Tancrède

Bon alors anglicisons à mort puisqu'il s'agit d'une hypothèse fondée sur le "soutien à l'empire": cette force interarmée sera donc le "Peacemaker Corps" (peacekeeper ferait trop casque bleu, et puis ça renverrait trop à une certaine série space opera où ce sont les méchants :lol:).... Abrégé et francisé en "PM-eux" :lol:; ça fait jeune, international, vendeur, dynamique, adaptable, efficace.... Je vois déjà la plaquette dans les agences de recrutement :-[.

Ils sont obscurs quand on ne lit pas vraiment sur l'histoire, comme tout expert dans les domaines qui t'intéressent peut paraître obscur aux gens qui ne partagent pas tes passions. L'histoire n'est pas la scène people, et j'ai rarement connu des historiens qui fassent s'évanouir les donzelles et hurler les fans, ou qui soient interviewés au 20h ;). Faut-il que Max Gallo s'en mêle pour que "l'obscurité" s'éloigne :lol:? Et le nombre, cad la permanence et la densité dans le ciel au-dessus des combats (donc les temps de réponse et les probas de toucher en temps voulu ET en quantités voulues), disparaissent. SI tant est que ces scénaris guerriers aient une probabilité réelle ou en tout cas suffisante pour justifier le coût des bouzins. Et c'est d'autant plus navrant que les quelques possibilités qu'il pourrait y avoir sont lointaines, donc passent par le couperet des longues distances et leur impact sur les forces projetées.

Hé, faut pas se moquer de la police montée canadienne: ils font des trucs super sérieux! C'est la seule police fédérale, l'antigang à grande échelle, et aussi le contre espionnage! Et ils ont des chevaux, ils sont formés à charger à dos d'orignal.... Euh, non, y'a un truc pas vrai là-dedans. Et nos gendarmes, c'est aussi le GIGN, merde! Et les carabinieri, ils ont des unités antimaffias de la mort qui tue (enfin plus vraiment depuis que Berlusconi a lentement démantelé le dispositif antimaffia). Alors pas de mauvaises vannes sur les tricornes pourris, les vestes trop rouges ou les chemisettes années 70! Mais bon, c'est vrai que les cavaliers des compagnies de la Grande Gendarmerie de la Maison du Roi (les GGMR ?) ou les chevaliers de la gendarmerie d'ordonnance (cavalier ET cheval en armure) avaient plus de gueule!

Petit ajout: ce versant qui est renvoyé à l'invocation religieuse des mânes du travail en "coalition" omet généralement de mentionner des "détails".... A savoir: - que le schéma d'action en coalition contre un adversaire classique n'entrant pas dans le registre nucléaire (ça réduit à quel niveau de probas? Infinitésimal) veut dire qu'on est avec des alliés puissants et un en particulier, donc qu'on ne pèse rien, politiquement et militairement, donc qu'il y aura peu de choix - l'évolution militaire actuelle ne garantit nullement l'efficacité occidentale contre un adversaire sérieux (= avant tout pas con) qu'il faut aller chercher chez lui ou dans son voisinage proche.... Le syndrôme "4ème armée du monde", ça marche une fois ou deux pour la propagande Otanienne, mais faut pas pousser mémé. Soit c'est du branquignolle, soit c'est un client réellement sérieux qu'il faudra aller chercher dans un scénario qui, pour peu qu'il soit réellement possible, se fera aussi dans un contexte d'OPEX multiples à d'autres endroits, donc à moyens déjà serrés - ajouter 2 ou 3 brigades ou 50 ou 100 avions aux capacités actuelles ne changera RIEN au poids relatif du pays en coalition: le déséquilibre avec le "grand frère" est trop grand, l'OTAN trop vaste. Et encore plus s'il faut ramener ces moyens à leur efficacité constatée.... Surtout l'aviation :lol: ;). Et contre quel adversaire "sérieux" la France et la Gibi sans les USA pourraient réellement peser? Même la Syrie, il est douteux qu'on puisse la menacer sérieusement à moins de mobilisation totale des moyens.... Et encore, ça donnerait du bombardement et pas vraiment de capacité à aller sur place foutre en l'air le régime. Alors l'Iran, le Pakistan (ah non, nucléaire).... Si tant est que quelqu'un puisse me pondre un scénario crédible où un tel Etat pourrait chercher la guerre avec tout ou partie de l'occident (et un scénar où les USA resteraient à part). Du délire.

Le déni de réalité par bpc a plutôt quelque chose d'autiste, ou alors une crise de mauvaise foi (effectivement, la greffe semble requise). Et la série de tautologies: Quelle part de l'aviation dans la répartition des rôles? Quelle part de l'aviation dans les budgets militaires de chaque époque? Quels moyens dans ces armées servent à des rôles qui sont aujourd'hui dévolus à l'aviation ou qui l'étaient et ne le sont plus? Quelle part de l'aviation dans la doctrine et le mode de combat, quels effets en sont attendus et quel impact cela a t-il sur l'organisation des autres armes? Quel poids des programmes de recherche/développement d'avions de combat et quelle part à l'acquisition? Juste pour la note, en 45 il s'agit pour l'essentiel d'avions acquis dans des conditions pas vraiment reproductibles, et la situation de 1939 comparée à celle d'aujourd'hui, sur les plans mentionnés et d'autres, c'est comparer quoi? Des choux et des couilles de castor? Et cela prend en compte tout l'environnement impliqué par l'aviation de combat? Cela prend -il en compte l'impact sur la façon d'organiser les forces et de penser l'action? Quand l'aviation décrète que tel type de missions d'appui est son turf, cela correspond AUSSI à des moyens dont il est jugé que l'AdT n'a pas besoin ou moins besoin, avec réduction ad hoc et atrophie des capacités en quantité ou carrément en suppression pure et nette. Ca va un peu plus loin que la simple facture du navion. Primo, tu balaies un grand nombre de chiffres qui ne t'arrangent pas, et surtout de sources un poil plus variées et confirmées. Dans le genre déni c'est pas mal. La critique des sources, c'est un peu le début d'une étude sérieuse Secundo, l'étude de la globalité qu'est la guerre est quelque chose d'un tantinet plus large que les chiffres de performance marginale de telle technologie ou la ventilation du budget de l'AdA. Tu as dit suffisamment de bêtise sur le Vietnam seul pour filer un infarctus à Kissinger. juste pour rappel, c'est un mec qui a un peu du GERER cette guerren, son impact, ses coûts géopolitiques et ses lendemains, et ses conclusions sont tout connement à l'opposé des inventions que tu as balancé. Comme celles de McNamara et de beaucoup d'autres. Désolé de pas filer de lien internet, il faut se coltiner des livres avec des mots dedans (aaaah, ces "littéraires" dont je ne suis pas).

Mousquetaires, chevaliers (en plus de la guerre, ils ont droit de rendre justice :lol:), ou évidemment il reste la possibilité de confier cette tâche de dénomination aux généraux français qui ne manqueront pas de créer un terme bureaucratique pourri et imbittable aussi bien en acronyme qu'en pleine formulation. Mais moi évidemment, quand on dit "gendarme", j'ai plus spontanément en tête les super cavaliers de Louis XIV ou les compagnies de cavalerie lourde de la gendarmerie d'ordonnance sous Louis XI .... Pas les mecs en chemisette demandant les papiers du véhicule avec un fort accent méridional ou Louis de Funès zieutant les nudistes :P.

Là, tu vois, ce que tu colles là-dedans, ce sont juste des préjugés qui indiquent une réflexion axée sur une conception très limitée de la guerre. La question de la "contre insurrection", déjà, est simplement une variété fourre-tout dans laquelle apparemment la mentalité courante semble balancer tout ce qui n'est pas la "grande" guerre contre un adversaire étatique géant et non nucléaire débaroulant par Fulda, dans le désert d'Arabie ou en Sibérie. Pour rappel, la probabilité de ce scénar oscille entre "réduite" et "nulle", surtout si la donne nucléaire est paramétrée. Donc se préparer pour l'inutile, ça flatte peut-être les préférences esthétiques, mais ce n'est pas la guerre. On adapte l'offre à la demande :lol:. L'Etat est une chose qui se fragilise dans nombre de régions du monde, y compris beaucoup où se trouvent nos intérêts ou par lesquelles ils transitent; l'intérêt de stabiliser une structure étatique est souvent très clair, encore faut-il développer un savoir-faire et une capacité. Parce que si tu veux discuter de l'utilité (voire de la "rentabilité") stratégique des interventions "classiques" réalisées depuis 30-40 ans, on peut y aller! Mon constat est aussi fondé sur ça. En tant que puissance "installée", notre intérêt premier est de stabiliser et de maximiser le nombre de pays, espaces et régions participant de la "surface économique utile" de la planète. Mais pour ça faudrait lire ce qui a été écrit avant sur ce topic où j'ai essayé d'être précis pour évoquer des réalités vastes et complexes, où j'ai émis plus d'hypothèses et posé plus de questions que balancé d'affirmations catégoriques. Pour l'appellation "gendarme", c'était qu'une hypothèse pour décrire la force intégrée, expéditionnaire et "intermédiaire" dans panel de ses capacités, faisant la jonction entre l'action militaire au sens ancien/strict/étroit, la capacité policière en zone hostile, la capacité d'action civile, le tout pour trouver moyen de peser politiquement plus dans la variété des situations qui font la conflictualité actuelle et prévisible et dont bien peu correspondent à al définition étroite de ce qui semble être la guerre pour beaucoup. En aucun cas ce n'est une "sous biffe". Et pour la note, le sens de "gendarme", celui qu'il a eu du XIIème au XIXème siècle, soit l'essentiel de son histoire, c'est celui "d'homme d'arme" professionnel d'abord (donc de guerrier), puis du super guerrier d'élite (à cheval le plus souvent) qui formèrent la première armée permanente en France avant de se cantonner à être l'élite de la cavalerie de la Maison du Roi. Les assimiler à des policier de cambrousse faits pour contrôler les taux d'alcoolémie est juste un non sens historique et un préjugé de courte vue ;).

Une grande unité de manoeuvre en prend plein la gueule.... Si tu as combien d'avions pouvant être dans le coin au moment qu'il faut, pour peu qu'il n'y ait pas un terrain se prêtant à la manoeuvre, à l'embuscade AA, ou simplement à une vaste dilution sur de grandes surfaces? Faut pas présupposer qu'il y a 1000 ou 1500 avions à proximité du front couvrant tout le théâtre en permanence et pouvant faire venir un renfort massif quasiment sans délai, et surtout sans opposition d'aucune sorte ou presque. Et pourtant, encore une fois (voir les multiples exemples plus haut), l'histoire montre quand même un impact quantitativement assez faible et un rôle généralement peu décisif même en cas de domination absolue du ciel. Le simple fait qu'en plein désert, pendant la GW1, la Garde Républicaine irakienne (pourtant pas une force de manoeuvre de haute qualité en tant que grande unité) ait pu préserver ses forces ET manoeuvrer devrait être un tantiner indicateur de la relativité de la chose, pourtant là face à une armada aérienne immense et presque sans opposition, dans le cadre d'une armée mal équipée, peu entraînée à la manoeuvre même pour ses unités de qualité, et surtout TRES mal encadrée et commandée. Ca fait partie des trucs qui font poser des questions sur la "rentabilité".

Akhilleus, c'est pas pour pinailler (enfin si un peu :lol:), mais dans ton modèle, ou plutôt ce modèle "d'usage" plus opérationnel, ne faut-il pas aussi prendre en compte: - une plus grande disponibilité, donc des frais courants nettement accrus - un plus grand aguerrissement, donc des frais d'entraînement accrus - peut-être une meilleure solde et plus d'argent en général consacré aux humains (armée plus humaine = insiste un peu plus sur la qualité donc essaie de faire venir et de garder) - une proportion de cadres plus élevée (plus d'unités, plus petites, plus d'appuis à bas échelons....), donc plus de fric Ce genre de trucs doit peser à la longue: je reste sans arrêt sur l'exemple anglais qui, à dépense militaire équivalente, ont un budget de "fonctionnement" très nettement plus élevé que la France (entraînement/préparation, entretien, frais courants....). De même, faudrait que je voie ce que les Marines dépensent en proportion de leur budget pour avoir ce niveau de dispo.

Si et seulement si tu peux la repérer à tous coups et avec certitude (= chaîne du renseignement dans son ensemble, et avec une actualisation pertinente), ne pas avoir d'opposition, même marginale (ou plein de facteurs limitatifs qui se cumulent), être là en permanence et pas loin (= nombre, densité d'occupation du ciel, temps de réponse), et être là en force et à chaque fois ( un petit flight de Rafales ne fait pas grand mal à une force blindée même si elle n'avait pas d'AA et pas d'aviation).... C'est le problème du raisonnement à base de la capacité marginale et individuelle de chaque technologie (le fait après de discuter de la réalité de leurs performances hors d'un champ d'exercice ou d'un catalogue d'EADS est encore une autre chose). Et plus un théâtre d'opération est grand, avec un nombre élevé de forces de manoeuvre séparées, plus ton dispositif aérien se dilue très vite, maximise ses temps de réponse.... Et plus la moindre perte, la moindre indisponibilité, déjà très chiante pour des flottes réduites, réduit encore cette capacité au global. Et déjà, on ne mesure là que selon un adversaire étatique/symétrique/classique opérant, dans le fond comme dans la forme, comme on voudrait qu'il le fasse, à savoir ce contre quoi on reste fondamentalement calibré (dans le principe), à savoir un conflit type CE. Ca fait beaucoup de "si" et de conditions de départ qui demandent en gros à un adversaire étatique putatif de se comporter comme on voudrait qu'il le fasse, ce qui n'est généralement pas bon signe dans l'histoire de la guerre.

Et l'un des points du pseudo "modèle" qu'on décrit à grands traits avec Akhilleus surtout sur le fil "exit l'airpower", c'est même nier le "camion à bombes": - une AdA réduite pour ce qui est d'avions de combat, la fonction DA et la fonction bombardement stratégique/dans la profondeur ne nécessitant pas forcément des effectifs énormes: une trentaine/cinquantaine d'intercepteurs dispos, et une petite flotte de bombardiers rapides pour aller taper loin, précisément sur des objectifs à très haute VA et/ou nécessitant une capacité d'adaptation en cours de route. Cette taille réduite fait que le total réaiguillage vers juste une aéronavale embarquée semble plus approprié - développement porté sur les drones et missiles, si possible en recherchant le low cost, pour "occuper le ciel" et recréer la permanence nécessaire à des opérations au sol (en plus des projectiles des appuis au sol et des hélicos), corollaire aussi d'un certain niveau de "banalisation" des capacités de désignation (que chaque compagnie, voire section interarme, en ait une équipe même en cas de grand déploiement), ce qui place le chef au sol un peu autonome dans la position d'arbitre de la décision de frappe (besoin de formation, d'expérience) et ne peut arriver qu'à la condition de disposer de vecteurs nombreux, cheap et raisonnablement précis. Des missiles et drones "rôdant" en attente à proximité des zones d'opération, pour peu qu'une solution économique puisse être trouvée, sont le moyen de recréer des temps de réponse utiles et la densité d'occupation du ciel nécessaires. Maintenant, je suis pas du tout technicien et ne sais même pas si c'est possible, mais ça semble un axe de développement plus pertinent que des avions au coût démentiel - une ALAT conséquente - le seul camion à bombes fait pour l'être, ce serait un truc genre frappeur dans l'orbat de la marine - évidémment, et déjà évoqué: développement des appuis au sol, avec un réseau AA mobile multicouches et une densification des feux (canons, roquettes) La nécessité de l'AdA indépendante n'apparaît pas forcément dans ce schéma qui est avant tout une autre répartition des missions. Mais c'est quand même déjà trop centrer la chose sur la France. Ben non justement, l'histoire tend à montrer un poids très relatif dans des opérations au sol même pendant les plus grandes guerres "symétriques", et la donne actuelle est de voir la "masse de manoeuvre" dans le ciel être si réduite par les coûts des avions (et de tout ce qui va autour) que de toute façon, soit il faudrait en récupérer une énorme (et là c'est pas juste 50 ou 100 avions de plus) qui vampiriserait de fait tout le reste, soit il faut retrouver une approche pertinente fondée sur les effets qui marchent réellement dans les opérations au sol de tel ou tel type (avec priorisation en fonction des types de conflictualités les plus probables/courants). COmme Akhilleus l'a évoqué à un point, en plus de l'efficacité discutable en soi de l'aviation comme vecteur d'appui aux combats au sol (cad en mettant à part le bombardement stratégique/grande distance), il faut ajouter l'ensemble des facteurs qui s'accummulent pour la réduire encore: - manque de capacités à repérer/discriminer les cibles au sol - somme des capacités d'un adversaire à cacher, flouter ou leurrer, qu'ils soient technologiques ou cheaps/artisanaux (parfois de simples astuces): camouflages, leurres, brouillage, usage du terrain.... - le terrain, la météo, l'imbrication (qui renvoie à la typologie des conflits), la taille du théâtre (qui dilue vite un dispositif aérien) - la manoeuvre (facteur croissant vite avec le niveau de professionalisme de l'adversaire) - le type d'adversaire (léger ou non....) - le niveau de volonté de l'adversaire, mais aussi sa taille (qui relativise l'impact des frappes dans l'absolu et dans la ventilation dans le temps et l'espace) - la capacité AA de tous échelons: même une réduite force l'aviation à se prémunir à l'avance (voir la "prudence" des ricains en Libye, ou leur refus d'envoyer un PA dans le Golfe persique pendant la GW1), donc à diminuer la capacité de base de son dispositif (plus de précautions, plus de moyens pour chaque mission, frappe de plus haut = perte d'efficacité). Un réseau AA développé s'y ajoute et menace très vite une capacité aérienne moderne pour qui la perte d'un seul avion est déjà une perte de capacité relativement significative, alors plusieurs, voire beaucoup.... - la DA, l'aviation adverse: même si elle est mauvaise, elle force comme l'AA à se prémunir, donc à ralentir/diluer sa capacité globale Tous ces facteurs, chacun d'importance variable selon la situation (allant de "marginal" à ""fait chier putain"), se cumulent et peuvent rogner une part terrible de la capacité aérienne dans l'optique de combats au sol. Même dans des cas de grand conflit avec terrible déséquilibre entre les adversaires (cf posts de Loki sur la GW1), ça n'empêche pas des unités de manoeuvre un tant soit peu qualifiées de se déployer, avec un niveau de pertes très supportable.

Tu vis dans quelle dimension? Pour mémoire, le Vietnam, ça a touché via une armée de conscription (la majorité des familles US était concernée directement), une mobilisation politique et sociale plus large qui a AUSSI englobé la contestation de la guerre et une époque de plus grande implication politique. Ben c'est justement pas la question, et d'une, et une masse de manoeuvre opexable potable, faut regarder, c'est pas nécessairement plus cher. Et elle ne pèse pas ou peu (sauf cas du bombardement stratégique nucléaire et quelques raids ponctuels sur des objectifs limités); cf tous les conflits.

Surtout l'impact que le "fait aérien" a sur la façon de penser et organiser la guerre (et surtout LES guerres, et avant tout les plus probables), ce qui constitue un modèle dont l'efficience globale (la seule qui compte) est très débattable sinon carrément mauvaise. L'argument "la guerre fait des morts et on veut pas de morts" est globalement à foutre au panier: - politiquement, que l'armée déployable fasse 100 ou 200 000h, je crois pas, et c'est bien malheureux, que notre société s'intéresse au sort des militaires: même comme argument insincère et "cheap" employé par les politiques, ça prend pas. Si c'était le cas, le PS matraquerait la droite avec ça: ces animaux à sang froid sont ont un grand sens pratique - les morts en mission qui déclenchent de réels effets politiquement mesurables, à savoir qui ont du poids dans la rue et dans les urnes, c'était au temps du contingent en Algérie et/ou du PC triomphant soutenant le VietMinh. Il faudrait atteindre des chiffres d'une toute autre dimension pour que ça joue réellement sur le comportement politique - si les guerres actuelles étaient menées comme il faut, cela impliquerait beaucoup de troupes au sol et sortant très majoritairement de leurs bases, et oui, y'aurait des morts.... Ca inciterait plus -contrainte politique et surtout de ressources- les politiques à avoir une pensée stratégique, un outil adapté et surtout à intervenir où et quand ça vaut le coup et de façon pensée et suivie. La guerre fait des morts et des coûts, et normalement, ça incite à réfléchir, pour l'individu comme pour une nation. Plus la guerre est pour le show, plus on en abuse Ah d'accord, ça c'est un argument: ça n'a rien à voir avec la pensée militaire et toutes ces conneries là.... C'est juste que t'es un camé ;) :lol:. Tu veux ton fix! Petite métaphore historique: à plusieurs reprises dans l'histoire, couvrir le ciel de flèches (ou de projectiles) a semblé la martingale absolue pour nombre d'armées, et toujours, la solution a été la manoeuvre. Parthes et Perses se sont fait avoir ainsi d'abord par Alexandre, ensuite par les Romains (quand ils n'étaient pas menés par un abruti), les chevaliers français ont fini par avoir les Anglais ainsi, les Almogavres, fantassins égarés dans un Orient d'archers montés et à pieds, se sont beaucoup défoulés ainsi, les Suisses se sont démerdés ainsi, Gustave Adolphe tout comme Frédéric II puis Napoléon ont remis la manoeuvre contre le feu, les Allemands ont utilisé ce biais pour retrouver le mouvement pendant la Grande Guerre.... Pourtant sur le papier, remplir l'espace, surtout restreint, de projectiles, semble imparable.... Seulement y'a moyen de moyenner. Et si les flèches anglaises avaient été des munitions "intelligentes" à Azincourt (sans doute boostées par un mage de niveau 3), il n'y en aurait pas eu le même nombre en l'air, et l'attaque française serait passée :lol:.

Ben le problème, c'est que le modèle d'armée actuel part bien plus du principe d'une espèce de "modèle" militaire dans l'absolu (c'est en partie ce suivisme des ricains, le "piège américain" décrit par le général Desportes) que du constat d'un besoin: à ta remarque "quelqu'un le sait-il", la réponse est que justement, personne n'a l'air de se poser réellement la question, ou à tout le moins de constater à sa juste mesure jusqu'à quel point un outil militaire doit être concrétisé en étroite corrélation avec cette vision, tout comme la façon de l'utiliser. Sauf que ce "multicritère" est un leurre: la garantie d'avoir un truc inadapté à tout et au final des capacités réduites en toutes circonstances, quantitativement comme qualitativement. A faire flèche de tous bois, on fait surtout de mauvaises flèches :lol:. Attention, j'ai pas dit que j'avais le modèle parfait pour la situation actuelle et encore moins que le choix était facile; juste que la question semblait à al fois PEU et MAL posée, en l'occurrence pour ce sujet dans la façon dont est regardée l'arme aérienne indépendante, dont ses effets, et par là ses attributions dans la manière de conduire la guerre, sont surestimés, surtout au regard des ressources disponibles. Prends par exemple une position intermédiaire (juste comme hypothèse de remue méninge): - préparer la "grande guerre" contre un adversaire étatique classique de grande dimension qui pourrait regarder un jour sur des possessions ou intérêts outre mer, un allié tellement proche qu'il serait impossible de ne pas intervenir (si ça existe).... Dans ce cas, au regard de la faible probabilité de ce type de possibilités comme du temps de montée de la menace, l'important est plus de préserver les capacités à remonter en puissance (technologies, savois-faires techniques et tactiques) que de disposer d'une capacité conséquente en permanence. Ici, l'enjeu est industriel et scientifique avant tout: préserver et développer la capacité "virtuelle", avoir un outil indsutriel capable de répondre VITE - guerres bâtardes, adversaires para-étatiques ou non étatiques (cad sans réelle volonté de le devenir), police des zones de commerce et de production, stabilité des axes et des régions proches des intérêts du pays.... Ces missions là sont en explosion et sont tout aussi stratégiques, souvent moins par l'importance en soi de chaque conflit ponctuel que par leur effet cumulé, leur multiplicité, leur permanence, leur impact sur les anticipations stratégiques et économiques.... Il faut donc pouvoir les traiter, et pour cela disposer d'une capacité à agir vite, en beaucoup d'endroits et avec une masse critique suffisante qui est d'autant plus grande que le besoin technologique est moins conséquent et l'impact de la réponse tactico-technique infiniment moindre sur ce mode de conflictualité que dans l'hypothèse "classique". Partir du principe "qui peut le plus peut le moins" est un raisonnement faux par essence même, surtout dans le registre infiniment diversifié de la guerre: ça revient à faire ces petites cases que je mentionne avec insistance, selon lesquelles il y aurait la "guerre" d'un côté, indifférenciée, et le "COIN" de l'autre, qui serait juste une sous-catégorie traitable par les mêmes moyens employés en quantités moindre et sans recourir à toutes leurs capacités. Ca, c'est faux, et radicalement. C'est pas courir un sanglier (dur) dans un cas et un marcassin allant dans la même direction dans l'autre (facile), c'est courir 2 lièvres à la fois, et qui vont dans des directions opposées.

Comme l'a dit Gally, tout conflit, toute bataille, est asymétrique: les forces sont quasiment tout le temps inégales, les avantages et handicaps ne sont pas les mêmes, les buts non plus (et les moyens sont organisés en fonction des fins beaucoup plus que l'inverse), les façons de penser un conflit non plus. Ca devient quoi, le "symétrique"? Une petite case de pensée qui rassure à un niveau ou à un autre, une catégorie de boxeurs avec ticket d'entrée payants parce que sinon on a pas le droit d'aller sur le ring? Un truc avec des règles différentes et d'autres modes de fonctionnement? L'une des bases de la guerre, c'est de combattre où c'est le plus facile/le moins difficile (et coûteux), et de ne surtout pas attaquer l'adversaire là où il est fort, sur le terrain qu'il a choisi. L'art de la guerre, d'une certaine façon, c'est d'être lâche: si on peut frapper l'adversaire à 10 contre 1, dans le dos et pendant qu'il dort.... Ben il est con de s'être laissé prendre comme ça. C'est salement asymétrique. Et s'il n'y a pas assez d'asymétrie, on essaie de la maximiser par la stratégie et la tactique. On peut le faire par la technique, mais ça devient vite très cher et l'efficacité est loin d'être nécessairement au rendez-vous, ce qui est un peu le point de ce topic. Pour reprendre la chose autrement: on parle sans arrêt du "grand conflit" qui menace.... Quelle probabilité réelle d'occurrence? Et surtout quelle probabilité d'occurrence sans que le nucléaire soit de la partie? S'il arrivait entre pays nucléaires, ce ne serait même pas une question: aucune nation ne se "cantonnerait" au classique, surtout dès lors qu'elle aurait le dessous, et le jeu des anticipations fait que le dossier est sur la table très tôt. COntre un grand pays non nucléaire, cela dépend des circonstances et du niveau d'agression, mais le dossier reste. Mais tout cela concerne des probabilités très basses. Reste que toujours possible, cette possibilité implique cependant de se poser réellement la questio de l'efficacité réelle des systèmes d'armes face à une armée moderne: face à l'ensemble des moyens de contrer l'airpower et de relativiser son impact, non individuellement mais pris en collectif (qu'ils soient chers ou non), face à la faiblesse des effectifs d'appareils modernes, face à l'imperfection et à la relative efficacité des armes venues du ciel (en terme de résultats globaux en conditions réelles, pas de performance indivividuelle théorique de tel sous-système à l'unité), la question est plus que valable au vu de l'allocation de ressource que cela représente dans un orbat, et plus encore de la focalisation de la doctrine sur ce "fait aérien". La perception qu'on en a n'est-elle pas très disproportionnée, au point d'impacter significativement les performances qu'il serait autrement possible d'obtenir? Et la réponse ne peut pour cela s'affranchir de la seule vraie mesure d'efficacité: celle qui se joue et se constate au niveau politique. Moins facile à apprécier et trop peu quantifiable, elle n'en est pas moins ce qui décide d'un but de guerre, de ce qu'on veut obtenir, et donc de l'outil qu'il faut pour atteindre ce but (et à quel coût). Et pour cette mesure, il faut aussi bien prendre en compte, SANS LA METTRE A PART, cette "chose" qui a apparemment plein de noms (COIN, asymmétrique, contre-insurrection....) mais qui n'est en rien séparée d'autres scénaris militaires. C'est juste la guerre. Et sous ces formes "bâtardes", contre des adversaires pas toujours étatiques ou pas nécessairement pourvus en MBT et avions, il s'agit de la réalité dominante en terme de probabilité d'occurrence, mais surtout de besoin d'intervenir puisque le but est le même que s'il fallait aller titiller le dragon chinois: imposer sa volonté, faire jouer ses intérêts, les garantir ou les développer. Préparer un hypothétique "grand conflit" d'après demain qui répondrait aux logiques qu'on présuppose (la guerre d'hier en fait, le seul aspect moderne étant l'innovation technologique) a des limites, sacrifie tous les intérêts d'aujourd'hui et demain (garantissant la faiblesse pour après demain), et correspond à une sclérose mentale moultement constatée dans l'histoire. Si on dit que les "grands conflits" se feront, et ne peuvent se faire, qu'en coalition, qui dit que nous aurons intérêt à ces conflits? Pourquoi présupposer qu'il est bon d'être à la traîne de grands alliés? Si la Chine décidait d'envahir l'Europe militairement, je veux bien, mais outre l'improbabilité quasi totale de la chose, quels scénaris un peu crédibles nécessiteraient de telles coalitions et surtout y aurion-nous intérêt?

Ou l'art de prendre le technique/tactique pour de la stratégie en définissant la politique et la stratégie par ce qu'un belligérant a comme outillage. Prendre l'effet pour la cause, en somme. Et non, ce n'est pas juste de la distinction sémantique: si c'était le cas, les talibans n'auraient pas repris la main depuis 2006. C'est pas parce qu'ils n'ont ni tanks ni avions, ou que leurs "programmes" d'armements se comptent en milliers/millions de dollars contre les milliards d'en face, qu'ils ne font pas la guerre, donc de la stratégie au service d'un but politique qui se résume à imposer leur volonté.... Ce qu'ils font mieux que l'OTAN.

Désolé, j'interviens plus alors que le débat est chaud bouillant :lol:mais j'ai fait un petit bond de 500 bornes qui s'est traduit par une réductio d'écran rendant la frappe très chiante (et la consultation de pages un tantinet lourdingue); c'est ni la baisse d'envie ni le manque de biscuits qui m'ont chassé.... Oui et non: oui j'essaie de regarder par en haut, mais faut bien quand même se rendre compte qu'il n'y a que les critères de succès de cet échelon qui soient valables, vu que la guerre n'est pas là pour être un exploit technique, réel ou de propagande. et c'est sans doute là que réside un des grands os.... A savoir l'absence de critères de réussite facilement mesurables, de moyens de mesurer le "rendement" tactique et stratégique; or jusqu'à preuve du contraire, la guerre est un acte politique et seul le résultat politique est valable, pas les performances techniques et sûrement pas les critères choisis par les fabricants de matos qui n'ont eux pour politique que leur bénéfice comptable. Quand on entend des énormités comme le fait que la guerre du Vietnam aurait été gagnée, ou à tout le moins pas perdue par les ricains, y'a plus que de quoi péter un câble, de même que les "naïvetés" proférées sur ce qui a été décisif au Kosovo (y'a franchement qu'à consulter un calendrier de cette opération pour retrouver une mesure de réalisme). Et non, le côté tactico opérationnel n'est pas séparé du côté politique: y'a pas des politiques qui foireraient leur "sauce" après que les armes aient fourni des résultats: si les résultats sont là, y'a pas vraiment de discussion, ou elle ne se foirent pas sauf exception (Suez 1956). Et s'ils sont là, c'est généralement que l'outil tactico-technique a été pensé d'abord et avant tout en fonction du politique, ce que les maniaques de la technique semblent avoir du mal à comprendre en se raccrochant à des modèles tout faits selon lesquels il y aurait une "guerre" dans l'absolu, une espèce d'idéal irréaliste qui serait le même tout le temps et pour lequel il n'y aurait donc qu'un seul type d'outil valable.

Problème de la pensée en petites cases: y'a pas d'un côté la dissuasion avec éventuellement déclenchement d'une guerre "sérieuse" quand elle marche pas, et de l'autre des opérations COIN/sacs de riz/assistante sociale internationale/gendarmerie pour faire classe/stabilisation/nation building. Ce genre de séparation est totalement artificielle et, sans vouloir offenser, superficielle. Il y a la guerre, point. Il y a les intérêts, et ceux-ci peuvent commander d'aller faire du nation building et rétablir une situation étatique normale dans une région déstabilisée aussi bien que taper un méchant envahisseur, ou mille autres cas de figures différents dans une réalité internationale protéiforme. C'est pas le spin "gendarme du monde" balancé dans les médias qui obère les intérêts bien sentis et de toutes natures sous-jacents à un interventionnisme à tout crin. Globalement, la stabilité de nombreuses régions est dans un intérêt national bien senti, et une armée sert à ça: à imposer si besoin est par la forme de brutalité la plus crue une réalité qui nous convient mieux. Mais la brutalité la plus crue et la guerre la plus absolue et totale (= contre un Etat qu'il faut totalement annihiler, façon Allemagne 45) sont aujourd'hui les schémas les moins probables, voire des exceptions au regard de l'Histoire, et le nucléaire tient cette donne pour ce qui concerne les Etats les plus importants et dangereux. Alors il y a le reste, qui suppose d'être adapté et adaptable au scénario probable, parce que la "coercition" est un mot vague: coercition contre quoi, contre qui, pourquoi, pour quel résultat? Ces questions déterminent le comment, donc l'intervention, et donc l'outil. "Qui peut le plus peut le moins" est un adage débile étant donné que la conflictualité est une chose qui est plus différenciée que graduée: un outil doctrinalement (pas quantitativement) fait pour arrêter l'armée rouge à Fulda ne sera pas adapté à l'essentiel des situations où il serait de notre intérêt d'intervenir, même si on lui donne des bateaux pour aller faire ce qu'il sait faire au loin. Faut voir ce que sont les intérêts et ce qu'est une politique étrangère avant de voir ce qu'est une armée, parce qu'elle est faite en fonction de ça; c'est pas une boîte à outil ayant une forme imposée dont on regarde après coup ce qu'elle peut faire en l'absence de son adversaire rêvé/fantasmé et de préconceptions théoriques sur les quelques petites cases dont il a été décidé qu'elles lui convenaient mieux que la réalité. Les Anglais ont fait ça depuis plus longtemps eu égard à leur position insulaire qui est maintenant aussi la nôtre de fait, au plan géopolitique. Définir une armée comme tu le fais, c'est autant la limiter à une compréhension très liées à la période XIXème-XXème siècles que limiter la compréhension de ce qu'est la guerre et de ce qu'est une politique extérieure. En plus de mal jauger/quantifier les problèmes actuels et prévisibles.

la signature des accords de Paris en 1973 obtenu à coup de bombardement du Nord Vietnam (preuve de l'intérêt de l'air power), ces derniers s'étaient engagé à cesser la guerre.Les Américains partaient sur une victoire. Faudrait VRAIMENT apprendre à regarder certaines choses en face: dire que les Américains ont subi ET une défaite ET un échec au Vietnam n'est pas de la propagande tiers-mondiste, ou alors McNamara, kissinger (!!!!!!!!), et pas mal d'autres sont des sales gauchistes qui s'ignorent. C'est un échec majeur qui a coûté un max aux USA pour que dalle, un échec militaire total puisque les Américains n'ont jamais été capables ni de mettre sur pied des forces sud-vietnamiennes cohérentes, ni de faire autre chose que de multiplier les petits succès tactiques locaux en subissant le tempo nord-vietnamien/vietcong, et ni d'imposer leur volonté à l'adversaire, ce qui est le principe même qui définit victoire ou défaite. Le tout en immobilisant une masse de troupes et de moyens, en subissant un coût politique majeur au plan international (et y'en a rien à battre des questions d'image auprès du péquin moyen, je parle du monde réel de la realpolitik) et en se payant une petite crise politique intérieure (ça peut alimenter quelques ragots de la regarder superficiellement, mais il faut lire un peu le vrai impact de ce qu'a été cette crise interne). Quand a la décision initiale, elle a été faussée en grande partie par les certitudes des "stratèges mathématiciens" si experts avec leurs certitudes statistiques sur la portée, la faisabilité, les conditions et la durée prévisible de la guerre. Le même genre d'experts dont tu dis qu'ils ont forcément raison aujourd'hui puisqu'ils sortent des bonnes écoles et planchent de façon absolument objective :P :lol: et permanente sur la question. Ca renvoie à ce vieux trip du général français voyant la charge de la brigarde légère (ou Napoléon devant la charge d'Eylau, déclenchée spontanément): "c'est magnifique mais ce n'est pas la guerre". Ou à ce général nord-vietnamien répliquant à un général américain disant que les US avaient gagné toutes les batailles: "peut-être, mais ça n'a rien à voir". Ben là, les mêmes pourraient dire à ces bataillons de matheux "c'est très détaillé et plein de brio, mais c'est à côté de la plaque". Lis un peu ce que les vrais experts disent de cette guerre. C'est pas mal d'ailleurs, vu que les plus grands et les plus diserts sont aussi en partie ceux qui étaient au pouvoir à cette époque et ont pris les décisions concernant ce conflit, et "dear Henry" n'est pas le dernier, faisant même son autocritique au passage (un moment rare: il le fait jamais sinon). Je n'attribue rien, je dis ce qui a été dit par d'autres, à savoir que les dépenses extraordinaires (pas de jugement de valeur, je parle de ce qu'il y a en plus de "l'ordinaire" des dépenses militaires à tout moment) réalisées au Vietnam représentaient des montants qui auraient été une marge de manoeuvre suffisante pour gérer la crise monétaire et financière américaine de la fin des années 60. Que la gabegie budgétaire du système américain tel qu'il était à cette époque (bien plus que les budgets sociaux et éducatifs) soit par ailleurs aussi en cause est tout à fait vrai et je n'ai aucunement indiqué qu'elle ne l'était pas. Merci de ne pas idéologiser. Par ailleurs, et là non plus ce n'est pas de parti pris, démolis à cette époque les dits budgets sociaux (qui n'avaient rien d'exceptionnels) et éducatifs aux USA, et la crise politique de cette époque aurait dégénéré au-delà du contrôlable. C'est pas de l'idéologie, c'aurait été un fait: et un pays en crise sociale profonde aurait eu bien du mal à avoir une politique étrangère et aurait eu de toutes autres priorités. C'est con la stratégie: y'a pas de frontières, pas de compartimentation possible, c'est que de la politique, où les choix sont rarement faits gratuitement.

C'est le meilleur moyen de mettre la charrue avant les boeufs et d'avoir quelque chose d'inutile et de trop coûteux par rapport au bénéfice attendu. Croire que c'est l'outil qui détermine ta politique étrangère et ton statut, désolé, mais ce serait un exercice stérile juste là pour se faire triper à donner des effectifs de soldats, de véhicules et autres joujoux très chers-qui-font-bander. Un modèle d'armée, c'est avant tout des choix de politique étrangère et ils doivent être pertinents et adaptés, c'est leur premier multiplicateur de force. Maintenant par rapport à des options de politique étrangère, y'a un exercice sur page blanche qui a été indiqué 2-3 posts plus haut en lien.

C'est ça que tu as pas l'air de comprendre: les moyens dépendent de ces choix, précisément. Pour l'instant, on a une armée faite pour affronter l'URSS en centre Europe en 1984, et seulement à niveau échantillonnaire. A propos de la guerre du Vietnam, pour illustrer la chose, Kissinger a dit que les seules alternatives intelligentes auraient été de n'y pas aller, ou alors d'y mettre 2 fois plus de troupes et plus tôt. Mais la 2ème option aurait impliqué des coûts qui auraient précipité la crise américaine qui serait survenue 5 ou 6 ans plus tôt. Le choix d'aller au VN a été faussé par des bataillons d'experts faisant la guerre en statistiques et en ratios garantissant la victoire avant tout via l'obsession technique pour un certain nombre de systèmes d'armes, aviation en tête, qui auraient présenté une issue favorable non seulement comme mathématiquement prouvée, mais encore plus, rapide et inévitable. Exemple typique d'un raisonnement de chapelle offrant une réflexion inversée, partant de la performance marginale et du tactico-technique. Outre ces modes de raisonnements, on est encore trop conditionnés par l'habitude de raisonner par rapport à une menace majeure, organisationnellement et techniquement comparable à nous, et aux frontières, qui constituerait le "contrat principal" pour lequel se calibrer. Raisonnement qui fausse le reste, auquel s'ajoute la maniaquerie de la pensée en petites cases, et surtout en hiérarchisation de conflits, qui font penser à tort que "qui peut le plus peut le moins" parce qu'on définit artificiellement un plus et un moins là où il y a surtout à envisager des cas spécifiques. Ca, c'est l'habitude d'avoir un adversaire principal et tous les autres potentiels qui seraient "la même chose en plus petit et en moins bon", avec les certitudes héritées d'une époque autre où le différentiel technique/technologique était abyssal sur les autres théâtres, et où la démographie était infiniment moindre.

D'abord et avant tout, on regarde lucidement: - le type de missions dont on veut se charger: il s'agit là de définir ce qu'on veut faire autant que de savoir ce qu'on peut y faire. Avec pour but d'y peser réellement, autant militairement (efficacité, définition de ce qu'est atteindre un résultat, et un "rentable" stratégiquement) que politiquement (ne pas être supplétif, ne pas invoquer sans cesse les "coalitions" comme cadre nécessaire....). Ca suppose de prioriser et de voir quels sont les conflits auxquels le pays a le plus de probabilités d'être confrontés, ceux où il est réellement de son intérêt de choisir d'aller.... - les types d'adversaires qui correspondent à ces missions, donc l'outil qu'il faut avoir contre eux - les missions qu'on ne prendra clairement pas - les attributions de chaque armes et spécialités, revues à l'aune de ces priorités devant les chapelles et lobbies dont la logique domine clairement tout et qui empêchent d'avoir une attribution des rôles au regard des capacités réelles de chaque (par rapport aux missions et guerres probables) Le syndrôme de faire l'armée US avec les moyens du Zimbabwe est déjà trop là, et comme le rappelle le général Desportes, il est loin d'être dit que le modèle militaire US soit si pertinent et efficace que ça, sa taille le préservant d'une confrontation au réel sur ce plan. Raisonner à partir des systèmes d'armes est par essence faux et conduit à l'extase sur les capacités marginales d'un seul vecteur sans se préoccuper de ce qu'est la guerre, par essence une globalité qui est avant tout politique.

1) Non, forcément et par définition: c'est une défaite. Les perdants ont toujours tort. 2) Ceux qui ont pris la décision et ceux qui ont eu à l'assumer et à gérer la casse sont pas d'accord avec toi. Ca fait lourd.

Ca me fait penser à tous ces gens qui disent aux juges et enquêteurs quoi faire parce qu'ils ont vu Les Experts et qui ne comprennent pas que l'immense majorité des affaires doit se passer de la police scientifique ou ne recourir à elle que sur des éléments ponctuels.... Mais on décrète quand même que c'est le truc le plus décisif et c'est ça qui passe à la télé :lol:. Le cas du Vietnam est assez exemplaire en ce qu'il s'agit de la seule guerre où l'effectif militaire et militaro-policier a été suffisant au regard des besoins estimés pour ce type de théâtre où l'enjeu n'est que partiellement classique/clausewitzien au sens concret (où l'adversaire a un centre à saisir/détruire/incapaciter, des structures en partie fixes, un appareil de production....): autour d'1,6 millions de soldats et auxilliaires au sol (500 000 américains, 50 à 70 000 alliés américains, 420 000 pros sud-vietnamiens, 500 000 auxilliaires) pour une population de 20 millions d'habitants au Sud Vietnam (environs autant au Nord). Et pourtant, un échec total, et surtout un échec coûteux, puisqu'il est aujourd'hui estimé que les sommes dépensées au Vietnam (cad en plus du budget militaire "ordinaire") auraient pu éviter aux USA la crise monétaire et financière qui les a contraint à renoncer à la convertibilité-or puis à faire adopter le système de changes flottants. En tout cas cela leur aurait donné plus de marges de manoeuvre, un objectif stratégique un tantinet plus important. Un outil militaire qui ne permet pas de créer du résultat politique est un mauvais outil militaire. Surtout quand tout ou partie de cet outil prétend le contraire. Assez facile à identifier quand il s'agit de défense de son territoire et/ou de guerre totale et absolue (casser l'outil militaire adverse -clair, organisé et identifié-, ne pas le laisser prendre de trucs chez vous, taper sa production, ses coms et sa décision, toutes choses "en dur" pour l'essentiel), le résultat politique est un poil plus délicat à définir pour l'infinie variété des guerres. Et le moyen de l'obtenir passe par un outil adapté, pas du tout prêt-pensé en fonction d'hypothèses tronquées, biaisées voire faussées, de postulats doctrinaux voire d'illusions pures et dures.

Apprends ce qu'est la guerre avant de dire des énormités pareilles :O. Le seul à dire ça, c'est Kevin Kline dans Un poisson nommé Wanda :lol:. D'où ça sort? Elle n'y est jamais arrivée; elle n'a pu bombarder (pour très peu d'effet) QUE quand les Egyptiens sont sortis de leur bulle AA, n'arrivant plus à coordonner leurs mouvements de corps blindés, soit au débouché du Sinaï. Ah? Elle a fait quoi? Quelle part des unités terrestres arabes elle a mis hors de combat?