corps à corps, opérant de manière concentrée face à un adversaire relativement similaire (les fameux "push of pikes" entre Suisses et Lansquenets en Italie, déjà vus à l'époque comme des non sens et des gâchis sans nom). La concentration locale, en attaque comme en défense, est le facteur de pertes rapides et plus ou moins massives, surtout face à des armes à distance. Bêtise? Pas toujours, étant donné que la concentration est aussi ce qui permet la percée, donc ce qui est recherché. Pas si facile d'opérer des mouvements rapides de concentration et dispersion, tactiques comme opératifs, pour optimiser l'attaque ou la défense ET éviter les tirs ou unités de chocs adverses.

Le titre est volontairement en anglais, non pour le fun ou par effet de coca-colonisation, mais en référence au titre du bouquin phare de John Keegan, The face of battle ;), bouquin qui malgré ses défauts (les défauts récurrents de Keegan), a constitué une nouvelle approche de l'histoire de la guerre, celle vue du combattant de base. A propos d'ailleurs, pour rester sur ton trip, il est notable de voir qu'une des batailles étudiées par keegan dans ce bouquin donne le même genre de scénar: à Azincourt, les flèches ont fait des pertes, mais pas tant que ça, l'essentiel des 2 vagues d'assaut principales ayant été fait prisonnier et ayant été massacré après coup sur ordre d'Henry V par crainte de voir cette masse se soulever. Ces prisonniers tués eussent été, dans d'autres circonstances, des fuyards s'éparpillant ou retraitant pour se regrouper, si le dispositif anglais n'avait pas été aussi statique et incapable de poursuite. Mais la mentalité chevaleresque, le niveau de fatigue et le point jusqu'où ils se sont avancés (dans le camp anglais) ont fait que ces options étaient impossibles. Les batailles médiévales font souvent peu de morts lors des combats, en fait encore moins que les batailles antiques, en raison des conventions de chevalerie assez souvent (faire prisonnier et rançonner est plus dans leur mentalité et leur intérêt), du blindage des combattants et de la simplicité des dispositifs qui laisse peu de réserves et d'unités de poursuite/exploitation (sauf lors des batailles montées et très mobiles, plus fréquentes en orient et dans l'est européen). La Guerre de Cent Ans a changé cela, de même que les guerres bourguignonnes, avec leur versant "guerre totale" et la montée d'unités non nobles et importantes en effectifs, recherchant des effets collectifs et ayant d'autres logiques tactiques, psychologiques et stratégiques. Evidemment, des pertes plus importantes arrivaient aussi, mais surtout quand les armées comportaient de plus vastes contingents non cuirassés: les batailles d'archers étaient sanglantes, de même que celles où se trouvaient de vastes contingents de milices et piétons peu blindés. Mais la logique reste la même: l'essentiel des pertes survient quand une des lignes rompt.

Juste une remarque: ce sujet pourrait être fusionné dans le fil "the real small scale face of battle", vu qu'il traite vraiment de cet angle des choses..... Si les maudaus veulent limiter le nombre de sujets évidemment.... C'était la contribution civique du jour :-[ :lol:.

C'est le problème, et Akhi va se fâcher en disant qu'on gâche son défouloir et en pinaillant, mais c'est pas le cas: même avancés, les aliens opèrent à ressources contraintes et leurs besoins doivent être relativement quantifiés et identifiés pour qu'une stratégie valable puisse être mise au point. Dès lors qu'ils n'ont pas de quoi annihiler le potentiel militaire humain complètement, et/ou la population, et qu'ils ne sont pas invulnérables, il faut prioriser, définir une première vague et des réserves, trouver des solutions de back up, faire du renseignement.... Et tout cela se fait en fonction de leurs objectifs et de leurs ressources, du mode d'exploitation des ressources, du temps dont ils disposent (on passe les éventuels détails sur leur structure politique et ce qui pourrait les faire renoncer sans des pertes totales ou presque) et d'autres "détails" sans lesquels n'existe aucune stratégie. Même la logistique de l'enfilage d'appareils de contrôle dans l'être humain :-X :-[ impose des délais, des structures, des procédures, donc un dispositif et des faiblesses, des ressources immobilisées et un système d'occupation. Pour quelle quantité de population humaine "nécessaire"? S'il s'agit de zigouiller 90% de la race humaine, 10% d'esclaves suffisant à l'exploitation, c'est une chose, mais s'il faut garder 50 ou même 80% de la population, c'est autre chose: il faut de l'organisation, de la mesure dans l'application pour "faire fonctionner la machine", déléguer à une classe de collabos, définir un système social.... La façon d'attaquer ne sera pas la même; parce que si le besoin de population et des infrastructures humaines existantes est faible (les "ouvriers" aliens arrivant avec leurs usines clé en main technobiologie-une-graine-l'usine-pousse-en-une-nuit), autant se cantonner à l'arme de destruction massive (les bombes H pour eux, ça se trouve chez l'épicier?). Donc c'est pas de la pinaille, désolé: c'est chiant et tout, mais je vois pas vraiment comment faire de la stratégie sinon. C'est pour ça que les what ifs historiques sont plus faciles: les données sont déjà là :lol:. Ou alors faut faire de la plus petite échelle: les aliens ont piqué un fard contre le Texas indépendant des années 1830-40 et obtenu par tractation la neutralité des ricains qui, observateurs et devins, se sont dits que ces cons à chapeaux, valait mieux les laisser à l'écart :-[ :lol:..... Ca donne..... COW BOYS vs ALIENS :lol:!!!!!

En fait les "moyens" étaient en première ligne à la base, parce qu'ils avaient le compromis expérience-calme-encore en bonne forme (les anciens étant moins endurants). De même, d'autres facteurs entrent en compte, surtout à mesure de l'évolution militaire romaine: l'homgénéisation croissante du dispositif romain diminue cette classification selon l'âge et la fortune, au point de totalement disparaître au tournant IIème-Ier siècles (Marius achève le système). Déjà pendant la 2ème guerre punique, les triaires diminuent en nombre (gardant juste la capacité "piquier" à un minimum syndical, le duo glaive-javelot devenant prépondérant) et les hastati et principes commencent à fusionner dans les faits. Un des trucs avec lequels il faut nuancer Ardant du Picq, en restant dans le facteur moral, c'est la différenciation entre la mentalité individuelle et la mentalité collective: les unités et sous-unités ont des fonctionnements collectifs et conditionnent une partie du comportement individuel (sans même qu'il s'en rende compte). Le panurgisme et la panique ne sont que des comportements collectifs très caricaturaux mais terriblement réels.

Holà, il manque le principal: que veut cette race? Il faut savoir: - s'ils peuvent et veulent exploiter eux-mêmes la planète ou s'il leur faut la main d'oeuvre - si les ressources de ces aliens sont tendues ou très serrées - s'ils sont sexuellement compatibles avec les humains ou non: dites pas que c'est barge, ça compte de toute éternité pour le guerrier - cela amène la question: mentalité collective (les purs insectes quasi robotisés) ou individuelle? De ces éléments dépendent les stratégies: si l'objectif se passe de l'élément humain, alors l'extermination totale et complète est à l'ordre du jour, si tant est qu'elle soit pas trop chère. Sinon, d'une manière ou d'une autre, c'est une occupation, dont le degré peut varier du simple (impliquant beaucoup de massacres) au centuple (moins de morts, moins de bâton, plus de carotte, besoin de collabos et de sociétés organisées).

Certes, mais même des troupes expérimentées peuvent connaître un problème quand le dispositif est vaste: 80 000h, ce ne sont pas une ou deux légions côte à côte qui, même si elles sont faites de conscrits de fraîche date avec un faible nombre de vétérans, peuvent être "tenues" et manoeuvrées par un encadrement qui les voit d'un seul regard, peut réagit vite.... Dans un vaste dispositif communiquant par des moyens lents et peu fiables, l'information est le plus souvent périmée ou non disponible (et la première pour le troufion de base: que foutent les autres?): radio rumeur fonctionne plus vite et une panique locale (genre un contubernium qui craque en un point de la ligne) peut complètement dégénérer en panique générale tout au long de la ligne parce que tout est répété-déformé-amplifié de rang en rang, par les cris de "sauve qui peut" qui parasitent une chaîne de communication et commandement plus lente et fragile, et très facilement entravée, voire coupée. Là, ce facteur est directement fonction de la taille de l'armée et ses effets croissent exponentiellement avec elle (plus une armée est vaste, plus il est dramatiquement difficile de la garder en main et d'en reprendre le contrôle si quelque chose contrarie son ordonnancement). Les Romains ont d'ailleurs beaucoup travaillé cet aspect suite aux Guerres Puniques: - rallongement des durées de service (cause de problèmes sociaux et politiques graves qui aboutiront à la fin de la république) et création d'une classe d'évocatii (vétérans) permanents, les "rempilés", désormais numériquement significatifs - entraînement accru des individus, unités élémentaires (contubernium, centuries, manipules) et unités de manoeuvre (cohortes, légions) - rationalisation du dispositif et de l'organisation: homogénéisation des unités et légionnaires (seuls les triarii, réduits en nombre, gardent la lance longue, la hasta), institutionalisation progressive de la cohorte comme unité de manoeuvre intermédiaire et non plus groupement ad hoc - accroissement et entraînement accru des cadres: Insistance sur la discipline, qui au sens romain, veut autant dire l'ordre dans les rangs et l'obéissance, que la connaissance de l'art de la guerre (pratique et théorie) dans l'absolu et l'information de chaque combattant, les Romains croyant fermement qu'un soldat ne se bat bien que si il sait pourquoi et s'il sait ce qui se passe. Pour que cette conscience soit accrue, il faut néanmoins signaler que seuls des soldats confirmés (donc ayant quelques années de service continu, peuvent digérer ces infos

Et ce alors qu'il s'agissait d'une armée à 90% faite de bras cassés, de matos non entretenus et d'unités sans entraînement, avec peu ou pas de moyens AA modernes, pas d'aviation qui vaille et une coordination moyenne. Seules les "brigades" de "protection du régime" (de fait il s'agissait de bataillons interarmes dont l'effectif cumulé entre eux était celui d'une brigade) étaient des forces réellement militaires; et elles n'étaient pas renouvelables et subissaient l'usure des combats (matos, appros, bombardements et attrition lente des combats au sol), rapidement sensible pour des unités d'une si petite taille. L'inconvénient de ce genre de régimes: il n'a pas intérêt à avoir une armée capable; juste un noyau de forces capable de le défendre contre de petits soulèvements armés. Le reste est pour la parade et la distribution de postes et de capitaux.

Raaaaaaah, visionnage de Conan, film éminemment militaire: le mec est une armée à lui tout seul :lol:, avec 4 divisions blindées (ses membres), un (petit) centre de commandement (caché sous la tignasse), une réserve (la paire de pastèques qu'il a entre les cuisses :-[) et des multiplicateurs de force (principalement une épée, un poignard, une gonzesse, quelques potes et de l'hydromel). Au global, c'est un peu trop violent: pas que ça me choque, mais la baston est un peu trop quantitativement présente et lasse un peu, fatigue assez vite voire court un peu sur le haricot. Pourtant y'a pas à dire, elle est vraiment bien fichue et ce malgré les chorégraphies qui, et c'est assez rare au cinoche pour être signalé, ne donnent pas dans le facile, le "sans impact", et ne se voient pas trop à l'écran, en tout cas pas au point d'enlever aux combats l'impression de poids, de contact, d'impact et d'un niveau relativement tolérable de "réalisme" (toute proportion gardée, c'est de la fantasy): pas de combats où les nanas et poids légers donnent des coups "hong kongiens" qui envoient valser des colosses ou les assomment d'une baffe, pas de "syndrôme légolas" ou un archer (/une archère) cogne avec son arc comme si c'était une masse d'armes :-[ :lol:, on est loin des règles du marquis de Queensbury et les combats sont vicelards, rapides et crades tout en ayant quand même de la gueule et la dose correcte de mouvements amples qui sont les seuls à passer à l'écran. Sinon pour le scénar.... Ben c'est sûr que ça remplirait pas un roman (c'est un chapitre :lol:), mais ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir plus travaillé l'idée force qui n'est ici qu'évoquée et qui est pourtant au final l'essence de ce que voulait montrer Howards: mettre en avant la "simplicité honnête" du "barbare" face à la corruption et à l'hypocrisie des "civilisés".

Il faut quand même modérer Ardant du Picq (modérer l'ardent .... Désolé :-X): - l'étude historique, historiographique et surtout archéologique, particulièrement l'étude par la reconstitution historique, ont fait d'énormes progrès depuis cette époque où il écrit et où il tire des conclusions reposant en grande partie sur une documentation plus partielle, plus biaisée (l'idéologie de la science historique à cette époque, alors qu'elle est toute jeune, est énorme) et plus approximative. - Ardant du Picq est un théoricien: il a un angle d'analyse très marqué, une thèse dominant sa vision de la guerre (les forces morales) et cela influe beaucoup sur ses écrits et sa façon de lire l'histoire. Ca ne le rend pas inintéressant ou n'invalide pas beaucoup de ses postulats, TRES loin de là, mais il faut prendre du recul par rapport à cela En l'occurrence, l'armée carthaginoise est mal connue, et les plus importantes découvertes n'ont eu lieu que dans le dernier demi-siècle, soit bien longtemps après le temps d'Ardant du Picq qui se reposait avant tout sur une historiographie écrite romaine qui était hautement biaisée et politisée sur les ennemis de Rome, et sur Carthage en particulier (comme sur quelques autres, Perses/Parthes en tête). L'infanterie carthaginoise était nettement plus développée qu'on ne l'a dit, et l'infanterie alliée ibérique, de même que la cavalerie ibérique (faite de duos cavalier-fantassin léger combattant ensembles) étaient notamment des "systèmes d'armes" terriblement développés et efficaces. L'armée était loin de n'être faite que de mercenaires et comportait un élément important de troupes puniques extrêmement capables, avec une grande part d'effectifs opérant à la macédonienne notamment, et une infanterie "médiane" à la romaine qui venait plutôt des hypaspistes macédoniens, le modèle de référence d'alors. A l'opposé, la légion romaine de cette guerre était encore quelque chose de complexe à manier, avec 3 types de légionnaires (ordonnancés en classes d'âge et de fortune: Hastati, principes et Triariis) plus les vélites, ainsi que les contingents alliés. Mais surtout, il s'agissait encore de conscrits dont la majorité avait peu de temps de campagne dans les pattes, puisque c'est à l'issue de cette guerre que Rome va prolonger et abuser des "services longs" et aggraver dramatiquement la situation sociale de l'Italie en faisant de l'Etat romain un Etat dépendant de la guerre permanente et compensant la mobilisation de la main d'oeuvre par une économie de plus en plus fondée sur l'esclavage (prolétarisant massivement les citoyens). Mais c'est pour remédier au relatif amateurisme (pour des armées de cette échelle) de la lutte contre Hannibal que cette évolution va devenir le fait dominant l'histoire romaine et condamnant la république. Concrètement, les défaites majeures infligées par Hannibal ont aussi été dues à une armée romaine peu faite pour opérer à cette échelle, très peu interarme, très peu mobile, et faite en grande partie de conscrits ayant trop peu de temps pour opérer rapidement et tenir suffisamment.

Et tu décrètes ça du haut de ton immense connaissance de la chose et d'une réflexion approfondie, parlant des Etats comme s'ils étaient des individus ayant des relations d'individus. La "victoire" (définis le mot victoire et donne le contenu de celle-là, ce qui en ferait une victoire pour la france.... Ca va être amusant) qui serait commune avec les Rosbifs et qui augurerait d'un nouveau pôle de puissance franco-britannique :P.... C'est eux qui ont fait savoir qu'on ne les y reprendrait plus, juste pour la note. Délirer dans les généralités lyriques et les voeux pieux ne crée pas la réalité. Et qualifier tout ce qui cherche à aller au delà des simplismes de comptoir ou de mauvaise presse de "trucs de politiciens", c'est la jouer comme les know nothing américains, et en arriver à ce mépris facile de toute phrase dépassant 6 mots qu'on qualifie vite "d'intellectuel" donc faux, par rapport à un supposé "bon sens populaire" qui répondrait à tout avec des généralités faciles. C'est juste que moi, ma maman m'a appris à tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de dire des trucs; ça donne le temps de la réflexion. La question n'est pas là (y'a un sujet dans la rubrique histoire sur la nature de la puissance): la Chine est de facto en position impériale et le 2ème plus gros acteur internationale, et c'est pas avoir des F-22 qui y changerait quoi que ce soit. Même si la donne nucléaire n'était pas en jeu, la puissance n'est pas une chose globale: la Chine est le premier fournisseur de liquidités, l'usine du monde qui rafle tous les marchés possibles et imaginables, constitue un relais et un pôle de ralliement pour tous ceux qui veulent contrebalancer les USA, sont assez intouchables.... La puissance militaire stricto censu ne vaut comme bargaining chip que si un conflit est probable/très possible; les USA ne peuvent en jouer contre la Chine et ne la menaceront pas, sauf si quelque chose de très grave se produisait qui rendrait l'opposition inéluctable. Mais la donne nucléaire rend la chose quasi impossible: les USA ne peuvent s'en servir pour dire "vous nous cédez ce marché ou on tape", évidemment, de même qu'une prise de contrôle de Taïwan (moins par une invasion que par action politique avant tout interne) semble de moins en moins susceptible d'impliquer une rétorsion armée étasunienne. Que la Chine ne soit pas capable de projeter une force d'invasion importante loin de ses rives ne veut pas dire qu'elle n'est pas la 2ème puissance mondiale. Le problème de ce mot de "puissance", c'est qu'on le simplifie à l'extrême et jusqu'à l'absurde: le fait de pouvoir projeter l'équivalent d'une petite division ne fait pas de la France ou de l'Angleterre des acteurs de la même dimension, de même que le fait d'avoir une armée absolument incapable de quoi que ce soit (malgré un budget faramineux) ne fait pas de l'Arabie Saoudite une marionette des Etats importants (même les USA, pourtant LE garant absolu des Séouds, l'apprennent à leurs dépends). Khadaffi lui-même était un acteur de poids de la scène internationale alors même que son armée était ridicule, incapable d'action extérieure, avec juste un petit noyau de troupes capables qui était juste là pour garantir le régime (ce sont celles qui ont fait durer le conflit). Compter la capacité d'action militaire extérieure comme la seule mesure de la puissance, c'est passer à côté du fait que la politique de la cannonière ne se pratique plus depuis un certain temps dans l'essentiel des situations de la planète. Ou alors y'a juste les USA qui se le permettent encore. Que cette définition de la puissance ne reflète que la capacité d'action militaire extérieure, un joujou certes utiles, mais qui n'est qu'une petite partie de ce qui s'appelle la puissance. Elle devient plus grande, en relatif, quand l'intimidation et la confrontation militaire sont la norme des relations internationales, ce qui n'est plus le cas (ça pourrait le redevenir dans ce monde d'incertitude). Mais le fait de pouvoir projeter une petite division, vu la répartition de la puissance actuellement, ne permet pas non plus d'intimider beaucoup de pays aujourd'hui (une armée qui peut aller taper, c'est bien, mais si en face, ils ont une armée incapable de projection mais très capable de se défendre -et très vaste-, c'est moins bien). Ensuite, la Chine "medium regional power": quand c'est dans une région TRES grande et cruciale pour le commerce mondial, que le contrôle chinois de cette "région" est de plus en plus absolu (voir comment fonctionne leur pensée sur la théorie des 3 cercles), ça remet certaines patates au fond du sac. Ajoute le rôle crucial de la Chine dans le commerce mondial et sa présence mondiale via sa disapora et son action commerciale (ses grands chantiers opexables :lol:), sa position de prêteur massif et son cash flow.... En tout cas ça élargit le sens très limité que semble recouvrir une expression comme "medium regional power". Jetons de négo. C'est un terme très naturel aux ricains, comme celui de capital politique.

On est d'accord que la négo comporte de fait nettement plus que le seul bâtiment, le savoir-faire et quelques technologies pointues, mais le point de ma réplique à cet égard est que dans l'immensité et la variété des intérêts d'un pays comme la Russie, l'état des rapports de force tel qu'ils le perçoivent et leur posture (cad la perception de leurs besoins, le degré d'indépendance et de marge de manoeuvre qu'ils entendent avoir....), un besoin comme le BPC et la capacité amphibie qu'il leur amène dans un délai donné sont quantité assez négligeable, en tout cas très sacrifiable: c'est pas comme si on leur marchandait le moteur à réaction alors qu'ils n'ont que des avions à hélice, c'est pas comme si on leur vendait le concept du blindé.... Et c'est pas comme si ils pouvaient pas négocier avec d'autres pour cette capacité proprement dite. L'amphibie pour les Russes, c'est pas une capacité stratégiquement cruciale dans leur concept de défense et leur volonté d'agir à l'extérieur. Et pour l'idée de rapprochement, la Russie a plus de bargaining chips que la France: ça veut pas dire que la France est en position de négo très inférieure, juste que la Russie est aujourd'hui dans une meilleure position pour négocier (et là-dessus j'ai du témoignage de première main) et elle en joue mieux, avec une diplomatie plus cohérente, volontaire et répondant à une volonté unique et clairement définie. La Chine :lol:. Mais la question n'est pas là; le problème est qu'on n'est pas du tout dans la même catégorie qu'eux, mais qu'on joue (seule l'Angleterre fait aussi ça) comme si on appartenait encore à cette catégorie là. On essaie d'être partout, d'offir le même genre de garanties que peuvent fournir les US, d'avoir une offre globale, mais sans les moyens, la capacité et la crédibilité qui vont avec; bref, on se disperse, on joue sur trop de tables à la fois avec de trop petites mises et sans pouvoir réellement être à chacune suffisamment. Il faut d'abord être en cohérence avec soi-même si on veut monter dans la catégorie au-dessus.

Le problème est plus compliqué: les rétorsions italiennes, s'il y en a, seront des petits points de négo multiples et variés alors qu'on aura cramé plus de cartouches, mais en gardant à l'esprit que le but pour l'un comme pour l'autre n'est pas d'en arriver à "s'épuiser" mutuellement. Y'a jamais rien d'aussi catégorique. Comme les rétorsions US en 2003 ont fait un peu mal au commerce extérieur, ont pu coûter quelques contrats ou délais, quelques conditions, quelques trucs qu'on devait obtenir et qu'on a pas eu.... Le tout restant modéré parce que par ailleurs il y avait la coopération antiterroriste et d'autres trucs. Le but n'est jamais ou rarement une rétorsion massive et sensible en une fois, surtout à l'échelle de grands pays/grandes économies(sur un petit, c'est vite plus sensible): c'est effectivement peu sensible au niveau national si quelques points de PIB à la 3ème décimale sont un cran plus bas que prévus, mais localement, ça peut faire mal. Un contrat qui prend plus de temps, c'est plus d'incertitude, et au final, ça coûte toujours du fric, ça change les calculs et anticipations, dans une filière/un secteur d'activité, et ce d'autant plus quand l'entreprise ou la filière sont fragilisés (Pour les BPC, les chantiers de l'Atlantique sont pas vraiment super sûrs de leur avenir). Alors non, la rétorsion n'est pas un raid aérien sur une raffinerie, ou l'arrêt des robinets de pétrole, ou un blocage des exportations françaises, évidemment. Attention, je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, loin de là, et la question n'est pas de ne pas cramer ses cartouches/bargaining chips: elles sont là pour être utilisées, c'est un fait. La question est de le faire pour que ça "rapporte", avec un bon espoir de faire du "bénef". On crame et on gagne des bargaining chips en permanence (si un autre pays avec qui on négocie en perd une, ça veut dire que ça peut en devenir une pour nous si on sait l'utiliser: une grève insurrectionnelle qui pète dans ce pays, par exemple, peut faire sentir qu'il a le couteau sous la gorge pour telle négo), et la question n'est pas de ce flux permanent des affaires mais de "coups" exceptionnels comme une guerre, soit un investissement proportionnellement plus massif de cartouches (au propre comme au figuré) analogue à la concentration de ressources militaires qu'est une bataille pendant une guerre (par opposition au "flux permanent" des opérations de moindre envergure). Parce que là, on risque beaucoup, donc il faut réellement s'assurer qu'il y a un gain TRES conséquent à en tirer, du damage control possible, une position de repli.... Et c'est d'autant plus vrai qu'on a moins de bargaining chips que d'autres, soit parce qu'on est à la fois au four et au moulin partout dans le monde (militairement, commercialement -très vrai avec la France qui exporte des biens très "politiques"- politiquement....), soit parce qu'on est petit (relativement et/ou dans l'absolu), soit les 2. La France a une présence/implication internationale de plus en plus disproportionnée par rapport à ses moyens de négo/action, elle ne peut donc se permettre de tenter des coups de dés trop hasardeux et doit opérer à coup plus sûr. Pour de multiples raisons, conjoncturelles et structurelles, on est pas forcément dans une position de négo super avantageuse dans beaucoup de registres et face à beaucoup de pays: l'endettement du pays (Chinois et pays du Golfe sont les grands prêteurs nationaux, en plus des banques), la réduction de capacité d'action, les règles imposées au fonctionnement de la scène internationale (entre autre par la tutelle américaine), la "banalisation" de la puissance, l'évolution des rapports de force régionaux, la contrainte européenne (surtout dans le registre commercial et monétaire), le besoin de commercer alors même que les productions occidentales subissent un niveau de concurrence tous azimuths d'une toute autre catégorie que celle des 30 glorieuses (où il était plus légitime de parler de "pays industrialisés et non industrialisés").... Autant d'éléments qui déminuent de beaucoup la capacité du pays à disposer de cartouches abondantes et efficaces.

il est parfois dur de comprendre que la république n'aurait jamais pu exister en France s'il n'y avait pas eu 13 siècles de monarchie (et d'une Eglise organisée) avant :lol:. 13 siècles qui ont fait d'abord et avant tout qu'il y avait une nation française, et ensuite qu'il y a eu d'autres bases fondamentales telles que des structures concrètes d'une organisation nationale (infrastructure, administration, armée, institutions, principes, droit, procédures, organisations humaines) et des mentalités collectives (séparation temporel-spirituel de fait notamment, un travail de longue haleine, "idée" nationale et attachement à une certaine res publica nationale surtout sensible en période de guerre).

Pas mauvaise analogie, mais il faut justement la pondérer: - en 45 il y avait une France au phénomène national ancien, et de fait une "volonté nationale" au moins majoritaire sur la question du maintien de l'Etat républicain, le retour au calme et l'intégrité de la nation (même l'autonomisme/indépendantisme alsacien n'était pas immense, et le Breton minoritaire et discrédité). La Libye existe t-elle de façon un peu conséquente au-delà du référent que sont les tribus? - Il y avait un occupant (très présent et très pesant) qui aurait rétabli l'ordre s'il y avait eu tensions violentes au point de la rupture entre les groupes au pouvoir dans le gouvernement provisoire, ce dont les dits groupes avaient parfaitement conscience - il y eut un accord de fait entre De Gaulle et Staline sur un certain "statu quo à conditions" en France: De Gaulle est allé faire antichambre à Moscou pour l'obtenir - il y avait une armée importante et une police, des structures d'Etat conséquentes, une infrastructure et une organisation existantes - ne pas oublier non plus ce que furent les très sanglantes grèves insurrectionnelles de 47 qui portaient encore beaucoup de problèmes issus de 45 et qui ont été résolus assez durement La Lybie a t-elle des trucs comparables?

Décréter ça dans l'absolu en disant que c'est pas un mystère, ça ne dit rien, parce que précisément, la seule chose qui compte est la quantification des bargaining chips; il suffit de considérer qui sont les parties prenantes dans l'histoire et quelle est leur attitude publique (un "nous ne sommes pas totalement d'accord" en langague diplomatique voulant dire qu'il y a un putain de problème, un "ça devrait se faire" voulant dire que rien n'est moins sûr) pour voir qu'il y a plus à perdre qu'à gagner. Ca plus quelques échos personnels dont un du quai d'Orsay (qui m'en voudrait beaucoup si je disais même avec quel pays il est chargé de participer au négociations). Je ne dis pas ça, je dis qu'on ne peut pas connaître les points exacts au moment où ils sont pertinents, c'est un tantinet différent. Non, parce que je ne raisonne pas en absolus et qu'apparemment, pour se simplifier la vie, ceux que mon point de vue hérisse préfèrent dire "on se met à dos ou on se met pas à dos", "on a un contrat ou on l'a pas", "on est fâché avec un pays ou on l'est pas", "un Etat en punit un autre parce qu'il lui a fait une crasse".... Désolé, je donne pas dans ce registre là. Juste que les pays mentionnés seront plus chiants sur tous les sujets, voire se mettront d'accord pour nous faire plus chier que d'habitude sur certains trucs à certains moments (le truc des Etats étant de se faire chier les uns les autres en permanence, la seule question étant jusqu'à quel point, dans quelle mesure), et ce alors qu'on aura cramé un nombre plus élevé que d'habitude de bargaining chips dans le grand mouvement permanent des affaires (comme un pic de consommation, ce qu'est cette affaire libyenne: la guerre est chère, et pas à cause du coût des opérations). Et je trouve que beaucoup ici se leurrent sur la nature des relations internationales, avant tout en compartimentalisant les sujets alors que les Etats raisonnent en global, que tout est un élément concret ou un prétexte pour tenter ou grapiller quelque chose de plus ici ou là.... Et dans le flux constant des négos, un truc comme une guerre, même petite, est un pic d'activité qui "coûte" plus en capiral politique; et que c'est à l'aune de cette dépense là qu'on évalue quelque chose, pas du coût ridicule des opérations. Y'a pas besoin d'être un devin pour voir ça. Les Etats se font des crasses sur tout et en permanence, et absolument rien n'est gratuit ou sans conséquence. Et on négocie sur base de quoi? On a quoi en Libye pour contraindre le futur gouvernement si tant est qu'il soit capable de le devenir? on lui offre quoi ou on a quoi qu'il veuille que d'autres n'ont pas? Les ricains en Irak tenaient le pays de fait et garantissaient sa relative stabilité -et le font encore en partie. Il suffit de voir comment ça se passe en Afghanistan; il semble pas que malgré la présence massive et irremplaçable de l'OTAN, le gouvernement Kharzaï obéisse énormément aux ricains. La Libye comparé à ça.... Ca laisse augurer du niveau de leviers que la France aura vis à vis du nouveau gouvernement si tant est qu'il y en ait un qui arrive à s'établir. Même en Irak, les ricains cherchent encore à voir si "the oil will pay for the war".... On est pas vraiment présent en Libye, et toute aide qu'on peut leur apporter, d'autres peuvent le faire aussi et vont pas se gêner. Sans compter que sans même une troupe d'occupation, on n'aide en rien de très décisif dans le cadre d'un après-Khadaff, à moins de donner dans le financement de reconstruction, alors même que la question des finances est un tantinet épineuse en ce moment et que si on le faisait quand même, ça commencerait à coûter cher cette histoire là. On ne tente pas une opération comme celle-là sans avoir autre chose que les habituels bargaining chips: il faut avoir quelque chose d'un peu plus conséquent dans la balance. Parlant régulièrement avec quelqu'un qui FAIT ce genre de choses au quotidien, je pense effectivement -sans prétendre à aucun moment connaître les points spécifiques de négociations- savoir un tantinet de quoi il retourne. Et son opinion de l'affaire libyenne, sur laquelle se fonde une grande partie de la mienne, est largement partagée au Quai d'Orsay (Juppé compris dedans); mais j'imagine qu'eux aussi sont simplistes selon toi. Aucun pays un peu conséquent ne fait passer un micro-besoin tactique-opérationnel devant des sujets un peu plus conséquents. La Russie n'a pas un besoin vital de BPCs ou de bâtiments assimilés au point de compromettre d'autres choses. Faut pas délirer en pensant qu'ils sont suspendus à ce contrat en chialant si ça se fait pas: ça c'est de l'illusion. Surtout dans le cadre d'une capacité amphibie qui n'est pas vraiment la composante la plus cruciale du concept de défense russe.

Les autres? Tu veux dire ceux qui vont en profiter sur notre dos? Ceux qui ont été mécontentés par cette histoire? Parce que tu crois franchement qu'il y a des pays qui vont avoir peur de la France après ça ou d'autres "l'admirer" comme dans un joli conte de fées? Tu refuses de dire que les Etats ont des émotions parce qu'il font de la realpolitik mais là tout d'un coup ça marcherait pour ça ? La France a peut-être tapé du poing sur la table, mais le bruit n'impressionne personne, et les autres convives pourraient plutôt profiter de ce qu'on s'est cassé quelques petits os de la main ce faisant :lol:. Le repas continue, et il est vraiment douteux que taper ainsi nous amène une meilleure portion, du rab ou plus d'attention à la table. Ah? T'es dans les négos? Tu sais tout ce qui s'y dit et plus encore ne s'y dit pas directement mais se fait sentir? Pourquoi croire que tout ce qui arrive en conséquence est public, visible, étalé dans la presse, accessible et compréhensible par tous? A moins d'être dans le secret des dieux, personne ne saura réellement l'ensemble de ce que ce genre de choses change avant longtemps. Même si les effets sont réels. Sans compter que tout ce qui change en fonction des positions de négos et bargaining chips à disposition est noyé dans l'immense masse des négos permanentes qu'on les Etats entre eux sur tous les sujets: dans les mille et un contrats, accords, positions.... Qui sont négociés entre Etats à tous moments, chacun décomposés en milliers de sous aspects, avenants, tarifs.... Dur de savoir ce qui change si la France a soudain quelques dizaines ou centaines de points revus à la baisse pour elle, délayés dans le temps.... Ou si une négo se rallonge, est un peu plus dure.... C'est comme ça que les choses se passent, et comme dit plus haut, à moins d'être dans le secret des dieux, impossible de savoir exactement quels points sont conernés. Mais il le sont, il y en a: la question est de savoir jusqu'où ça va et si le coût global de ces choses est de beaucoup supérieur à ce que peut rapporter l'affaire libyenne. mais au vu des parties prenantes et de ce qu'il y a à prendre en Libye, il est douteux que cette chierie ait été un grand bénef..... Et tout cela, c'est en raisonnant sur 2 trucs encore non réalisés: une pacification de la Libye sur tout son territoire avec établissement d'un Etat stable d'une part, et que cet Etat soit favorable aux intérêts français d'autre part. Le dernier point, plus encore que le premier, n'a pas vraiment les meilleures probas qui soient. Quelles infos ne vont pas dans mon sens? AUCUNE ne va contre, et je vous trouve très prompts à supposer que des contrats doivent fatalement être attribués à la France, comme si c'étaient des récompenses logiques pour avoir mené/participé. C'est au pays des bisounours que ça arrive, ces trucs là. Et faut arrêter de raisonner comme si la diplomatie, c'était une rupture complète, un contrat annulé dès qu'il y a un truc problématique: c'est juste que cramer des bargaining chips en Libye et fâcher d'autres Etats, c'est perdre d'autres barganing chips ailleurs pour négocier avec d'autres Etats, point barre. C'est ça, s'affaiblir. C'est juste négocier un truc en pouvant exiger moins, voire en y perdant un peu ou en devant partager, ou encore devoir sacrifier tel contrat ou tel aspect d'un contrat, ou l'espoir d'un contrat signé cette année, pour en garder d'autres....

Le rapport qualité-prix qui entrerait comme composante majeure dans la négo de grands contrats? A moins d'offrir un prix tellement plus bas -comme les Chinois- que le différentiel devient politique (en plus de n'être pas un des habituels pays fournisseurs puissants), c'est se bercer d'illusions que de croire une chose pareille, et encore plus dans le cas de contrats "politiques" comme le pétrole, les armes.... Et la question n'est pas que les russes, chinois et autres agissent au "ressentiment" (quoiqu'on pourrait dire que les Etats ont leur type de ressentiment même s'il ne s'agit pas d'émotions comme celles d'un individu, quoique celles-là ne soient pas absentes non plus): ils étaient opposés à cette histoire, se sont fait tirer l'oreille, ont vendu leur inaction cher, et le déroulement de l'affaire a créé d'autres problèmes et d'autres opportunités. Sur certains plans, ils se sont fait marcher sur les pieds, mais plus connement, emmerder France, Gibi et autres -pays diplomatiquement affaiblis par l'affaire en termes de bargaining chips- peut être de bonne politique et de leur intérêt, parce qu'il y a affaiblissement (on est moins en position de négocier avantageusement sur mille et un plans, parfois imperceptibles), parce qu'ils doivent faire sentir que de tels processus ne doivent pas se reproduire (de leur point de vue), que leur soutien ou leur neutralité sont chers, et qu'il faut pas abuser des accords initiaux comme cela a été le cas. Enfin il y a toujours mille et une raisons pour des Etats de se faire des crasses et d'emmerder les autres autant que faire se peut: c'est ça la concurrence, et quiconque croit qu'il y a des règles de fair play ou que quoi que ce soit est définitif a un grave problème. Et pourquoi persister à séparer commerce et politique? C'est LA MEME CHOSE à cette échelle! Rien que sur les exemples mentionnés: la Russie peut allonger des délais, retarder des paiements, poser plus de problèmes, ajouter des conditions, faire chier de mille et une manières qui coûtent du fric, du temps, de l'incertitude.... La Chine peut entre autres poser pencore plus de problèmes aux exportations françaises (procédures douanières, contrôles, taxations....), aider des entreprises chinoises à encore plus copier/piquer des brevets, entraver les activités d'entreprises françaises en Chine, être encore plus chiante dans les négos financières.... Et encore, ça c'est juste du direct: ces pays peuvent aussi faire pression auprès d'autres en négo avec la France sur tel ou tel truc ou tel ou tel contrat, poser plus de conditions dans n'importe quel deal.... Pourquoi réfléchir comme si une position de négo n'impliquait que le fait d'annuler ou de confirmer un contrat quand il y a mille et une façon de peser dans une négo? Autres trucs: des contrats, pour être attribués à la France (si tant est qu'on ait les moyens de les obtenir, ce qui est douteux), doivent être enlevés à d'autres, puisque l'essentiel (hors reconstruction stricto censu) est déjà attribué (surtout le pétrole). les pays concernés seront aussi un problème et le feront payer: Italie et Allemagne, par exemple, vont râler et ce sont des partenaires économiques et politiques autrement plus importants que les quelques centaines de millions ou quelques milliards à grapiller en libye, pays avec qui les négos sont énormes, infiniment complexes, permanentes et portant sur des milliers de trucs. Et tout ça pour quoi?

A voir, mais les probabilités sont nettement plus grandes que cette histoire nous coût bien plus qu'elle ne rapportera: le coût des opérations, sauf conflit majeur, est toujours négligeable, mais le nombre de cartouches politiques grillées pour ce "truc", et les conséquences qu'elles entraîneront (entre autres côté contrats avec d'autres pays, et la position de négo dans ces contrats, même s'ils sont signés), ont nettement plus de chances de représenter un océan à côté de ce qu'il y a à tirer de la suite en Libye, quand bien même il y aurait pacification générale et quand bien même la France aurait eu quelques trucs et contrats à y grapiller (compenseront-ils la perte de bargaining chips, de négos politiques/commerciales/économiques, voire de contrats, par ailleurs?).... 2 choses très douteuses déjà à la base: les contrats, c'est pas une distribution de bons points pour ce que vous avez fait, mais un truc qui montre ce que vous pesez à l'issue de l'histoire, donc ce que vous pouvez faire. Je vois pas vraiment une position de négo très conséquente pour la France en l'état des choses, à moins que les contrats aient DEJA été signés avec le CNT et que ce même CNT, reconnu comme gouvernement légitime à l'intérieur comme à l'extérieur, reste en place comme il est, ne soit pas contesté, que les équilibres politiques apparemment pourris qui le tiennent demeurent.... Ce qui est sûr, c'est que l'essentiel des pays arabes, la Chine, la Russie et d'autres ne sont pas contents, et ça a du coûter cher de pas les voir s'opposer plus et plus directement.... Et que ils feront payer longtemps et beaucoup par mille façons.