Tancrède

Plus le blocus est long, plus ce genre de trucs est possible: le temps dans les relations entre Etats, tout comme le temps médiatique, peut voir des changements radicaux se produire, mais une chose est sûre, la loi du pourrissement joue contre qui a la posture offensive et mène l'action, pas contre le plus passif (même si dans ce cas, ce sont les Argies qui ont commencé), et comme dit plus haut, possession vaut titre, surtout dans ce milieu là. Les Malouines deviendraient une nouvelle version de Chypre, avec une île brit et une Argie, et un partage des chèvres sous inspection internationale? Ca pousse en faveur du débarquement sanglant opéré le plus vite possible, ou alors de la visite de courtoisie sur territoire continental argentin.... Sinon, il reste toujours l'armement de milices indépendantistes pingouines ou encore le coulage des îles malouines qui, j'en suis sûr, sont en fait gonflables (sinon les pieds s'enliseraient pas autant dedans), dans un grand trip "si on les a pas, personne les aura"....

Compliqué de défendre des points de débarquement, oui, mais le reste? En plus, je connais pas assez la topographie, mais y'a t-il tant de sites que ça pour des débarquements importants? Les Argies résisteraient-ils aussi, par exemple, à la tentation de miner nombre de zones maritimes propices à une action amphibie de grande échelle (parce que au sol, ils vont pas se gêner)? Mais pour ce qui est de la lutte au sol sur les îles, qu'ils soient 15, 20 ou 30 000 (en fait 15 000 seraient préférables pour tenir longtemps), ce sera vraiment sanglant: régime non contesté, motivation, professionalisme, plan prévu à l'avance (notamment au niveau des réserves), positions préparées, expérience du coup d'avant.... Là, il va s'agir d'un job d'infanterie qui, même s'ils ne virent pas façon 14, coûtera du monde. Les hélicos seront autant un atout qu'une vulnérabilité (manpads en abondance, et maniés par des pros ayant pensé leur action). Et la question des civils (essentiellement à Port Stanley) se poserait dans le cas d'une défense déterminée.

Donc 3 scénars au final: - option classique: remake de la dernière fois, en plus toufu.... De très loin le scénario le plus coûteux en pertes et le résultat le plus incertain selon moi, surtout pour les opérations au sol face à une troupe pro et moderne préparée sur un terrain difficile dans une zone hostile - option made in me: attaque sur le sol argentin. Pour peu que les Argies ne progressent que techniquement sur le plan militaire, le scénario le plus payant, mais pas non plus sans risques.... Et sans doute le plus coûteux financièrement - option indirecte et "zéro morts": blocus naval et aérien complet des îles, asphyxie du corps expéditionnaire argentin, avec une grande inconnue pour les prisonniers/otages (garnison brit et population locale) qui peuvent être pris de fait par la diminution des vivres. Scénario le plus sûr militairement, c'est aussi le plus hasardeux diplomatiquement/politiquement, en raison du facteur temps qui peut voir beaucoup de choses évoluer sur une longue durée, de même qu'une mise en cause de la crédibilité francobrit en raison d'une inaction manifeste. Ce scénario n'est pas non plus gratuit étant donné qu'il doit se faire, pour être crédible, avec un corps expéditionnaire conséquent, y compris terrestre car cela doit être une menace latente. Alors?

Non, non, je reste sur 60 000, mais je compte à la louche 1/3 en troupes de soutien projetables, les 40 000, ce sont les unités de mêlée et d'appui, juste pour donner les ordres de grandeur, soit quelque chose autour de 8 grandes unités de manoeuvre (ayant chacune 3 bataillons interarmes). Vision déformée et limitée aux "guerres totales" qui correspondent à des moments historiques où les pays ont les effectifs/moyens et l'accès, soit généralement quand ils sont en continuité géographique ou ont une mobilisation totale ET les ressources pour jouer à ça, et la volonté politique, généralement sous-tendue par la nécessité absolue/l'absence d'autre choix, de procéder ainsi. Pour rappel, les USA n'avaient pas initialement l'envie d'anéantir le Reich: Roosevelt a décidé contre l'avis du Pentagone et surtout du Secrétariat d'Etat (donc en fait Cordell Hull) qui ne voulaient pas aller jusque là et voyaient une guerre se résoudre de façon plus relative. Aller jusqu'à rechercher la capitulation sans condition est un acte extrême qui n'est pas sans répercussions, et en faire une politique peut souvent être à double tranchant, comme Napoléon l'a appris à ses dépends. Et nos avions de combat ne sont pas vraiment du genre à larguer un "tapis de bombe": c'est pas des B-52. Si même les Russes en Géorgie évitent de se défouler, c'est aussi que faire dans ce trip a des répercussions, même pour les puissants qui se foutent d'avoir une image de gentils :-[.... Sans compter que le tapis de bombes n'était déjà pas efficace pendant la 2ème GM où étaient largués littéralement des tapis de bombes :lol:. Ils ont même plutôt l'effet inverse sur la volonté politique. Une cité de 13 millions d'habitants ne se "prend" pas, en tout cas pas avec 40 000h, surtout quand il faudrait en avoir laissé un bon tiers en arrière pour sécuriser les axes depuis les points de débarquement. Il faut juste viser l'action et l'objectif qui pèse un peu plus que le niveau de volonté argentin de garder les îles malouines, pas besoin d'en faire un mélodrame absolu, juste de revenir aux vieilles habitudes du business à l'ancienne, qui suppose avant tout de savoir faire ce genre de calculs, genre "à votre avis, quel territoire/objectif/menace vaut les Malouines aux yeux des Argentins, et à partir de quel degré ils risquent de se fâcher et de vouloir la guerre à outrance".... Il faut récupérer le savoir-faire de cette comptabilité là, qui renvoie à l'époque où on jouait à s'échanger des îles à sucre contre des places-fortes en Flandres, des droits de pêche contre un correctif de frontière, un comptoir de commerce contre la reconnaissance de souveraineté d'un bled "stratégique", ou un titre contre un droit à hériter de tel trou paumé avec une vague couronne :lol:.... Avec au passage une princesse consanguine à épouser pour sceller l'accord :-[.... Dans ce scénario, même s'il ne participe pas, il est très très douteux que le Brésil laisse les avions français le survoler, et encore moins le trafic logistique français le traverser.... Donc la distance à vol d'oiseaux est à revoir par le contournement du Brésil, si possible à distance de sécurité.... La Guyane est d'un coup plus lointaine comme base d'appui. Là, il faut plus en compter 7-8000 (pas regardé en détail :-[ :-X).

Pas le temps de m'étendre, je reviendrais :lol:.... Buenos Aires, comme zone urbaine, c'est 13 millions d'habitants. On ne fait pas Grozny dans un machin de cette échelle avec un corps de manoeuvre de 40 000h, et on ne le prend certainement pas avec moins de 5-7% de la population de l'agglomération ciblée. Si tant est qu'on soit assez cons pour commencer à aller vers un tel centre, avec le harcèlement constant qui risque d'y mener, et pour le coup la mobilisation certaine de la population et un adversaire pro numériquement limité qui serait trop content de ne pas à avoir à se concentrer pour rechercher une bataille qu'il perdrait, mais au contraire qui pourrait faire du hit and run partout et nous pourrir l'existence parce qu'il sait où on va et quelles contraintes cela impose. D'autant plus qu'on ne pourrait pas aller (logistique à part) avec tout le corps expéditionnaire vu qu'entre le/les sites de débarquement et l'objectif, faut sécurisere les lignes qui deviennent très vulnérables. Quand à débarquer près de Buenos Aires, là pour le coup les remarques de Vorpal sur la "bulle défensive" argie jouent plus. Y'a beaucoup de vide en Argentine, faut en profiter, pas le subir.

C'est vrai, car la véritable stratégie française se fera jour à ce moment: dès que le corps expéditionnaire britannique sera parti, dans un mouvement surprise fulgurant, le corps français se détournera et foncera vers la perfide Albion pour mettre ce néfaste Etat à bas une bonne fois pour toute, muhahahahahaha! Et après, le monde! Vite, les pilules!

Moins parce que précisément, et là il faut regarder le dit pays, cette "bulle de défense" n'est pas un truc réellement dense et gigantesque, et il me semble plus légitime de craindre le débarquement aux Malouines, tout petit coin avec peu de sites adaptés où les Argies, dans ce scénario, auront prévu tout plein de pièges et se seront préparés à une attaque, disposant en outre pour la suite de 30 000h, que de craindre l'immense littoral argentin qu'en l'état de leur AdT et de leur AdA de taille réduite (professionalisme oblige), ils ne peuvent réellement défendre. La dite "bulle" est celle de leurs moyens, pas le principe général de dire qu'ils sont chez eux, que leurs lignes sont courtes.... Toutes choses extrêmement vraies en tant que principes, mais à plus que nettement relativiser au regard des moyens du pays consacrés à la défense. C'est vraiment grand l'Argentine! Là, y'aurait du Rafale ;) :lol:.... Mais pour rappel, les avions argentins, Mirage III compris, n'avaient pas de missiles guidés AA lors de la dernière guerre; ils étaient cantonnés au canon, il me semble. Ca remet quelques patates au fond du sac côté orbats comparés. Distinction artificielle: il y a la guerre et rien d'autre, peu importe qui sont les protagonistes dès lors que les opérations sont en cours. La différence, surtout quand des idéologies sont en cours, peut implqiuer effectivement, d'autres réalités (mobilisation de la population, moindre fragilité d'un belligérant non étatique qui a moins d'infrastructures fixes et n'a pas la position du "sédentaire"....), mais au final, le fond ne change pas réellement. Et là surtout, la remarque s'adressait au fait de la puissance à un endroit et à un moment, soit uniquement un fait tactique/opérationnel. Pour ce qui est des troupes au sol, voir le débat sur l'airpower ;) :lol:; mais je rappelle encore que en face, c'est pas l'USAF, mais une très petite aviation qui, si elle se modernise en vue de cette guerre d'ici à 2030, accusera toujours un différentiel certain, mais surtout, et c'est mon vrai point, un effectif TRES réduit. Pas oublier que l'Argentine des colonels consacrait, et ce depuis les années 60, une part du PIB nettement plus maousse à la défense. Là, l'Argentine consacre 0,9% de son PIB à la chose, et ce depuis 20 ans. Si le tir peut être corrigé d'ici quelques années, ce sera d'abord très graduellement, et ensuite, vu leur orientation OPEX-coopération occidentale-alignement technique sur les USA, ce sera pas sur des immenses effectifs. Et leur pays est toujours très grand (ça ça ne changera pas) ;) :lol:. Ou alors on débarque dans leur portion d'Antarctique et on envoie plein de conseillers militaires pour former une armée de pingouins indépendantistes ..... Ah non, l'Antarctique est démilitarisé, merde! J'ai balancé ce truc parce que précisément ça me semble moins coûteux et moins risqué, et plus à même de faire jouer nos avantages, qu'un débarquement dans des îles où les Argies auront préparé la réception d'une force amphibie occidentale. Et encore une fois, s'ils ont foutu 30 000h sur ces cailloux pelés (ça semble beaucoup, soit dit en passant), c'est la moitié de leur orbat terrestre professionnel (et les forces de réserve/conscrites, vu leurs dépenses et leurs parcs de matos, doivent plus vraiment avoir quoi que ce soit pour elles).... Très cher, très sanglant. Ceci dit, l'idée de débarquement en Argentine peut simplement n'être que ça: un débarquement, comme 2ème cran d'une politique de blocus pour accélérer la décision argentine et impacter leur volonté politique: même pas forcément besoin de faire autre chose qu'être présent sur leur sol pour amener à la table de négo, comme un flingue pointé sur leurs parties. Rappelons qu'il ne s'agit pas, et ne pourrait s'agir dans l'esprit des dirigeants, d'une réelle invasion (on envahit pas un pays de cette taille avec 40 ou 60 000h), juste d'une mise en demeure de choisir entre leur PIB pour les 5 à 10 prochaines années et les îles malouines, et l'une des données de base de cette opération est de savoir à quel point ils tiennent aux îles: seraient-ils prêts à aller jusqu'au bout, à tenir contre vents et marées et un corps expéditionnaire sans objectif de conquête (mais de parasitage), à mobiliser leur population, pour ces cailloux isolés? Cependant si la stratégie que tu favorises toi est le blocus des îles avec les SNA, en tablant sur le fait d'une volonté politique qui dure et en ne débarquant pas, ça d'accord, ça peut se défendre. Mais les Brits ne l'ont pas fait le dernier coup, alors je me demande quelles peuvent être les raisons exactes. Pourquoi avoir pris cette décision dès le début alors qu'ils ouvaient effectivement asphyxier un corps d'occupation argentin de faible qualité et peu approvisionné? Dans quelle mesure le temps/la durée impacte la position politique des parties en présence? Au-delà des apparences et des questions de fierté, quel est le point de risquer ce débarquement coûteux dans des îles pelées? La démonstration afin de clamer que "on peut le faire et on le fera, alors à l'avenir, messieurs les Argies et les autres candidats, déconnez pas avec nous", est-elle le seul motif? Pour revenir à l'idée de débarquement en Argentine, j'ai pas la carte des bases en tête, mais il y a un très vaste littoral et une concentration de la population au nord et nord est du pays; sur leur territoire même, les Argies sembleraient difficilement à même d'opérer avec des lignes non étirées, tant pour ce qui concerne l'aviation (peu nombreuse, pas forcément avec un long rayon d'action, aux bases vulnérables aux missiles de croisière) que pour les unités terrestres de manoeuvre, peu nombreuses (6 brigades à tout péter). Le tout dilué et étiré sur cette zone immense, et surtout vide dans le centre et la moitié sud du pays.

Et les hélicos étaient plus nombreux et plus cheaps à l'époque :lol:.... A mentionner surtout que les conscrits argentins, peu formés, peu encadrés, peu équipés, lâchés par la métropole, étaient aussi et avant tout PAS DU TOUT commandés!

Faudra donc décider pour empêcher le what if de sombrer dans l'enfilage de perles éternel.... Donc 2 options, vu que ne pas agir n'est pas à l'ordre du jour: - reprendre les Malouines en attaquant le dispositif argentin aux Malouines directement - reprendre les Malouines en attaquant l'Argentine sur son territoire (il faut aussi récupérer le savoir-faire perdu de négocier un bout de terrain pour un autre, comme au bon vieux temps :lol:) Chaque clan établit un plan de bataille et le président Gibbs tranche, ou la démocratie parle, et à partir de là, il faut essayer de voir ce qui se passe quand l'option retenue est "lancée"? Et une 3ème faction joue les Argentins ;)? J'oubliais dans l'orbat argentin: ils ont aussi une brigade de Marines complète (plus 2 bataillons à part) et visiblement capable, donc avec la brigade aéroportée et la brigade FS, ils seront forcément le fer de lance de la prise des îles, avec du coup un 2ème échelon pouvant laisser 1 des 4 autres brigades d'infanterie à domicile (1 des 3 brigades de montagne, celle qui est équipée en méca sans doute, ou l'unité de jungle), voire 2. Ce qui ne change pas les grandes données du problème en cas d'attaque du sol argentin: il s'agit d'un corps de bataille réduit, tout à fait à la portée d'un corps expéditionnaire francobrit conséquent dès lors qu'il y a de la place pour manoeuvrer et faire jouer le maximum d'atouts techniques, technologiques, organisationnels, tactiques.... Si on fait tout pour acculer les Argies à s'orienter vers la bataille.

. Et le VietMinh ;)? Et le Hezbollah? La question n'est pas de parler de puissance dans l'absolu, ça n'existe pas au fond. La question est de savoir quelle est la puissance d'un corps expéditionnaire à 13 000km de ses bases, dans un environnement hostile et contraignant, sans bases même limitées dans le coin, face à un adversaire jouant à domicile ou presque, professionnel, dont le différentiel technique/technologique n'est pas si éloigné du nôtre (et surtout bien moindre que la dernière fois), avec dans ce cas de figure un gouvernement qui n'est pas une dictature aux abois en pleine crise économique et cherchant un salut hypothétique dans l'aventurisme militaire et qui en plus fait conneries sur conneries dans la direction opérationnelle de cette 1ère guerre des Malouines. Pour rappel, le différentiel Gibi-Argentine au début des années 80 était infiniment plus vaste que l'actuel, et encore plus que celui qui pourra exister dans 20 ans. La 1ère guerre des Malouines n'a pas été une promenade militaire pour les Anglais alors (avec confession rétrospective des décideurs qui voyaient leurs forces encaisser des pertes à la limite de l'insupportable s'il avait fallu maintenir l'effort même 2 ou 3 semaines de plus), et même là, si les troupes tenant les Malouines avaient été des pros approvisionnés et coordonnés (que les Argies avaient et ont retiré) et non des conscrits sous équipés, sous entraînés, lâchés par la métropole et dont le commandement fut nul, le coût pour les Brits aurait été terrible. Parce qu'aussi impressionnants que puissent être les joujoux technologiques, ils ne s'imposent pas aux fondamentaux de la guerre: terrain, distances, temps, ressources, stratégies adaptées, adaptables et cohérente, volonté politique, contraintes sur celui qui s'expose/attaque/est en mouvement, avantages de l'adversaire retranché et préparé.... Ce ne sont pas les SNA (sans doute l'avantage francobrit le plus conséquent, et encore dans 20 ans) qui vont reprendre les îles, même s'ils peuvent les couper de l'Argentine. Mais quid d'un corps expéditionnaire argentin qui a justement prévu ça et amené plein de bouffe et de munitions? De tels stocks ne sont pas chers, et s'ils sont certes épuisables, voire localisables et destructibles (en partie), ils offrent du temps. Ce temps nous coûte cher, surtout si les Argies décident de jouer le pourrissement, le harcèlement aéronaval par refus de l'affrontement décisif ou des vagues régulières offrant des niveaux de concentration plus réduits. Ils peuvent s'être préparés à cette posture (mines, poussière navale coordonnée avec missiles antinavires, étalement dans le temps et maximisation de la surprise, diversions et leurrage pour forcer les francobrits à bouger partout....) et tout faire précisément pour jouer la montre. Et à 13 000km, les avions sont une capacité très limitée, comme les hélicos d'ailleurs, si tant est que leur impact (pour la partie terrestre) puisse être conséquent sur des forces pros qui se sont enterrées et préparées à ça. Des probabilités de victoire et de reprise complète des îles? Oui, il y en a, mais elles me semblent forcément acquises au prix de lourdes dépenses, de beaucoup de temps, de trop de pertes. Ce sont les villes des Anglais, avec des Anglais dedans: y aller à la sauvage avec du lourd, ça donnera rien de très productif. Surtout avec une population locale qui se compte sur les doigts d'une main: le moindre "dommage collatéral" se remarque très fort. Ben là.... Le biffin d'en face, dans ce scénar, c'est pas du conscrit sous entraîné, mais du pro qui sait faire face au blindé. Et surtout, du blindé déployé dans ce coin, si jamais il parvient à toucher la plage et à entrer dans les terres, ben il sera encore dans une tourbière entre 2 reliefs pourris quand les piétons seront en vue de Port Stanley. Ce sont des îles faites pour l'infanterie légère et des appuis qui vont pas au-delà de l'ATGM portable et du Mo80, y'a pas à tortiller. Plus, ça va multiplier le facteur d'emmerdement et de vulnérabilité par X à la puissance de dégoût de la cuisine anglaise :-X.... Euh..... Beaucoup. Les Malouines sont un goulet d'étranglement avec peu de sites de débarquement possibles, un terrain dégueulasse, une zone globalement réduite pour la concentration navale, le tout face à un adversaire nombreux (30 000h pour le scénar du what if), retranché, professionnel, et préparé à ce faible nombre de scénaris possibles de débarquement francobrit. Je vois plus de pertes sanglantes dans cette hypothèse. Tandis que débarquer en Argentine, faut se rendre compte que c'est pas le Mur de l'Atlantique! Des défenses côtières disséminées sur une façade maritime immense, des moyens militaires pros très réduits dont la moitié se trouvent aux Malouines où il serait possible de les bloquer par l'action des seuls SNA et un minimum d'interdiction aérienne. Ca laisse un grand territoire vide, une masse de manoeuvre adverse limitée à 5 petites brigades et le reste fait de troupes conscrites sans doute peu apte à faire plus que de la défense locale (sans doute aussi politiquement contrainte à y être cantonnée), en tout cas pas à opérer en grandes unités de manoeuvre (pas équipée pour vu les évolutions militaires argentines depuis 20 ans) et à faire face à des pros. C'est précisément le scénario où nos avantages techniques, organisationnels et technologiques peuvent jouer le plus. Contraindre les Argies à mettre leur corps de bataille en mouvement en harcelant leurs axes commerciaux intérieurs, en menaçant des cibles prioritaires (entrepôts de nourriture, troupeaux, ponts, carrefours, centres de télécoms....) et l'anéantir s'ils le font ou bien se cantonner à ses actions de "chevauchée" destructrice s'ils essaient de céder du terrain et d'inciter le corps expéditionnaire à s'enfoncer à l'intérieur. Une population urbanisée développée a une fragilité terrible aux ruptures d'appros, et exerce donc une contrainte politique directe en même temps que l'impact des destructions sur les perspectives de PIB à 2, 4 ou 5 ans (voire plus) peut amener à négocier assez vite tant que l'objet des négos est limité à ces quelques cailloux pelés et non à des concessions majeures. Faut pas voir l'Argentine "dans l'absolu" comme un adversaire jouant chez lui, donc forcément blindé de troupes, de capacités et de motivation, mais comme un pays occidentalisé, avec une armée très réduite en taille, une flotte aérienne réduite, des contraintes humaines, économiques et politiques qui sont celles d'un pays très développé, et un immense espace à couvrir, principalement vide. Pas besoin de les amener: débarquer en Argentine, vu la superficie et l'armée pro argentine (en taille), pas besoin d'envoyer un immense corps de bataille, juste de quoi s'occuper à coup relativement sûr de la masse de manoeuvre argentine (5 petites brigades) sans être trop impacté. Le reste de l'effort à faire est, comme cela a été signalé, logistique: sécuriser les plates-formes de débarquement et surtout les axes de ravito maritimes. Les SNA peuvent dégager l'essentiel de la menace navale argentine et alliée, et l'aviation argentine n'est pas non plus gigantesque. Après, pour répondre à la remarque en ce sens: j'ai pas planifié l'opération, ni même prétendu évaluer ce qui est faisable dans cette optique. Ca me semble plus logique, plus efficace et moins coûteux. Et surtout ça répond au fait de ne pas se faire dicter son tempo par l'adversaire. Evidemment, je ne pars pas du principe que les possibilités de mouvement et les distances atteignables sur terre argentine sont forcément gigantesques. Mais juste du constat que Buenos Aires tiendra toujours plus à la cohérence de son territoire, à ses infrastructures, à ses récoltes et à la continuité de son activité intérieure, voire à n'importe quelle parcelle de terre continentale, plutôt qu'aux îles malouines.

La question n'est pas là, attention, et il ne s'agit pas de ce que je souhaite/préfère ou non (oui, je penserais qu'il faut y aller si j'étais brit, et en étant français, je me demande juste jusqu'où soutenir les Brits en termes de moyens, mais ça c'est juste moi), mais de ce que je pense que les gouvernants feraient ou ne feraient pas face à une telle situation. La décision de Giscard en 78 n'est pas non plus un risque gigantesque, compte tenu des données: ça facilite la décision et ça donne l'image d'un président "fort" à peu de frais. Prendre le risque d'une guerre chère à tous égards (pas en fric) pour un résultat pour le coup nettement plus hasardeux, c'est pas le genre de calculs que le type de dirigeants actuels semble enclin à faire ni le genre de politique pour lequel ils sont équipés et ils ont équipé le pays. Oh il faut justement lire sur ce conflit et le processus politique interne en France qui a mené à la décision d'aider l'insurgent ricain: justement, la comparaison est possible, parce que malgré toute la haine entre France et Angleterre en général, et celle des années 1770 en particulier (l'après-guerre de 7 ans et son revanchisme ardent en France), c'était bien le premier argument qui a fait longtemps hésiter Louis XVI et divisé "l'opinion" à Versailles (le 2ème étant le fric). Le principe de souveraineté, la légitimité, était bien perçu comme fondamental, un pilier absolu de la conception de l'Etat et de l'assise même sur laquelle reposait leur stabilité. Et si la Guerre d'Indépendance américaine a marqué et divisé, c'est peut-être avant tout pour cette raison, pour l'atteinte à ce principe, et ce MALGRE l'immense impopularité de l'Angleterre de cette période en France en particulier, mais aussi en Europe en général. Bouaif, je crois plus à la résilience et à la motivation nationale côté argentin que côté européen: on est à un stade d'individualisation/atomisation et de déliquescence du patriotisme nettement plus avancé. Et surtout, les Argies se sentiront plus concernés par les Malouines que les Brits et évidemment les Français. Le tout sur fond de moyens d'intervention longue distance très limités, donc de fragilité des forces projetées. Voilà pourquoi d'ailleurs, s'il faut taper fort contre les Argies, je préconise de taper sur leur territoire: ça redéfinira leurs priorités alors même que la moitié de leur armée pro est bloquée aux Malouines (on la joue marteau et enclume, quoi), mais pas pour conquérir ou détruire de la grande ville (suicidaire), juste pour impacter le pays et l'amener à négocier son retrait des îles. La simple présence d'une armée conséquente sur territoire argentin pourrait faire l'affaire. Ils n'ont pas et n'auront pas des mégachiées d'avions et d'unités de maneuvre pros dans 20 ans: ils sont dans un schéma d'évolution militaire à l'américaine avec un micro budget certain pour encore quelques années: s'ils devaient l'augmenter radicalement, ce serait dans 5 ou 6 ans, donc un temps de montée en puissance pas si énorme qui a plus de chances de s'orienter vers le qualitatif à la ricaine. Donc quoi qu'il arrive, leur aviation serait étirée si elle devait s'occuper avant tout du territoire national (c'est vraiment grand), et leur armée pro dans le scénar du what if le serait encore plus. Le risque de se prendre des pertes majeures en débarquant serait moindre en allant en Argentine qu'en allant aux Malouines, d'abord et avant tout par la simple dilution de leur dispositif alors que nous pourrions nous concentrer et créer une énorme supériorité locale (si évidemment on ne va pas s'enferrer dans une ville). Ca choque peut-être les mentalités qui pensent selon les schémas des GM, mais il s'agit d'exceptions historiques: la guerre totale avec capitulation sans condition à la clé ou la reprise nette et claire du territoire contesté ne sont pas les schémas les plus rentables. Faut revenir aux classiques qui sont liés à une donne géopolitique moins déséquilibrée, et faire comme avant le XIXème siècle (et encore: au final, ce schéma d'intervention n'est pas sans rappeler les guerres de l'opium).

Et crois-tu que les démocraties française et brits accepteraient facilement les pertes et les coûts pour récupérer des cailloux vides et le "principe" ;)? Même chose de ce côté. Ca, les principes.... La réalité n'y cède pas souvent à cette échelle; Louis XVI, s'il avait fait jouer avant tout le principe, n'aurait pas aidé les Insurgents américains qui s'attaquaient au principe de souveraineté (et de souveraineté incarnée, ce qu'est la monarchie) ;). Les "céder n'est pas une option", c'est pour les époques qui placent un Churchill ou un De Gaulle au pouvoir, pas pour des cailloux pelés dans les 50ème dégueulants. Les mentalités de gestionnaires des gouvernants de ce temps pourraient faire le calcul que le camouflet vaut le fait de se débarrasser de poussières d'empire coûtant plus qu'elles ne rapportent, ce qui se défend d'un certain point de vue (si évidemment les histoires de gisements pétroliers maousses sont du flan). Mais bon, sans trop essayer d'enfiler les perles et de préjuger de ce que des gouvernants de 2030 pourraient décider sur ces questions de principes généraux, il faut quand même prendre en compte avant tout que si les Argies se jettent dans l'histoire, ce sera plus vraisemblablement qu'ils sont sûrs d'avoir un certain niveau de soutien populaire, précisément parce qu'ils sont une démocratie, et no une dictature en bout de course qui n'a d'autre choix que l'aventurisme militaire. Les démocraties donnent peu dans la fuite en avant militaire qui, surtout dans une civilisation telle que l'actuelle (urbaine, individualiste, consumériste), n'est plus un ensemble aussi structuré qu'avant par des idéologies: leur fuite en avant, c'est la démagogie gratuite, la dépense sociale à tout crin.... Chacun son truc :lol:. Et des pertes auront du coup plus de chances d'indigner cette opinion que de lui faire jeter les pouces (surtout quand il ne s'agit pas de conscrits envoyés à l'abattoir ). Autres facteurs: - opérer à 12-13 000km sans base proche est une contrainte majeure, et à l'échelle des moyens franco-brits tels qu'ils se profilent pour l'avenir proche, le ratio de perte de puissance au bout de telles lignes de communication serait gravement impactant - les argentins ont des unités pros, équipées et entraînées, toutes choses qu'ils n'avaient pas dans les Malouines la dernière fois - l'aviation argentine n'avait pas le moindre missile guidé à l'époque, hors une poignée d'exocets pour l'antinavire, et leur développement peut être considéré comme normal dans un Etat stabilisé. S'il y aurait sans doute un différentiel technique/technologique dans le scénar présenté, il serait nettement moindre, et une bonne préparation ainsi qu'une bonne stratégie réduiraient encore le différentiel

C'est vrai, c'est un risque, et c'est aussi là où la fermeté peut payer politiquement si elle est jouée et préparée comme il faut, parce qu'à l'inverse, la scène internationale, pour ses éléments de droit qui sont ce qui peut être invoqué pour établir un distingo, a aussi à reconnaître qu'à partir du moment où un territoire est reconnu comme procédant d'une souveraineté donnée, les distances, la séparation physique.... N'existent pas et c'est l'immuabilité des frontières qui compte (sauf accord négocié). Atteindre à ce principe par la force est de fait un acte de guerre et c'est une position défendable. Après, s'il s'agit de questions d'inquiétudes, la taille du contingent (maxi 60 000h toutes troupes comprises, donc entre la moitié et les 2/3 de troupes effectivement de manoeuvre) ne peut représenter de menace sérieuse même sérieusement utilisables comme prétexte. Si c'est pour jouer sur des belligérants investis dans une guerre et profiter donc de leur position de faiblesse politique, ben ça c'est le business, et ça peut inclure des concessions qu'il faut accepter quand on se lance dans ce genre de trucs (si ça incluait de réelles possibilités d'implication militaire directe, la donne nucléaire peut jouer selon la nature des menaces). La menace peut-elle être si énorme? Tout dépend là de l'orbat argentin en la matière (pas encore très établi dans ce what if), de la capacité francobrit et de la pertinence de l'arme aérienne telle qu'elle sera alors. Mais une chose est sûre: dans un cas, celui du scénar aux Malouines, les Argentins auront prévu un cadre d'action, une stratégie, et dans l'autre, ils seront plus pressés en devant opérer dans un cadre moins prévu et préparé. D'autant qu'encore une fois, l'Argentine c'est grand, c'est pas densément peuplé (population, donc bases, très concentrée dans quelques grandes zones surtout ubraines, grands espaces plus ou moins vides), et leurs moyens militaires sont désormais professionnels donc peu nombreux. Et même si le pays se relève et sera encore plus un pays développé, 20 ans, c'est pas si énorme pour développer une vaste armée pro avec ce qui est encore aujourd'hui et pour l'avenir immédiat le plus petit budget militaire du continent en % de PIB. La qualité a augmenté et le fera encore sans doute, mais à échelle très contractée Très vrai, mais là je compte surtout sur 3 choses fonctionnant de concert: - la géographie du pays: encore une fois, c'est TRES grand, les distances sont énormes, la densité humaine minuscule, l'habitat concentré - les moyens militaire organisés et efficaces sont quantitativement très limités, surtout avec la moitié aux Malouines (qui peut être fixée par les SNA opérant contre le trafic). Si leur log est moins problématique, leur capacité d'intervention est faible parce que les distances sont les mêmes pour tous, et l'affrontement en concentration n'est pas à leur avantage - pris sur leur territoire, ils sont soumis à des contraintes dont le stratège ne peut s'affranchir: menacer quelques centres de production, terminaux portuaires, oléoducs/gazoducs, bousiller le commerce intérieur, l'approvisionnement de leurs immenses agglomérations (Buenos Aires: 13 millions d'habitants, plus du quart de la population: combien de temps elle peut tenir face à une disruption partielle de ses appros?), perturber leur économie intérieure de subsistance.... Le stratége, surtout dans une démocratie qui est devenue consumériste/urbanisée/pacifiée, ne peut dire "terre brûlée, nous tiendrons jusqu'au dernier enfant" - une stratégie claire: pas de conquête, mais un corps mobile faisant une "chevauchée" et jouant la menace pour, au fond, des objectifs limités: bousiller pour contraindre l'adversaire, ici un Etat organisé et stable dépendant de cette organisation et de cette stabilité, à réagir avec ses moyens limités. S'il le fait, bousiller sa concentration militaire et avoir les mains libres pour faire chier, pas aller chercher à prendre des villes. S'il refuse, il a un pays paralysé, des troupes jouant les hérissons autour des villes, et une armée étrangère qui peut aller et venir, casser des trucs, taper les axes intérieurs, paralyser le commerce, faire la chasse aux troupeaux de bétail, cramer les récoltes.... Et éventuellement tenir un bout de territoire continental éloigné du centre ou non, mais un bout auquel les Argies tiendront toujours plus qu'aux Malouines. Et là surtout, il est question d'atteindre aussi leur capacité à durer. 40 millions d'habitants sédentaires et occidentalisés, ça a des besoins; alors soit ils négocient plus vite, soit il leur faudra accepter l'idée d'une guerre longue et de rationnements, sacrifices et d'une économie impactée pour plus longtemps: ça, les francobrits ne peuvent pas gagner contre, mais le coût pour le PIB argentin pour plusieurs années peut être vu comme ne valant pas le gain obtenu par la prise des Malouines. Vrai aussi, mais la guerre est un risque, et perso, je vois plus de risques à aller tenter le coup des îles dans cette config. Ou plutôt, je vois plus de coûts et moins de probabilités de gains. Surtout qu'il faut pondérer: une telle opération ne vise pas la conquête, mais le raid. Et ce dans un pays vide et immense où il ne resterait que 5 petites brigades (autour de 4000h avec leurs soutiens et appuis) pros organisées capables de combat mobile. La conscription, potentiellement importante, n'a pas et n'aura pas vraisemblablement les parcs matériels modernes, la formation et l'organisation pour jouer à ça, et sera plus sûrement contrainte de "tenir" les grandes villes très exposées et distantes les unes des autres. Dès lors qu'on ne vise pas une occupation en règle, ou la destruction des instances étatiques argentines, mais qu'on vise des objectifs limités pour faire réagir l'adversaire et le mettre sur la défensive, pour le forcer à réagir, prendre du gain, l'emmerder.... Ca peut offrir de quoi négocier ce qui au fond ne sont que des bouts de cailloux pelés.

Et là on part de l'actualité, qui a vu un rapprochement considérable entre Chili et Argentine, et l'hypothèse du What if qui voit une région plus ou moins favorable à l'Argentine, avec au moins un allié objectif. Le Chili semble le plus probable, avec le Vénézuéla éventuellement. Plus une armée désormais entièrement professionnelle, aux normes "occidentales", avec capacité à opérer loin au niveau unité de manoeuvre et l'expérience de la fois précédente, plus un régime désormais solide, pas une dictature contrainte à la fuite en avant. Ca fait des atouts sérieux, surtout dans l'optique de jouer la montre et non de rechercher l'affrontement décisif et rapide qui est, tant pour la capacité à durer que pour les schémas tactiques, l'intérêt premier des francobrits :lol:. Sinon, j'ai balancé le coup de la grande chevauchée comme ça, mais même si ça n'a pas été réfléchi longtemps, ça me semble, si on part du principe acquis d'un corps expéditionnaire massif, le coup le plus efficace, logique, "rentable" stratégiquement, et surtout le moins coûteux en pertes, si fait comme il faut, surtout avec la taille de l'Argentine et ses très faibles densités de population, ses concentrations humaines éloignées et physiquement vulnérables, surtout avec leur volume de forces organisées très limité. Le tout à opposer à des Malouines cloisonnées, aux conditions dégueulasses, et préparées à une attaque par une force argentine qui la joue comme ça. Du coup, pourquoi jouer sur leur terrain et selon leurs règles? D'autant que cette hypothèse les verrait commettre la moitié de leur force pro dans ces cailloux, alors qu'ils ont un grand territoire tout vide où débarquer ressemblerait moins à un sport extrême, où ils auraient sans doute préparé et calculé pour pouvoir faire du harcèlement et de l'interdiction aéronavale au maximum: mines, éventuelle "techno guérilla", moyens dispersés en hit and run, entretien de l'incertitude qui contraint les francobrits à tout faire en niveau d'alerte maximum, en calculant trop, en osant moins, en dispersant leurs moyens et en les surutilisant.... L'éventuel réseau de défense côtière qu'ils semblent en train de commencer serait plus facile à gérer vu les surfaces et les reliefs divers de ce vaste pays où là, les francobrits pourraient faire jouer l'avantage premier d'un assaillant amphibie, à savoir la concentration à un endroit que l'adversaire ne peut prévoir et soutenir avec assez de moyens en temps voulus. Cette option vous semble t-elle choquante/naïve?

Dans le monde réel des Etats tels qu'ils sont, tout le monde se met toujours autant de bâtons dans les roues que possible, en premier lieu parce qu'arrêter de le faire rapporte des concessions, du fric, des services.... On s'acharne toujours sur celui qui est en position de faiblesse ou de demandeur parce que c'est comme ça et que ça n'a JAMAIS été autrement, et qu'on serait bien con de ne pas le faire. Rien n'est offert gratuitement (surtout si ça ne coûte rien au vendeur :lol:) et chacun pour sa pomme. Maintenant quand ais-je dit que France et Gibi étaient des nains sans défense? Si on n'est pas omnipotents et intouchables, on est forcément à l'opposé, minable et sans force? Faudrait mettre quelques graduations sur ton échelle de mesure, parce que les absolus n'existent pas dans la vie ;). Seulement il me semble vraiment -et c'est dit sans animosité, vraiment- que tes posts sont teintés d'une vision héritée de l'époque coloniale et post-coloniale où on pouvait faire la pluie et le beau temps avec 3 avions et 2 compagnies d'infanterie un peu n'importe où, et que les adversaires, sauf exception idéologiques occasionnelles, étaient des tas d'arriérés incompétents.... Ca n'a jamais été tant que ça le cas, et ça ne l'est certainementpas du tout aujourd'hui, et sans doute encore moins à l'avenir. Ca et le "préjugé technologique" (l'impression que les joujoux font la victoire) qui me semble ravageur actuellement en occident dans la vision de la guerre. La guerre pour les principes, c'est dans les romans. Et les "alliances" ne valent que tant que les intérêts sont communs ET que l'effort à faire est proportionné aux dits intérêts. L'argument nucléaire est le seul qui tienne dans ta liste: si les Brits confessaient à l'Elysée qu'ils ne PEUVENT pas reculer et qu'ils n'ont pas d'autre choix que de brandir ça, oui, il est possible que la France, mais alors là sans doute aussi avec un genre d'accord discret avec les ricains (pour ne pas emmerder) décide de participer de façon conséquente, pour peu aussi que ça ne veuille pas dire de risquer un autre front en Guyane avec le Vénézuéla, voire, si on prend les données de Gibbs dans la version la plus maousse, le Brésil. Parce que là, l'essentiel de l'effort français serait tourné vers la mise en défense de la Guyane, ou en tout cas la majorité (en tout cas pour l'effort terrestre et aérien). Sauf que la volonté britannique n'était pas non plus à surestimer, et à quelques emaines près, elle aurait pu tout connement capoter par manque de moyens de continuer (sauf à prolonger le conflit pour nettement plus longtemps avec organisation sur des mois et des mois d'un 2ème corps expéditionnaire). Si les Argies avaient considéré la chose de façon plus réaliste, ils auraient pu tenir plus longtemps, assez pour que précisément la volonté britannique soit s'épuise soit ait à organiser une toute autre échelle de guerre (qui aurait coûté nettement plus). Pour ça, il leur aurait fallu mettre des troupes professionnelles mieux approvisionnées et commandées, et peut-être plus nombreuses. Ils ont autant sous-estimé la volonté brit qu'ils ont surestimé les moyens qu'ils ont eux-mêmes mis. Ca ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas de possibilités de l'emporter en jouant la montre, ce qui aurait supposé une meilleure préparation des troupes, soit pas un effort si cher que ça (du moins comparé à ce que ça aurait coûté aux Brits pour reprendre les îles dans cette hypothèse). Le terrain dicte la tactique, jamais l'inverse. Et sur ce terrain, des forces blindées sont de la surdépense inutile et catastrophiquement élevé qui n'apporte rien que des emmerdes et certainement pas du résultat. Quand à parler de résultat "sûr", désolé, mais je vois pas vraiment des prrobabilités si énormes que ça d'un corps expéditionnaire de 60 000h l'emportant à coup sûr face à 30 000h professionnels, équipés et bien retranchés et coordonnés. Pas si évident. Non que le dit corps expéditionnaire, pour peu qu'il puisse être assemblé sur place sans grande perte (le 1er grand risque étant le Roro qui coule), risque l'anéantissement, mais simplement que 10-20% de pertes (morts, blessés, hors de combat, véhicules incapacité....) désorganisent durablement une unité de manoeuvre, surtout une moderne. A moins évidemment que tu ne comptes sur une absence de commandement et l'immobilisme total de forces faiblement formées, peu équipées et pas approvisionnées comme le dernier coup. C'est-à-dire compter que l'adversaire sera con et n'apprend rien. Généralement, c'est pas une bonne façon de commencer une guerre. Si on avait la masse de manoeuvre pour, si c'est catégoriquement utile: ça permet de reprendre l'initiative, de ne pas subir son tempo, de ne pas l'affronter sur le terrain qu'il a choisi, de l'attaquer là où il s'est affaibli et surtout là où il y a des trucs auxquels il tient nettement plus qu'aux Malouines (et puisque tu aimes les principes, c'est aussi signifier qu'attaquer les Malouines, c'est comme attaquer les îles britanniques). S'il y avait un moyen de réunir réellement ce corps de débarquement de 60 000h et de le soutenir dans le temps, c'est la première stratégique que je recommanderais plutôt qu'aller s'emmerder sur ces cailloux pelés. Là, tes forces blindées, elles pourraient servir. L'orbat restant pour l'Argentine, ce seraient 2 brigades blindées et 3 mécanisées, plus quelques formations d'appui et quelques éléments spéciaux, plus une masse plus ou moins importante de conscrits (en théorie 450 000h, mais une part réduite a des unités et une formation) qui ne serait apte qu'à opérer de façon classique, en concentration (là où nos avantages comparatifs jouent mieux), et pas à niveau formidable ni avec un niveau d'équipement, d'organisation et de coordination grandioses. pour peu que le corps expéditionnaire ne recherche pas la conquête et l'occupation d'une zone (u risque là d'avoir un conflit asymétrique avec une masse de réserviste motivés), mais la menace et le mouvement, l'insécurité sur le territoire argentin, la destruction et le bordel (avec peut-être une vraie bataille à la clé), là tu auras des Argies nettement plus enclins à causer. Il s'agit en fait de la stratégie de la "grande chevauchée" si utilisée par les Anglais pendant la Guerre de Cent Ans.... Ravages gratuits, pillages, exactions et viols en moins :-X. Je me conforme au scénario de base donné par Gibbs, qui repose sur l'idée d'une coalition sud américaine. Elle n'est pas arrêtée et j'ai du mal à imaginer ce qui pourrait amener le Brésil dans cette histoire. Mais le Chili au moins, pourquoi pas, vu le niveau de coopération qu'il a aujourd'hui avec l'Argentine. Mais là encore, ça fait partie des hypothèses du what if qui, à un certain moment, doivent accepter la règle du "c'est comme ça et point barre" ;). Il faut l'accepter si ça ne dépasse pas certaines bornes d'impossibilités. Alors une coalition, ça commence à 2 Etats. DOnc Argentine et Chili peuvent être le scénario minimum. Mais même l'Argentine seule, si et seulement si la conflit est circonscrit géographiquement aux îles malouines proprement dites, a une chance de gagner si elle sait jouer la montre et dispose d'un niveau de volonté élevé (=impliquant entre autre le soutien populaire). Pas que ses forces, dans l'absolu et même dans 20 ans, soient plus maousses et performantes que celles des Fr-Gibi, mais parce qu'en ce lieu, avec un outil décent (et les outils européens rognés), à ces distances ET AVEC LE PREMIER MULTIPLICATEUR DE FORCES QU'EST UNE STRATEGIE COHERENTE, les probas me semblent nettement en sa faveur. Elle n'anéantira pas les forces expéditionnaires, mais elle peut tenir le terrain et jouer la montre. La montre joue toujours en faveur de qui tient le terrain, car "possession vaut titre". Turcs et Israéliens le savent mieux que quiconque. A l'inverse j'ai donné mon avis sur la stratégie à adopter pour les francos-gibis, celle qui semble la plus payante et la moins problématique si le principe d'un corps expéditionnaire maximal est entériné (même si ça me saemble peu probable et peu faisable mais c'est une autre question). Si tu veux jouer pour gagner, tu le fais pas à moitié (user du nucléaire, c'est toujours peu assimilable au fait de "gagner") et en te tirant d'emblée une balle dans le pied, ce qu'un débarquement massif aux Malouines garantit sans que le résultat à en attendre soit pour autant "sûr" ou même "probable".

Euh.... Comment dire.... 60 000h pour reprendre ce bout de terre? Et pourquoi la France les mettrait-elle? Aider ponctuellement avec quelques moyens navals, aériens et éventuellement terrestres pourquoi pas, mais foutre la totalité du contrat opérationnel (30 000h, les Brits, c'est à peu près la même chose, et encore c'est en théorie)? Pourquoi? Ensuite, faire un truc aussi lent et énorme? Encore une fois, au dernier coup, les Brits étaient à bout quand le conflit s'est achevé, et les réductions successives depuis n'ont pas amélioré leur forme et surtout leur capacité à durer. L'intérêt des Argentins est de s'accrocher au terrain avec le terrestre et orchestrer le pourrissement/ralentissement pour tout le reste; des champs de mines près des sites adaptés à de telles têtes de pont ne coûtent pas cher à installer, et terriblement cher (en moyens, en immobilisation de temps, en risques courus....) à dépolluer, par exemple. Et la concentration de troupes que les Brits pourraient opérer, si les Argies ont 30 000h sur place qui ne sont plus des conscrits peu formés, pas soutenus, pas vraiment commandés et pas coordonnés, ça va être sanglant. Et je vois pas vraiment ce que des chars lourds ou de grandes unités mécanisées apporteraient (autrement que ponctuellement, en petits paquets d'appuis et en faible nombre) dans cet endroit, autre qu'une énorme gêne logistique, un ralentissement des flux maritimes, des contraintes énormes et des coûts démentiels. C'est pas un grand désert plat avec des unités mécanisées en face qui cherchent la grande bataille rangée. 60 000h à installer? Il faut combien de temps et d'argent pour les amener avec en plus une marge raisonnable de sécurité qui suppose de nettoyer à coup sûr le ciel et la mer locaux sur une vaste surface et pendant une période de temps très longue le tout à des milliers de kilomètres des métropoles, dans une zone météorologiquement difficile (c'est les 40ème chialants ou les 50ème vomissants, je sais plus :lol:). L'une des règles de base, c'est quand même de ne pas prendre l'adversaire pour un con et croire qu'il va se comporter de manière conforme à nos préférences et intérêts, avant tout tactiques, et au fond croire qu'il va nous affronter sur le terrain de notre choix. La grande bataille aéronavale n'est pas ce que les Argies viseraient, pas plus que l'affrontement aérien frontal et concentré dans le temps.... Un temps qui de toute façon joue contre celui qui projette le plus loin. Agir contre le territoire argentin est la seule manière de les forcer à réagir, mais le peut-on? Le peut-on sans amener les voisins à s'en mêler sérieusement? Et d'autres de par le monde à profiter de l'occasion pour se défouler sur nous (pas militairement évidemment) et affaiblir notre position et capacité à durer, déjà pas énormes à la base)?

Enfin ils seraient toujours un tantinet cher, même si des cadences doublées ou triplées allégeaient un peu la note.... Mais il faudrait quand même, pour parler une amorce de vocabulaire commun entre les factions ici présentes, qu'on se rende compte qu'on a au final peu, voire pas de critères "faciles d'accès" pour juger/jauger l'efficacité opérationnelle et stratégique, et moins encore pour jauger de la "rentabilité stratégique" (ou opérationnelle/tactique) d'un système d'arme, ce qui est en grande partie tout le fond de l'affaire. La guerre a des situations trop différentes, uniques à chaque coup, trop de situations en apparence similaires qui sont en fait très différentes.... Et le seul vrai évaluateur possible est censé être le politique qui aujourd'hui se torche de l'outil militaire et de la stratégie ou a d'autres intérêts pour le déterminer. C'est pourtant le genre de calculs qu'il va falloir apprendre à faire nettement plus sérieusement vu la réduction de plus en plus drastique des différentiels entre l'occident et le reste du monde sur le plan technologique, sur celui des moyens (la capacité militaire obtenue pour X dollars dépensés) et de l'économie, tout comme sur celui, déjà plus flou, de la capacité militaire dans les scénaris de conflits probables. Sur ce dernier point, nombre de pays ne sont pas capables de guerre expéditonnaire, mais ont des capacités de défense et d'interdiction dans leur environnement immédiat qui rend toute opération lointaine proportionnellement plus chère et risquée qu'avant. Face à cela, la capacité à bombarder, si elle peut satisfaire certaines pulsions de défoulement, semble une capacité dérisoire à moins: - d'être prêt à l'utiliser pour un oui pour un non, donc dans le cadre d'une politique de chantage au bombardement, nouvelle version de la politique de la canonnière, ce qui est impossible vu la façon dont fonctionne la scène internationale, et serait vite contre-productif - d'avoir une capacité si énorme et précise qu'elle constitue une menace chiffrable en termes de dommages causés, peut supporter une attrition conséquente sans baisse de régime.... En bref, ça coûterait si cher que la question de la "rentabilité" obtenue se pose légitimement - de se rendre compte des limitations de ce qu'il est possible d'obtenir par le biais de ce type de "chantage" ou de capacité de rétorsion. Un pays "à punir" de cette façon, si le motif de la dite punition correspond à une volonté politique un peu conséquente et/ou si la rétorsion lui permet de souder sa population par nationalisme de base, ne cèdera pas quel que soit le niveau des destructions (sans compter l'effet boomerang international). Qui plus est, un pays renvoyé à l'âge de la charrette par des destructions conséquentes est un pays qui n'est plus pour longtemps dans la "surface économiquement utile" de la planète, soit un fait contraire par essence à nos intérêts. Sans compter le niveau d'hostilité et de tensions que ce type d'action implique sur les relations internationales (coût politique en général), impliquant des rétorsions de tous types, de la méfiance.... Bref, c'est un moyen non rentable et créateur de futurs problèmes Ce problème des critères d'évaluations facilement exposables, aussi bien au niveau stratégique (politique, économie, effets de long terme, effets combinés de systèmes d'armes entre eux et avec d'autres modes d'action) qu'opérationnel (évaluation de l'impact système d'arme par système d'arme, et des effets croisés, avec essentiellement la difficulté à mesurer ce qui impacte l'organisation et la volonté de l'adversaire), est le point central, car c'est à son aune et à son aune seule que la pertinence d'une arme est mesurée. A défaut de voir cela, le lobby aérien peut se retrancher sur la petite arithmétique fallacieuse des performances théoriques des avions, des ratios superficiels comme la quantité d'explosifs largués par kilomètres carrés.... Soit des illusions de maîtrise de l'objet qu'est la guerre, une certitude scientifique/positiviste que des "recettes" toutes faites existent, et de l'argument quantifiable facilement vendable au politique.

Je souligne l'importance de l'élément terrestre pour plusieurs raisons: - les troupes argentines sont désormais professionnelles et aptes à opérer en grandes unités loin de leur territoire - un tel conflit est préparé, ces unités, nombreuses dans le scénario de Gibbs, seront donc prioritairement équipées avec redondance et disposeront d'abondantes réserves - Port Stanley restera le point clé de la tenue des îles, donc un objectif où civils (britanniques) et militaires seront mêlés La capacité de bombardement sera donc limitée (présence de civils, infrastructures britanniques, capacités limitées des brits), et ce sera, pour les zones non civiles, sur des troupes légères qualifiées, nombreuses et capables de se disséminer, de se camoufler.... Tout en restant efficaces et coordonnées, soit l'inverse de la situation du conflit précédent qui n'avait pourtant pas été une promenade militaire pour les Brits. Et l'une des clés de cet éventuel conflit me semble là: au dernier coup, tant en termes de pertes encaissées que de réserves et de capacités à durer, les Brits étaient au bout et l'ont avoué. La config présentée ici semble indiquer que les Argies ont le moyen de coller au terrain comme des morbachs et de durer, surtout si, contrairement au coup précédent, on est dans le cas d'une démocratie avec une population plutôt derrière son gouvernement. Même avec une île encerclée par les marines anglaises et alliées (éventuelles), et une perte de toute maîtrise du ciel, la situation des Argies semble gérable avant tout parce qu'ils ont plus les moyens de tenir dans la durée et de faire mal aux troupes débarquées britanniques, nettement plus mal que le dernier coup. Si tant est que les Brits aient même encore une brigade de Royal Marines dans ce futur (vu qu'il pourrait être question de la voir disparaître bientôt), ou en tout cas une grande unité amphibie qui soit plus conséquente qu'un bataillon interarme. En l'état, si on part du principe que les Argies comptent envoyer jusqu'à 30 000h, il y aurait quelque chose comme 3 brigades de montagne et une de jungle en plus de leur brigade aéroportée et de leur fer de lance "spécial". Avec les appuis et soutiens, ça doit faire à peu près le compte. Pour aller choper ça, les Brits seront dans leur format ultra serré, soit 5 brigades interarmes "réservoirs" plus dans le meilleur des cas une brigade Air Assault et une amphibie. Peuvent-ils transporter facilement plus que les 2 dernières? En admettant qu'ils puissent amener en plus 2 brigades interarmes, ou l'équivalent (toutes ces brigades étant en partie des formations blindées, autant compter plus sur le fait que seuls leurs EM et leurs éléments reco et infanterie seront du coup), ça fiat encore très léger pour reprendre vite les îles, et même pour les reprendre tout court. Si les Argies se mettent en défense, se disséminent et s'enterrent, en gardant un volant de manoeuvre (dont ils ont largement les moyens), les Britanniques n'ont de facto pas les moyens terrestres projetables de reprendre les îles. Et même s'ils les ont, ce sera à grands frais, avec des chances limitées, et surtout au prix d'un long effort. Ont-ils les moyens de ce genre de durée? Vraisemblabement non. Tout ce que les Argies peuvent balancer en aéro et moyens naval servira surtout de ralentisseur et de faiseur d'attrition: ils n'ont pas besoin d'une stratégie d'attaque et de destruction contre le corps expéditionnaire britannique qui les contraindrait à se concentrer et donc à risquer le cop décisif, tout comme cela nécessiterait un niveau de préparation, de coordination "en grand" et de qualification des forces aériennes et navales. Du harcèlement pour pourrir et ralentir, en gardant de la réserve pour rendre dangereux toute incursion sur le territoire continental. A l'inverse, les Brits sont contraints de concentrer et de risquer. Et il me semble même que leur premier intérêt, peut-être leur seule vraie option, est de plutôt tenter d'agir/de menacer des cibles de prix sur le territoire argentin: pour le coup, de la vraie menace de bombardement missile (par drones et avions), voire des raids de destruction petits et nombreux. Le problème est que c'est risqué pour les forces impliquées, limité vu la capacité britannique, et pas forcément rentable pour peu que le niveau de volonté politique argentin soit élevé. D'autant plus qu'apparemment, un de leurs axes de développement militaire est l'usage de l'exocet par différentes plates-formes, du P-3 Orion au système de défense côtière dont ils ont entrepris la construction. Dans le futur, les Argies pourraient, dans l'optique de ce scénario, développer des stratégies et moyens d'interdiction pas trop chers (voire des moyens de techno-guérilla navale dont il est beaucoup question en général) afin de maximiser leur capacité à jouer la montre. Si les Chiliens, avec qui ils coopèrent militairement, sont de la partie, ce coin peut être TRES malsain pour une force expéditionnaire loin de ses bases. En fait, en tant que morceau de territoire proprement britannique et zone d'intérêt majeur surtout si les gisements de pétrole sont confirmés, les Malouines contraindraient à un moment ou à un autre les Brits à user de la menace nucléaire ou à se prendre un camouflet majeur sur la scène internationale, en l'état de faiblesse majeure de leurs forces classiques.

Juste fait un petit refresh sur l'armée argentine qui a été réorganisée depuis un bail en tant que force professionnelle (adieu les appelés de la fois précédente), et s'est mise au régime général des pays participant aux opérations multinationales, adoptant nombre de traits communs avec eux, notamment le fait, et c'est le point pour le sujet, qu'elle dispose, contrairement au conflit précédent, de forces projetables, cad de grandes unités cohérentes et complètes, déployables loin de leurs bases. En l'occurrence on peut considérer que la version 2030, apparemment tournée vers une Argentine plus "conquérante" et qui aurait donc accru son effort militaire, constitue une extension boostée de l'armée actuelle. Ce qui attend les tommies aux Malouines serait vraisemblablement formé autour de la Fuerza de Despliegue Rápido (Force de déploiement rapide), soit: - 1 brigade aéroportée complète à 2 bataillons d'infanterie, un escadron de reco motorisé, un groupe d'artillerie, une compagnie de génie et 2 compagnies de soutien et transmissions, plus un QG et une unité de base - 1 groupe d'opérations spéciales à 1 bataillon complet (3 compagnies) et 2 compagnies détachées C'est leur fer de lance et vraisemblablement l'unité qui se chargera, sans doute aussi avec des éléments d'opérations spéciales navals, de prendre les îles. Nettement plus que les groupes spéciaux du coup d'avant, et surtout nettement plus organisé, équipé et cohérent. Pour le 2ème échelon, ils ont 9 brigades. 5 ne sont pas utilisables (2 blindées, 3 mécas) pour ce terrain, mais ils ont 3 brigades de montagnes (à 3 bataillons d'infanterie et un de cavalerie plus tous les appuis et soutiens) et 1 brigade de jungle (3 bataillons d'infanterie plus 2 compagnies autonomes, et tous les appuis et soutiens) qui doivent pouvoir fournir du très sérieux côté infanterie qualifiée (et apparemment bien pourvu en AA), le reste étant cantonné à la défense du territoire, avec l'appui de la réserve (autour de 450 000h).

Allez, Chris, faut pas décourager les ch'tits nouveaux avec des reproches dès le 1er post et des Topols brandis en menaces; faut être un p'tit peu encourageant :lol:.... Donc bienvenue, même si c'est pas dans la bonne rubrique ;) :lol:!

C'est esthétique: le VF-1 a de loin la meilleure gueule, surtout avec les Jolly Rogers sur l'empennage! Alors du VF-25 ou 00 ou 36,3 si tu veux, mais dans l'emballage du VF-1, na! THE classic can not die! Qui ne l'est pas à un degré ou un autre sur ce forum :-X? Faut pas pousser mémé, y'a personne de totalement sain d'esprit sur Air-Defense (ni ailleurs d'ailleurs, mais ici la c'est pour un type spécifique de tares :-[), et le geekisme est présent derrière chaque pseudo. Ceux qui le nient sont les plus gravement atteints/illusionnés :lol:. Oups, je VIENS de me rendre compte que la création de CE topic était une attaque contre le nom même du forum....

C'est loin d'être gratos: - la formation à tous niveaux (unités et sous-unités élémentaires, EM de tous échelons, organisation et préparation de forces...) est un marché pour nombre de boîtes, même si elles ne vendent que des prestations partielles correspondant à du réchauffé, du prémâché en fonction de critères et préjugés existants au sein d'une armée donnée - un Etat peut fournir la même prestation à un autre, surtout à grande échelle: plus qu'un marché, c'est un élément de politique extérieure - il y a toujours eu des consultants dans ce domaine, opérant à titre plus individuel, soit avec la référence d'une unité/armée prestigieuse, soit en vertu d'un renom personnel Et au sein d'une armée donnée, ça coûte aussi: temps sous les drapeaux d'experts et personnes d'expérience même si ils ont passé certains critères "utilitaristes" (exemple à petit échelon: les SAS qui gardent certains de leurs vétérans mutilés ou invalides), appel à des consultants civils (ou ex-militaires), conservation d'une plus large part des forces plus longtemps sous les drapeaux, meilleure solde et plus haut niveau de prestations (pour le mérite et l'ancienneté), formations et parcours de carrière, taux de cadres, coût impliqués par une sélection plus dure à l'entrée (donc aussi une plus grande attractivité).... Ca peut assez vite douiller quelques crans au-dessus. Aussi inquantifiable que soit le savoir-faire et sa valorisation, l'être humain en tant que membre actif d'une organisation armée est quand même facturé ;).... Et évidemment, les conséquences de ce remue méninge dans l'armée, s'il est entériné par le politique, impactent les commandes de matos, l'organisation (des unités, des forces, du dispositif, de la stratégie, des implantations), les coûts d'entretien (si on décide que la dispo/battle readiness est le truc le plus fondamental par exemple).... Mais là, généralement, ça peut vouloir dire plus de fric pour beaucoup d'entreprises plus petites et pour la "masse salariale" de l'armée, et donc moins pour les poids lourds du lobby susmentionné. Et dans les critères actuels et préjugés divers, quelle que soit sa ventilation, ce fric là, au moins celui qui est destiné aux forces elles-mêmes et pas à leur matos, a été qualifié dans l'absolu, de façon indifférenciée, de "graisse", de "contre-productif"....

La tactique, l'organisation, l'intelligence, l'expérience, la remise en cause permanente, la capitalisation des savoirs-faires.... Des choses trop peu facilement quantifiables pour être "vendues" par un lobby militaro-industriel. Et encore, s'il le faisait (certaines boîtes le font en partie), ce serait pour vendre des morceaux de recettes toutes faites. Alors messieurs, ne cherchez pas la controverse au sein même de notre propre "camp" ;) :lol:! L'ennemi militaro industriel est trop puissant, avant tout par son premier multiplicateur de force: la paresse intellectuelle, l'absence de connaissances et d'intérêt du politique, et la force des habitudes, sources de la résistance naturelle au changement.

De toute façon, je ne serais en faveur d'une dépense importante pour des avions de combat pilotés que quand un modèle apparenté au VF-1 Valkyrie sera au point (pour pas trop cher): là y'aura de la polyvalence et de la précision :lol:.

Il est arrivé que des guerres soient gagnées par le belligérant ayant un avantage technologique, nuance. Attribuer la victoire à ce fait est une toute autre paire de manche, sauf dans le cas de certaines conquêtes d'une population ayant une avance extrêmement importante sur son adversaire (gabarit mitrailleuse versus sagaie ou mousquet ou mangue affûtée). Et encore faut-il relativiser cela par des résultats qui ne sont pas tous si probants quand on les examine de plus près, ou même largement, et où le vrai avantage décisif est souvent autre: - avance "organisationnelle", voire "civilisationnelle": capacité à alimenter un effort de guerre spécialisé (contre une société traditionnelle/vivrière aux ressources plus fragiles) - absence de vulnérabilité du conquérant dont le territoire utile est lointain - désorganisation de la population ciblée, ou niveau d'organisation temporairement affaibli, suite à une guerre, une crise.... La conquête de l'Indochine comme celle des Indes ou le dépeçage de la Chine n'auraient pas eu lieu, malgré le différentiel technologique, sans un état de division profonde, des troubles précédant la conquête, des affaiblissement temporaires.... - l'organisation tactique, la stratégie pensée.... Sont des multiplicateurs infiniment plus puissants que les gadgets Pour la note: l'adoption au XVIème siècle de l'arme à feu aux dépends de la flèche et du carreau correspond à une régression massive en terme d'efficacité individuelle et collective, en terme de performances et de létalité des armes. Il faudra attendre le milieu du XIXème siècle pour que l'arme à feu soit aussi dangereuse que la flèche ou le carreau et que les cadences de tir s'approchent de celles de l'arc (pour l'arbalète, c'est vers le milieu du XIXème siècle qu'une équivalence de cadence arrive). Pourquoi, pourtant, ces armes plus efficaces ont-elles été universellement abandonnées? Pour retrouver la masse, la manoeuvre et la rapidité de disponibilité. Arcs et arbalètes étaient comme les armes surpointues d'aujourd'hui, notamment l'aviation quand elle est considérée comme un "poids lourd" donnant solution à la guerre: trop cher pour ce que c'est, trop long à obtenir, trop précieux à risquer, trop long à remplacer. Et encore, arcs et arbalètes obtenaient des résultats effectivement mesurables sur le champ de bataille ET en dehors, en campagne, dans une vaste gamme de configurations :lol:.