Tancrède

C'est ce qui est aujourd'hui terriblement frustrant quand on considère que c'est précisément d'effectifs dont le besoin se fait sentir, de même que de versatilité, de solidité.... Le tout pour porter et utiliser des équipements poussés ET en tirer le maximum, répondre à des situations qui n'ont jamais été aussi diverses. Mais la culture techniciste, l'absence de réflexion sur les logiques qui font que les choses militaires (et la considération du facteur humain en tête) sont ce qu'elles sont (culture, résistance au changement) et sans doute beaucoup de commodité politique/gestionnaire à la petite semaine et d'intérêts de lobbies pesant lourd.... Se cumulent pour sous considérer sans même trop y penser le rôle des individus et groupes, et ce qu'il pourrait être possible d'en tirer. Quelque part, pour le fantassin, FELIN est l'incarnation de cette réponse systématique du gadget avant la tactique et la réflexion. Mais multiplier quelques capacités de fantassins peu considérés et moyennement formés, et surtout forcer la mentalité de spécialisation et les enfermer dans un système avec ses handicaps à compenser, c'est quelque part se couper de beaucoup de choses et de possibilités. Avec en outre le désavantage de réduire encore la masse de manoeuvre.... Si tant est qu'on puisse encore l'appeler une masse.

Sauf si: - tu fais de la sélection (qui suppose une attractivité en amont) - tu donnes une formation initiale réellement revue depuis la base - tu opères un deuxième sas de sélection après un temps donné dans l'armée (qui est aussi une perspective de carrière), avec là un contrat réel qui donne une visibilité sur un certain nombre d'années, avec valorisation constante du "produit" (le vrai produit pour l'armée étant l'unité de combat, plus encore que l'individu, mais l'un passe par l'autre). Là, tu peux, si et seulement si le rôle des soldats/unités est reconsidéré à l'aune de sa réelle efficacité (versatilité, caractère décisif arme par arme, spécialité par spécialité, usage le plus fréquent et courant....), tu peux donc commencer à estimer à la louche des "seuils de rentabilité" correspondant à des durées en-deçà desquelles il n'est pas question de laisser le troufion formé quitter l'armée (durée minimum des contrats, prolongations, attractivité, reconversion....).

Bonjour à tous. Je lance ce sujet qui évoquera mes marottes et fixations personnelles, et ce dans la section uchronie pour ce qu'il me semble plus adapté que la section Histoire à faire une évolution prévisionnelle, soit à partir d'un point donné de l'histoire soit en pure projection futuriste. Pour faire court, je m'interroge sur la façon récurrente à travers l'histoire de sous-valoriser, tant par commodité que par a priori ou intérêt bien senti, la valeur d'un soldat en tant qu'outil militaire, que système d'arme. Expérience personnelle, formation, équipement, hébergement et entretien, qualité du recrutement.... Tout a souvent eu tendance à être payé au rabais, ou à le redevenir après une brève période d'embellie. Le point est discutable en général, les systèmes nombreux (la féodalité fut même le système inverse), mais l'idée de départ (qui peut être complétée par d'autres uchronies) est de voir ce qui pourrait advenir si, par exemple, demain, le coût d'une unité combattante (bataillon....) était non plus considérée de façon comptable dans la case "coût salarial" et l'était dans la case "investissement", l'unité combattante étant après tout un système d'arme en soi et un pion géopolitique. Quelles tendances d'évolution politiques, d'investissement, tactiques.... Pourraient advenir? Le point est que la façon que nous avons actuellement de comptabiliser les dépenses n'est pas une chose neutre et tend à former des moules de pensées, et la prééminence du hardware dans les esprits, surtout occidentaux, a tendance à atteindre des proportions assez alarmantes jusqu'au niveau le plus abstrait de la pensée militaire. Décider de comptabiliser les unités et sous-unités combattantes, si possible telles qu'elles sont employées, comme unité de compte, base de référence et "objet" de répartition de l'investissement (et non dans une bête case "salaire/traitement/solde".... Limite considérée comme pestiférée et à diminuer quoiqu'il arrive comme quelque chose de non productif) pourrait-il concourir à changer la donne selon vous (sur une durée donnée)? Outre le changement d'optique qui pourrait en découler, il s'agit aussi de trouver/retrouver une place pour la valorisation de l'élément humain comme actif déterminant dans la qualité d'un outil militaire et la prise en compte (voir une mesure un peu précise) de la variété des capacités et de la qualité de réalisation qui peut en être obtenue, ne serait-ce que par rapport à la façon dont est (peu) valorisé et utilisé le potentiel humain dans la vision actuelle, managériale, comptable et mécaniste. L'élément humain a ses logiques, dont beaucoup ne sont pas -ou très peu, ou pas facilement- quantifiables, et requiert une autre approche que ce qui est fait actuellement, et ce encore plus pour des armées de petite taille où l'élément de base compte nettement plus en proportion, et à une époque où la variété des missions est énorme.

L'organisation de l'électorat arménien en général, sa place dans des circonscriptions clés (pas que pour les présidentielles), des logiques locales et de relations, et -mais ça ne se dit pas publiquement sans preuve- des origines de fonds de campagne (en argent et en nature).... Les petits groupes organisés savent peser au-delà de leur simple poids démographique qui n'est qu'un nombre théorique tant qu'il n'y a pas de réelle communauté groupée.

Je sais pas pour les trucs de la 2ème GM, mais pour la construction navale, tu serais surpris du nombre de savoirs-faires authentiquement perdus et de baisse de qualité dans l'exécution, pour l'ensemble de ce qui concerne la connaissance des matières et la maîtrise des métiers du bois. Connaissance et sélection des bois (autant pour chaque usage que du choix de tel bois pour telle partie), coupes et vieillissement, taille et assemblage, passage du plan à la construction, formation et coordination des personnels, contrôle qualité et suivi de l'exécution.... Ca s'observe dans la construction, y compris dans les réalisations de prestige et l'entretien de monuments historiques, ou encore la difficulté à réaliser les répliques de navires de cette époque. C'est pas JP Pernaud regrettant le "savoir faire de nos anciens", mais il est des choses que le meilleur logiciel PAO qui tracera les lignes d'eaux les plus efficaces (à voir) et les plans de voilure les plus rationnels (douteux) ne saurait réellement améliorer, l'expérience conjointe des fabricants et pratiquants de la marine à voile étant en la matière absolument déterminante et peu substituable par des quantifications, avant tout parce que la matière vivante qu'est le bois réclame une connaissance en grande partie empirique, ce que même des scientifiques éminents comme Borda et Sané savaient en traçant les plus beaux plans de navires en bois jamais exécutés.

Et ces sentiments anti-turcs auront toujours tendance à être ravivés par la taille de la Turquie et sa posture actuelle: même si non agressif fondamentalement, un pays de 75, peut-être bientôt 100 millions d'habitants, fera peur et/ou incitera à ne rien céder, surtout si en plus il est, conséquence d'une poussée démographique maîtrisée, en phase d'ascension économique rapide. Ce n'est que du pragmatisme de ne rien céder et de ne pas le laisser prendre des places. Pour rappel et comparatif amusant, Guillaume d'Orange, le "grand" adversaire historique de Louis XIV, n'avait rien contre la France ni d'ambition territoriale particulière: la France est devenue pour lui le grand adversaire tout simplement à cause de sa taille, de sa proximité, de sa pacification intérieure et de sa centralisation qui en ont fait une puissance majeure en ascension rapide. Contrairement aux slogans bien pensants et discours sur le "win-win", le monde -et plus encore une zone/région précise", sont nettement plus malthusiens qu'ouverts à tous (y'a des 2, mais plus de l'un que de l'autre). Je ne sais pas dans quelle mesure le passé de colonisation/confrontation turc joue contre eux en Europe balkanique et centrale: après tout, les Allemands n'ont pas trop de problèmes avec leur environnement, les Anglais n'ont pas de relations dégueulasses avec leurs ex-colonies....

Perry c'est très vrai, comme Bachman d'ailleurs, est un véritable taré en la matière: prières collectives organisées pour demander la fin de la sécheresse.... Mais Romney est quand même mormon! Il insiste pas trop sur la religion pour ne pas trop s'aliéner la "moral majority" en général et les organisations évangélistes et baptistes en particulier, en essayant de faire oublier d'où il vient. Mais aussi con que ça semble, la question de sa religion est très sérieuse pour la droite chrétienne. Du coup, il semble s'appuyer plus sur sa réussite personnelle pour jouer la carte du "pro business", du gars qui sait gérer une boîte, afin de parler à cette tendance américaine qui croit mythiquement à l'entrepreneur comme si ça donnait des super-pouvoirs pour le job de président :lol:.

Mitt Romney n'est absolument pas "laïque" (quel candidat peut l'être aux USA?): c'est un mormon convaincu qui s'est pris pas mal de moqueries lors de la précédente campagne pour l'investiture républicaine pour ses "magic underwears" :lol:. Mais c'est surtout un de ceux qui changent le plus aisément ses discours: il a été gouverneur du Massachussets où il a mis en place le premier système d'assurance santé public (semi-public en fait, ce que les ricains appellent Healthcare), ce pourquoi il a failli être dézingué par son camp. Du coup, il a zappé et vite adopté le terme de "Taxachussets" pour qualifier cet Etat (où il réside) réputé pour sa tendance dominante démocrate (et même "liberal" dans le petit monde de fiction des républicains et de FoxNews). Il semble clairement handicapé par sa religion (le mormonisme est très mal vu par les chrétiens), coté républicain, mais pourrait tirer son épingle du jeu malgré tout vu la nullité catastrophique et le ridicule des candidatures républicaines ces temps ci, surtout depuis que Rick Perry a fait plus que présenter sa gueule et a commencé à l'ouvrir :lol:. Mais sa phrase souligne juste des artifices de discours habituels aux USA: "puissance militaire" dans des termes vagues et grandiloquents, référence à la France sans aucune connaissance du sujet (la démographie française se porte justement pas mal :lol:; les Républicains utilisent souvent Europe en général et France en particulier pour pointer la "décadence des moeurs".... Ils divorcent plus que nous et les taux de pratique religieuse ne sont pas plus élevés!), et ce avant tout parce que le seul mot "France" fonctionne dans l'imaginaire de l'électorat peu cultivé que visent les républicains (cad les électeurs qui de toute façon ne voteront pas autre chose que républicains).

Quelles lignes logistiques? On a parlé plus haut de l'absence de menace effective depuis la mer contre la machine de guerre russe. Et s'il fallait en plus aller en Baltique, faudrait voir ce que ça coûterait: la sous-marinade russe est TRES nombreuse, et les eaux baltiques, c'est pas vraiment le paradis pour les grandes unités. Quelles lignes et qui te dit que la Baltique est facilement accessible et maîtrisable? Faut faire un peu plus que décréter des choses, là ;). Et qui dit que les alliés jugeraient des opérations de ce type rentables? De l'amphibie sur les arrières (à supposer que des lignes majeures, réellement déterminantes soient atteignables par des débarquements) semble complètement irréaliste et du gaspillage de ressources à un moment où le dispositif de front allié en prendra plein la gueule dans un temps très court et aura d'autres choses à faire que divertir des ressources. Quand à décréter que les Suédois et les Finlandais attaqueraient les arrières russes, c'est les croire incapables de faire ces constats. La Suède et la Norvège bougeraient peut-être, mais ce qui handicape les Russes pour attaquer la Scandinavie et constitue un formidable multiplicateur de forces pour les défenseurs, c'est-à-dire la géographie (climat, terrain, vide et distances), marche aussi en sens inverse: les Scandinaves (surtout les Norvégiens qui ont de la reconstruction et de la remise au clair à faire) n'ont pas vraiment de capacité offensive capable d'inquiéter les Russes même un peu. Et la Finlande a un deal avec les Russes: pas de soviétisation si pas de pro-occidentalisme. En relations internationales, le terme de "finlandisation" a un sens précis. Les Finnois seraient cons de lâcher la proie pour l'ombre. Et si un coup de folie les prenait, ils seraient confrontés aux même difficultés pratiques que les autres scandinaves: ce sont des pays immenses et vides, aux faibles ressources (avant tout humaines) et je les vois franchement mal s'engager contre l'URSS sans de sérieuses garanties, avec au minimum l'équivalent d'une grosse armée occidentale engagée à demeure à leurs côtés (environs 300 000hsemblent un minimum), ce qui ne serait pas réalisable. Un engagement suédois et norvégiens, suivant la configuration, peut être contraint (déjà mentionné avant), mais sa principale utilité serait de forcer les Russes à maintenir une force sur le front scandinave, pour les surveiller, à mon avis pas plus, étant donné le manque de capacité offensive sérieuse de ces pays aux réserves humaines et militaires limitées.

AU choix: - le niveau d'incertitude: un décideur politique n'attaque que s'il est sûr d'avoir un max de probabilités de l'emporter de façon décisive. Les risques-tout comme Alexandre, Frédéric II ou Napoléon ne sont pas légions à la tête des Etats - l'état de la population et de l'Etat soviétiques: Staline sait mieux que les autres ce qu'il peut faire et exiger - de loin le facteur le plus certain et décisif: la bombe A. La vraie raison du double bombardement du Japon était avant tout de dire aux Russes de pas trop se la péter et de pas se croire chez eux partout: Truman a décidé de la chose avant tout pour ça, surtout après les négociations de Yalta qui avaient vu un Staline impérial et un Roosevelt trop conciliant, avec un Churchill aussi impuissant que scandalisé. La conférence de Potsdam fut une toute autre affaire pour les Russes.

Le temps d'en produire suffisamment, d'entraîner tout le monde dessus (maniement, mais surtout manoeuvre, coordination.... Des bataillons de chars et des grandes unités blindées), de transbahuter le tout en Europe et de les faire monter en ligne en masse alors que le barouf est en cours.... En ajoutant ce que Loki a précisé: il faut sortir des clichés sur les Russes qui étaient alors plutôt les cadors en matière de chars, surtout les maousses. On a tous grandi avec cette imagerie caricaturale des Russes techniquement en arrière et des super gadgets occidentaux qui résolvent tout, sorte d'hyperbolisation croissante des seules opinions des généraux allemands après 45, qui était déjà en soi une vision très subjective et idéologiquement/racialement biaisée.

Compte tenu aussi de la puissance de matraquage de l'artillerie de l'armée rouge :-[.... Mais si on part sur un à deux mois d'opérations offensives majeures de la part de l'armée rouge, quelle distance est-il possible de couvrir sur le théâtre ouest-européen en partant de l'Elbe, et à quel prix? Il faut quand même tenir compte du fait, aussi, que même si doctrinalement et stratégiquement inférieurs, les Américanoccidentaux :lol: ne sont pas peu, sont en terrain connu et tenu, un terrain nettement plus coupé/segmenté qu'à l'est, plus densément habité, et auront, même si la surprise opérationnelle joue, quand même vu un peu venir le coup, donc auront fait des préparatifs au moins au niveau des réserves/stocks constitués, des flux logistiques (la machine à former/assembler des unités peut-elle être considérée comme déjà relancée à cette date?), des positions préparées, des dotations.... Des entités de cette taille qui se foutent sur la gueule, ça se voit un peu venir quand même, c'est pas la surprise complète. De même, je m'interroge sur la capacité économique américaine, mais aussi sur la façon de voir "l'ogre" soviétique: ce n'est pas un titan inamovible aux masses humaines épuisables à merci, même en l'état du régime et de la génération d'alors. Il y a un seuil d'épuisement, de ras le bol, de capacité maximum.... Même si la génération qui a fait la guerre était endurcie comme peu de peuples dans l'histoire récente, elle a un point de rupture, surtout quand le conflit n'est plus celui de la nécessité de faire face à un envahisseur perçu et présenté comme l'adversaire total et absolu. Le niveau de résolution ne peut être le même, et les combattants de 43 à 45 sont décimés, crevés, démolis, ravagés par une guerre terrible.

Ah! Donc c'est le tarif 9-3, c'est ça :lol:? C'est vrai que la banlieue est était mal fréquentée à l'été-automne 14: tous ces clandestins allemands arrivant en masse .... Désolé, mauvais goût mais pas pu résister :-X.

Ca, c'est normal: la course les amenait bien au-delà du périph.... C'est le tarif banlieuet/grande couronne: ça douille plus fort et plus vite :lol:!

C'est pas si simple, précisément parce que c'est PAS la Wehrmacht ;), et que les USA, même s'ils doublaient la taille de leurs forces de combat en Europe, n'auraient toujours pas les moyens d'atteindre grand-chose de vital en URSS. Et quel que soit le temps que les Russes peuvent passer à réaliser une offensive à potentiel maximum, dans une immense et brutale poussée vers l'ouest, l'une des inconnues dans le débat présent est de savoir s'ils ont de quoi aller jusqu'au delà du Rhin. Parce que là, ça commence à laisser les USA sans présence solide sur le continent, voire à maintenir une ligne de défense mais de décider qu'elle n'est pas tenable en l'état face à ce type de poussées blindées et donc à rembarquer en attendant de récupérer un outil de combat de grande échelle (apparemment, pas avant 1947, et encore sera t-il pour l'essentiel sans expérience). Ne pas avoir de tête de pont autre que l'Angleterre, c'est de facto abandonner l'Europe aux Russes, à moins de faire un deal avec Franco et barricader les Pyrénées, ce qui est faisable et défendable, surtout avec une maîtrise complète de la mer. Mais tout repose sur le fait de savoir jusqu'où une poussée blindée soviétique est possible (réserves et capacité logistique/soutien ET supériorité de nombre, de manoeuvre et de feu soviétiques): si le Rhin est atteignable avec un niveau d'essoufflement suffisant, la France est tenable et les Ricains peuvent décider de rester en lançant tout ce qu'ils ont pour une remontée en puissance. Si le Rhin peut être atteint par les Soviets sans que les dommages subis soient très lourds, ça se profile mal. Parce que la France n'offre pas vraiment beaucoup d'endroit sur son axe est-ouest pour monter une défense mobile et/ou avoir des positions solides sur une telle largeur de front (on referait le "réduit breton" qui n'a pas eu lieu en 40 :lol:?). Autre facteur de long terme qui peut poser problème aux USA: une URSS qui attaque brutalement l'Europe de l'ouest et prend de vitesse les occidentaux dans un premier temps met de facto la dite Europe de l'ouest hors de toute activité commerciale majeure au moment où les USA sont encore dans la surchauffe économique de leur effort de guerre qui, malgré toute son immensité, n'avait pas totalement rétabli le pays dans sa prsopérité d'avant 29. Même si la crise de reconversion qu'ils ont risqué à ce moment est renvoyée à plus tard par la poursuite de la guerre en Europe, de fait, les USA n'ont pas de client export solvable majeur et doivent continuer à tourner sur eux-mêmes, ce qu'ils ne peuvent faire indéfiniment et à un tel niveau, et surtout pas leurs finances publiques qui ne peuvent continuer à emprunter de façon exponentielle. L'effort de long terme peut leur poser problème aussi, il me semble, même si je manque de données précises pour mesurer la chose. Il faut cependant se rendre compte que les USA, même à ce "haut point" de leur histoire, ne sont pas une corne d'abondance inépuisable.

J'entends bien, mais pour moi ce que préconise Clausewitz n'est pas vraiment différent: le seul point de Clausewitz qui est remis en cause en apparence ici, c'est la question de l'échelle: au moment où il écrit, et plus encore celui où il a formé sa pensée, les armées, mêmes grossies par une conscription plus ou moins universelle, sont encore une "chose" concentrée/concentrable en un seul endroit sur une carte à petite échelle, soit un "objet" potentiellement destructible en une grande bataille qui est encore une réalité susceptible d'arriver. Pour les plus grandes nations, il peut y avoir plusieurs armées de campagne, mais encore une fois, pour schématiser, il s'agit d'un dispositif d'une centaine de milliers d'hommes (pour caricatureret faire vite en donnant un ordre de grandeur) plus sa traîne logistique. Donc à tout péter 2 ou 3 sont réellement en campagne, au maximum, pour les grands pays européens, soit un dispositif militaire fait pour la grande bataille décisive et qui ne peut réellement y échapper parce que tout le monde est à pied (passé l'arrivée sur théâtre d'opération qui peut se faire en train dès les années 1840 comme l'Autriche l'a montré avec l'affaire d'Olmütz) et surtout le matériel et l'intendance. Donc il suffit de transposer Clausewitz à des échelles supérieures, et non s'y opposer: la bataille décisive qu'il préconise comme l'idéal à rechercher est simplement transposée de la même façon, avant tout parce que le choc systémique qui est infligeable à son époque se réalise au niveau d'une armée en campagne qui concentre en un lieu donné le même potentiel (relatif à chaque époque) qui est infiniment plus dilué dans l'espace en général et la profondeur en particulier quand arrive l'ère des grandes guerres industrielles, essentiellement en 14 (mais des prémices se voient en 1870 et pendant la guerre de sécession), mais encore plus avec la guerre mécanisée qui pointe en 39. La bataille d'anéantissement à laquelle pense Clausewitz est exactement ce que préconisent les Soviétiques: elle n'est pas nécessairement plus sanglante qu'une autre, et personne ne vise à anéantir l'adversaire bataillon par bataillon, le seul but d'une bataille, comme Napoléon l'avait montré, étant de taper le centre de l'armée adverse, de briser sa ligne, de la contraindre à se disloquer et d'anéantir dans la poursuite les ilôts de résistance restés en place comme ceux qui ont fui en unités constituées. Mais pour des raisons pratiques (des armées à pied, des effectifs en dizaines ou centaines de milliers, une coordination à la voix et au visuel), géographiques (centres urbains moins vastes, réserves alimentaires plus réduites, capacité industrielle réduite, distances plus grandes -pour une Europe pensée "à pieds"-, centres moins atteignables, routes et axes plus rares et réduits, ralentissant les progressions) et politiques, Clausewitz (comme Napoléon) a surtout été mal transcrit à l'époque mécanique. Le facteur politique est d'autant plus important: Clausewitz raisonne à une époque où une armée en campagne est une part plus importante d'un dispositif militaire, et infiniment plus concentrée, à la tête duquel se trouve en plus souvent un décideur politique si ce n'est même LE décideur politique pour certaines, ce qui fait de certaines armées (au moins une dans les 3 ou 4 que peut aligner un grand pays) un véritable centre, un pivot, un centre prioritaire et politique pour un stratège. Seulement là où Napoléon et Clausewitz exposent ou pratiquent leurs vues en raisonnant avec des escadrons et bataillons de percée et d'exploitation, et des bataillons pour fixer, il faut voir la transposition à l'ère industrielle et mécanisée directement à l'échelle des divisions et armées soviétiques de percée et d'exploitation. La division/armée blindée soviétique, c'est la brigade de cuirassiers et dragons napoléonienne, l'armée motorisée, ce sont les brigades et groupes d'escadrons de hussards et chasseurs. Et la bataille napoléonienne sur ses 3 à 6km de front, c'est le front soviétique de plusieurs centaines de kilomètres. Précisément parce que ce qui a changé, ce sont les échelles, absolument pas les principes et leur mise en oeuvre. L'anéantissement recherché est toujours le même: celui du dispositif ennemi en tant que force organisée de grande échelle capable d'atteindre, menacer ou saisir un objectif stratégique (et de s'en servir à fins politiques). Seulement il faut lire la chose dans son entièreté, c'est-à-dire voir une armée non en tant que telle, mais ce qu'elle est par rapport au pays dont elle émane ET à une époque donnée, dans l'intégralité de l'espace temps, de la structure politique, culturelle et économique de son époque. Apparemment, c'est une lecture que les officiers d'EM occidentaux, allemands en tête, n'ont fait que partiellement à partir des années 1870, confondant sur plusieurs points principes généraux et réalités pratiques du front franco-allemand (petit, réduit, connu, étroit, de moins en moins profond) sur lequel ils se focalisaient de plus en plus. Bref, il faut voir ce qu'est le système combattant lui-même et ce qu'il est dans un dispositif politique et militaire. De même, il faut revoir à l'aune de ces nouvelles échelles ce qu'est la bataille, en revenant à son principe en oubliant sa réalité physique qui, dans l'essentiel de l'histoire, a été contrainte par les moyens de mobilisation, de soutien, de transport et de communication, à se dérouler dans un lieu donné ne couvrant pas une surface énorme. Et la bataille, en principe, c'est une concentration d'une part très significative du potentiel militaire dans un espace temps restreint (par rapport aux "opérations courantes") pour obtenir un résultat potentiellement important au niveau politique (donc sur le déroulement de la guerre). Autre facteur qui peut avoir joué: la focalisation de la lecture des campagnes passées sur le "moment" de la bataille, en oubliant la place relative de la campagne, et de ce qu'on appelait "la petite guerre", ou "les combats" (par opposition à la bataille), culturellement diminués dans leur importance, leur place.... Turenne en son temps ("peu de batailles, beaucoup de combats".... Et c'est ce qu'il faisait: la bataille, il ne la jouait qu'à coup sûr), puis Napoléon, ont beaucoup détonné dans leurs époques respectives précisément parce qu'ils ont pensé à l'échelle de la campagne et non appliqué une pensée de bataille et de sièges à une campagne; tous deux ont connu un succès particulier parce qu'ils ont trouvé cet échelon adéquat. Il est possible de dire qu'ils étaient des chefs opératifs nettement plus que leurs adversaires. Et ça, seuls les Soviets ont réellement su le lire ET adapter l'organisation militaire à cette façon de lire, contrairement à l'occident qui, même en en ayant une certaine conscience (surtout après 14), n'a pas réellement cherché à penser l'organisation militaire à cette "échelle de lecture". Désolé, c'est fumeux, mais c'est ma petite lecture très personnelle.

On peut rajouter, pour le comparatif avec la Corée, qu'il s'agit d'un théâtre d'opération TRES étroit, surtout au regard des forces déployées pendant cette guerre: sur le terrain très accidenté et segmenté de la Corée, le tactique de petite échelle reprend aussi des droits sans commune mesure avec ce qui se passerait face aux Soviets en 45 en Europe de l'est, en Sibérie ou dans la zone au débouché de la péninsule scandinave où les espaces pour manoeuvrer, tout comme les conditions de terrain et de climat sont très différentes, les possibilités plus vastes (surtout pour qui peut manier de grandes unités vite) et les rythmes opérationnels pas du tout les mêmes. En Corée, les Marines débarquant avec l'effectif de quelques divisions sont tout de suite une menace stratégique vu la taille de la Corée en général, et surtout son étroitesse en particulier: le théâtre n'a pour ainsi dire pas de profondeur, et les 2 capitales (ou futures capitales à ce moment) sont à un jet de pierre de la mer.... Et de l'autre côte du pays :lol:. Couper en deux la Corée par un mouvement transversal, c'est vite fait, donc la réaction à un débarquement derrière la ligne de front doit être immédiate. Pour le cas de la Russie, c'est l'inverse: toutes les cibles importantes sont à des centaines, sinon des milliers de kilomètres des rives, et surtout des rives réellement susceptibles d'un débarquement conséquent. Il faut toujours se rappeler qu'Overlord a failli capoter, voire être une fois de plus reporté pour un clapot un peu trop important, alors que la base de départ était à quelques dizaines de kilomètres dans une zone tempérée. L'infanterie légère que sont les marines, avec des tanks lents moins nombreux et moins concentrés (et pas forcément très bons), pas aptes à fonctionner en grandes unités blindées/mécas, aurait beaucoup de mal à faire plus que des coups de poings sur des villes côtières (là où leur appui d'artillerie est fait pour fonctionner, puisqu'une bonne partie est tout connement celui des navires) qui, on l'a dit, n'ont pas d'importance vitale pour les Soviets. Et il faut voir ce qu'est la flotte sous-marine soviétique à cette époque: elle fait peu parler d'elle, mais elle a connu une première phase d'expansion assez maousse. Sans compter évidemment la poussière navale et sa capacité de harcèlement dans des zones comme la Baltique ou Mourmansk, et tout connement cette chierie que sont les champs de mines, pas vraiment un truc long à produire et à disperser en masse. J'essaie de voir comment ça pourrait fonctionner, vu que j'aime bien les logiques de rupture ;), mais si effectivement les Marines pouvaient débarquer une ou deux divisions, ou même 3, au final: - les conditions pour réaliser la chose sont TRES difficiles, et les fenêtres d'opportunité rarissimes (lieu, époque, climat, infrastructures disponibles sur place....) et pour beaucoup facilement contrables ou retardables - les possibilités des Marines sont limitées en termes de capacité d'action sur un pays continent où tout doit réfléchir avec une énorme profondeur de théâtre - l'adversaire local, ça peut vite être des grandes unités blindées/mécas autrement plus manoeuvriers et efficacesen grandes concentrations, et aux appuis plus meurtriers que ceux des Marines - plus important encore peut-être: les Marines, dans leur profondeur optimale d'efficacité suite à un débarquement, n'ont aucune cible qui puisse impacter même un peu sérieusement l'URSS d'alors. AU global, je dirais qu'il ne serait pas impossible de faire débarquer un corps d'armée quelque part en URSS, mais que je vois pas vraiment une seule configuration où la dépense en temps, en argent, en ressources militaires/logistiques et en vies humaines (quel que soit le scénar, ça serait sanglant) vaudrait même une petite partie des résultats probables. Mieux vaut à ce moment réaiguiller les Marines vers les grandes unités blindées en Europe de l'Ouest pour leur fournir une infanterie de qualité dont elles ont beaucoup manqué, autant en qualité moyenne qu'en effectifs. A ce moment, ça me semble plus à même de fournir à ces armées occidentales blindées une capacité de s'accrocher au terrain, d'impacter plus gravement les unités soviétiques de percée et d'exploitation en leur faisant payer plus cher chaque kilomètre gagné, peut-être de les épuiser un peu plus, un peu plus vite, rendant leur effort de guerre plus coûteux, et leur rétablissement plus long. Le tout en les contraignant plus fréquemment, voire systématiquement, au combat de petite échelle: la doctrine soviétique se focalise sur le centre adverse, mais si ce centre parvient à se refuser un poil plus lontemps, et si les poches de résistance, négligées par la percée, atteignent un certain nombre et un certain niveau en taille et en persistance, coûtant cher aux unités d'exploitation, le "bond en avant" peut ne pas être si conséquent et décisif.

Dans l'optique d'un conflit pareil, que les 2 camps verraient venir un peu à l'avance, on peut supposer que Bakou et ses approches seraient des nids de flak dans la profondeur, un vrai mortoir pour avions, mais c'est le seul axe pertinent d'attaque où les occidentaux pourraient taper très fort et faire très mal à Joseph. Avant tout parce que l'exploitation pétrolière soviétique dans ce coin est hyper concentrée: c'est le lieu où s'est progressivement bâtie "l'île Staline", une espèce de gigantesque agglomérat de plates-formes pétrolières. Les raffineries sont pas loin, et les pipe lines sont longs dans ce coin. Là, pour peu que des bases aériennes massives en Iran et en Turquie puissent être aménagées et salement défendues, y'a moyen de moyenner quelque chose. Mais là encore, l'impact est quelque chose de différé sur le rythme opérationnel des grandes unités de combat à l'ouest, un peu plus direct sur la planification, et ce n'est pas l'intégralité de la production pétrolière soviétique, même si c'est la plus maousse à cette époque. Beaucoup dépendrait de l'état des stocks à la date de début du conflit, non seulement de carburants disponibles (stocks courants à l'arrière, disponibilités immédiates dans les bases log des grandes unités, plus réserves stratégiques) mais aussi de brut en attente de raffinage. On suppose encore qu'un tel conflit se voit un peu venir et que des préparatifs, aussi courts que soient les délais, ont été faits. Ces stocks existants peuvent largement soutenir un effort soviétique brutal et court, l'Armée Rouge fonctionnant précisément sur le mode du sprint maousse. Et c'est là qu'est l'os pour les occidentaux qui auraient du mal à gérer les lendemains de cette baffe: ils auraient à trouver le moyen de créer une ligne de résistance tenable le temps que la capacité américaine puisse produire des renforts et remplacements à grande échelle. Aucun mal, mais comme Akhilleus l'a dit, ça se résume aux distances, au climat et au terrain: c'est l'absolue immensité sauvage avec à peu près rien d'autre que le transsibérien pour la traverser, ligne dont les points de franchissement et rails peuvent être aisément démolis par les Soviets si besoin est. La zone extrême orientale n'a aucun intérêt majeur pour les Russes, ce qui leur donne temps et distance pour ne pas avoir à subir le tempo occidental en cas de débarquement, ni à être contraint de les affronter là-bas. Aussi performants que soient les Seabees et le Génie des Marines et de l'Army, à quoi sert de franchir un grand fleuve en quelques heures ou jour s'il y en a 200 échelonnés sur 7000km? L'effort à faire pour aller jusqu'à un point où la menace contrandrait les Soviets à réagir est tout simplement dantesque et consumerait des moyens hallucinants, si tant est même qu'il soit possible. Et ecore, un tel scénario supposerait que les Ricains (surtout des Marines à cet endroit) puissent amener de quoi se débarrasser du groupe d'armées soviétique d'extrême orient (c'est Joukhov qui y a pas été muté direct après mai 45, d'ailleurs?): ils savent faire de l'attrition et du tactique (surtout contre des points fortifiés), ils savent faire du débarquement, mais des opérations à grande échelle sur terre contre un groupe d'armées soviétique mécanisé? Rude!

La Blitzkrieg a en fait plus été inventée après la campagne de France comme un outil de propagande et une image que comme un réel concept opérationnel impliquant une organisation systématique, une politique industrielle réalisée en conséquence.... Mais au final, les Russes ont inventé la tactique à l'échelle des armées et groupes d'armées :lol: (pour le versant "emploi" de leur concept opératif): une fois l'objectif désigné (résultant d'une compréhension du dispositif adverse dans le temps, l'espace et la politique), il s'agit de frapper durablement tout un pan de la défense adverse en tapant son centre de décision et d'organisation. Les divisions et corps d'armée occidentaux, américains surtout, semblent vraiment trop lourds, patauds, lents et massifs pour pouvoir s'adapter. Et contre productifs chaque fois que le centre d'une division est atteint: c'est 20-25 000h qui se retrouvent éparpillés d'un coup en sous-unités sans grand impact à l'échelle stratégique, dès lors que l'échelon de commandement divisionnaire est touché, détruit ou même contraint de bouger plus vite qu'il ne le peut réellement (pas vraiment des QG super mobiles).

A propos des Soviets, il faudrait toujours se rappeler comment l'Armée Rouge et l'URSS naissantes ont commencé: entre les armées blanches et les corps expéditionnaires occidentaux envoyés, il y a eu un moment où cette Armée Rouge sans expérience ni organisation encore solide en était réduite à défendre une zone somme toute réduite à l'échelle de la Russie, avec juste un coeur de zones industrialisées. Pour voir ce qui est stratégique en Russie en 45, il faut localiser ce qui est le "Heartland" russe, entre l'Oural et la Biélorussie (axe est-ouest) et entre Leningrad (et encore, Leningrad n'est alors pas vitale, mais plus symbolique) et Kazan, avec une zone d'intérêt séparée autout de Bakou. Donc pour emmerder les Russes, à la limite, autant s'attaquer à Bakou par le Caucase (ça sera crade et difficile), parce que le reste est virtuellement hors de portée de toute action significative par les occidentaux. Quelques raids de bombardiers pourraient être organisés "pour la forme", mais seraient sans effet significatifs, risquant en fait plus de ne jamais revenir. Tout ce qui est alors autour de ce "heartland" est un immense glacis dont les principales et immenses difficultés, s'il faut faire abstraction des forces soviétiques qui s'y trouvent, sont les distances, le terrain et le climat. De fait, les occidentaux seraient contraints à une posture stratégique défensive par absence de possibilité d'atteindre une cible russe réellement stratégique (à moins que le nucléaire redevienne vite une option). Toute offensive alliée, si la possibilité matérielle existait (pas vraiment de capacité à produire de grandes poussées au-delà du niveau tactique), ne pourrait viser au maximum que des grands centres européens occupés, un hub logistique majeur pour tel ensemble de forces russes et/ou un EM de groupe d'armée/front russe qui se trouverait vulnérable. Mais les moyens e semblent pas là. Dans une telle configuration, l'Espagne entrerait sans doute en guerre, et peut-être aussi Suède et Norvège, de même que les pays d'Europe centrale et de l'est encore mal maîtrisés pourraient fournir des contingents de guérillas importants et des troupes organisées sans doute autour d'embryons de gouvernements provisoires (le coup de Prague n'a pas encore eu lieu, l'Europe communiste n'est pas encore près d'être établie en 45).

Des infrastructures de campagne entre Vladivostock et l'Oural (première zone stratégiquement significative pour les Russes en venant de l'est)???? La distance semble un tantinet supérieure à celles couvertes par les Marines sur les îles du Pacifique ;).... Ou alors le seul corps du génie des Marines devrait passer aux alentours de 300 à 400 000h pour faire ça, parce que là, c'est de refaire le transsibérien qu'on parle. La capacité logistique américaine a émerveillé des Allemands, sur les distances qu'elle avait à couvrir, c'est-à-dire entre les ports de la Manche et l'Elbe, à la plus grande extension. Plus la "grande logistique" de la Marine US pour la distance transatlantique. La Sibérie, c'est un tantinet autre chose que le trajet Ouistreham-Torgau :-[. Un corps du Génie, ça fait des installations de fortune, ça répare des trucs dans l'urgence.... Mais si tu veux un axe stratégique majeur pour une pénétration en URSS depuis le Pacifique jusqu'à des zones que les Soviets n'auront pas d'autre choix que de défendre à tout prix en mobilisant une part significative de leur corps de bataille.... Ben là, même l'Amérique de 45 ne peut pas fournir ça. Surtout avec le groupe d'armée déjà présent en extrême orient en 45 qui peut fracasser ce que les ricains peuvent envoyer en corps de débarquement, les troupes communistes chinoises qui peuvent être utilisées (le Kuomintang est alors déjà gravement atteint par ce qui le tuera 4 ans plus tard: corruption massive, division, absence de chef capable de réellement imposer une direction stratégique, désertion, faible motivation....). Quand à des opérations de débarquement sous forme de raids de harcèlement visant à éviter le contact avec des troupes mécanisées russes, j'ai peur que le commandement soviétique puisse passer les dommages commis par pertes et profits, tout simplement. Il n'y a à cette époque rien d'important pour les Russes dans l'extrême orient, côté ressources et production.

D'accord avec Jojo; c'est un point déjà évoqué plus haut. Les Russes n'auraient pas tenu, ou très difficilement, si un tel conflit avait duré, ayant à reconvertir leur économie de guerre pendant les combats (donc à réaffecter aussi une main d'oeuvre très mobilisée pour la guerre et à bout de réserves). Mais la vraie question est donc double: - savoir ce que leurs stocks leur permettaient tels qu'ils étaient en mai-août 45, et quel rythme d'opération ils permettaient, à quelle échelle, pour combien de temps - savoir à quel point la doctrine soviétique (et l'outil qui en découle) était supérieure à celle des occidentaux pour le maniement de grandes unités et l'efficacité à l'échelle de fronts entiers, à quel point les manques alliés pouvaient handicaper une défense pertinente de l'occident (efficacité très relative de l'aviation à niveau tactique opératif, éloignement des cibles pour l'aviation stratégique, coordination faiblarde, absence de doctrine opérative, perception politique/stratégique divisée et manquant d'un échelon opératif converti en doctrine d'emploi, faiblesses tactiques sectorielles -infanterie, blindés-....) La situation soviétique semble plaider pour le gigantesque coup de pied en avant, le coup de poker destiné à casser en une grande offensive le dispositif allié (son organisation en tout cas) en foutant un bordel monstre à n'importe quel prix/coût. En ont-ils les moyens? Je dirais que pour casser le dispositif allié, ils l'ont, et plus qu'un peu. Mais pour atteindre l'Atlantique ce faisant, en laissant plein de poches à éliminer séparément après? La distance semble trop grande, et j'ai du mal à voir un dispositif allié ne pas parvenir, avec sa seule masse, à se recomposer quelque part en France et constituer des hérissons surarmés tenant le temps d'une remontée en uissance aidée par une logistique et une masse humaine américaine énormes. Les Soviets ne pourraient se reconstituer sans attendre beaucoup de temps (réaiguillage vers une économie "complète").

Tant qu'à faire, il faudrait rajouter des Russes, des Serbes et des Tchadiens aux Chinois et Afghans. Avec ça, y'a un EM avec des dents (et dans le cas des Russes, quelques foies qui manquent ou éviteront au contribuable d'avoir une pension de retraite à payer :-[). Evidemment, vu leur mode de commandement et leur rapport aux pertes, va falloir renforcer l'infanterie d'ici là histoire d'en avoir encore un peu après le conflit :-[. Et peut-être un Hongrois pour diriger le tout, puisque "ce n'est pas tout d'être fou, encore faut-il être hongrois" comme le dit l'adage ;).... Putain, sinon ça cause déjà de bombes H (en atmosphère, mais H quand même) :O? Et après c'est moi qui délire avec mon opération "Club Med Pampa"?

Faut aller dîner, donc délire humecté réponse exhaustive plus tard :-X. D'accord, c'était schématique.... Il leur restera leur véhicule de reco.... Bon, les Brits feront la charge légère de la brigade ;) (défense de la zone d'occupation et pas plus de 50-100 bornes pour se mettre les cheveux au vent) et les Leclercs feront la chevauchée fantastique :lol:. Et les EBRC iront encore plus loin: après tout, en 2030, ils seront tout djeunz.... Il n'y aura alors besoin de vampiriser que 15% du parc pour faire fonctionner les 35% restants.... Les 50 autres % étant perdus dans la comptabilité militaire: une partie commandée pas livrée, une partie en "transit", une en "stock stratégique" , et une encore dans les arcanes mystérieuses des colonnes de chiffres du Mindef ("c'est comptabilité sur le papier, chef, donc c'est bon, ils sont là et chuis pas responsable, faut voir ailleurs si il y a problème"). Le président Gibbs reçoit la proposition officielle du maréchalissime Tancrède de créer l'ESIEM (Ecole Spéciale Interarme d'Etat Major), incarnée sous la forme d'un régiment de Légion spécial pour recrutement d'officiers supérieurs étrangers: Afghans (ex-talibans) et Chinois sont recommandés, aux côtés d'officiers français restés étrangement longtemps à des grades bas ou moyens (ceux qui ont encore une colonne vertébrale).

Voir Espagne, Italie et Portugal se mettre du côté argentin, ou adopter une position plus ou moins ambigue, est plus que douteux, même s'il ne faut pas compter sur un soutien complet, fut-il en paroles. L'attitude US sera déterminante, et dépendre en fait de ce qui se passe sur le demi-continent sud-américain: prendre fait et cause pour l'Argentine seule n'est pas à l'ordre du jour, mais se mettre à dos une Amsud soutenant à des degrés très divers l'Argentine (avec 1 ou 2 alliés pleinement "actifs") est une autre affaire pour eux (surtout qu'on sait pas à quoi ressemblera le monde alors, de quoi sera faite la carte de la puissance ou encore ce que seront devenus les USA super endettés et à la scène politique problématique). Vu l'évolution des démocraties occidentales en général et de leurs dirigeants en particulier, un débarquement réalisé aussi tôt que possible semble une hypothèse propre à voir la volonté politique s'étioler face à des pertes rapidement importantes et surtout concentrées dans le temps, et encore plus face à un enlisement éventuel (à l'échelle de quelques mois) si l'opération se ramène vite à une guerre de positions à évolution lente. S'il faut partir des principes de bases du scénar, alors l'Argentine ne peut qu'avoir une volonté politique forte étant donnés les risques de cette opération: motivation et préparation des troupes, réflexion sur la conduite du conflit et des opérations, préparation de la population (au moins tant que ça se passe sur les îles), acceptation d'un niveau de pertes certain, entente préalable avec plusieurs autres gouvernements sud-américains.... Sont des éléments considérés comme acquis étant donnés les adversaires auxquels l'Argentine a choisi de se confronter; il faut donc une optique qui est toute autre que le gambit désespéré d'une dictature militaire désespérée, fragile à l'extrême, à bouts d'expédients, isolée dans son voisinage immédiat et divisée. Déduire cela d'une proposition annexe de Gally, c'est quand même très différent d'analyser la réalité: c'est pas parce que dans un scénario hypothétique, les Argies font ça ou obtiennent ça de leurs voisins, qu'ils sont dans la réalité incapables de réussir l'opération, même par eux-mêmes. Et s'ils peuvent obtenir cela, qu'ils soient ou non en mesure de réussir, pourquoi s'en priveraient-ils? C'est aux francobrits que ça pourrirait la vie, pas à eux. Tout ce qui est utile est à prendre, surtout si ça fait gagner du temps, complique la politique et la tactique de l'adversaire, implique d'autres intervenants.... Regarde ce que la Turquie a fait avec ses quelques convois vers Gaza et ce que sont devenus ses relations avec Israël: ça ne doit rien au hasard, mais il faut orchestrer la chose publiquement, avec une crise qui est un révélateur. Dans le même ordre d'idées, pourquoi le Vénézuéla, lui pour le coup facilement mis "dans le coup", n'organiserait pas une "Société Internationale Anticolonialiste Bolivarienne" rassemblant des individus de toute l'Amérique latine (Chavez ou son successeur finance l'orga, la bouffe et le voyage), avec objectif d'un effectif "visible" (1000, 2000?), plus une floppée de journalistes/communicants/personnalités, certains authentiques d'autres idéologisés (propagandistes, agitateurs, barbouzes, militants), qu'il envoie dans la foulée de l'invasion initiale? Tu peux voir la manipulation tant que tu veux, la clamer sur tous les toits, la faire constater comme une manipulation sans le moindre problème, mais à l'arrivée, ce truc sera toujours: - un prétexte à prise de position, voire prétexte à action de n'importe quel type pour les Etats soutenant plus ou moins directement l'Argentine, voulant taper l'occidental, ou voulant "vendre" leur neutralité à l'un ou l'autre camp.... Dans tous les cas, du délai, du prétexte, de la matière à show médiatique - un tas de civils, cons ou pas, qui complique tout, du niveau politique jusqu'au niveau tactique. Au premier qui se casse un ongle, tout devient plus cher, tout devient plus chiant, et même dire "ils ont pris leurs responsabilités et leurs risques", aussi juste que ce soit, ne suffira pas à compenser le coût politique induit. Ca n'arrêtera pas forcément une Gibi décidée, évidemment, mais la facture ne sera pas la même Pour l'hypothèse d'invasion de l'Argentine, et surtout dans l'optique d'une prise de gage, je pense surtout en fait aux provinces du sud: pas la plus méridionale (sauf à envoyer Nicolas Hulot comme gouverneur militaire de la ville d'Ushuaïa :-[.... Désolé.... Ah non, c'est au Chili), mais le Chubut ou le Rio Negro. Il s'agit de provinces vastes et très peu peuplées, à la géographie vite difficile dès qu'il faut s'avancer à l'intérieur, et donc en fait facile à défendre contre des unités pros venant du nord. Leur population ne dépasse pas les 500 000 habitants, ce qui les rend "maîtrisables" par un corps de débarquement de 60 000h, du moins dans les parties urbanisées/développées, soit de quoi sécuriser une tête de pont avec un "hinterland" qui sert aussi de glacis défensif, offrant un "champ de vision" suffisant. Vu la géographie, en prendre une des deux, c'est couper l'Argentine de celles plus au sud, et s'offrir un bargaining chip à moindres frais (500 000 habitants, c'est un peu plus conséquent que la population des Malouines :lol:) et couper le pays en deux même si c'est pas la partie très "utile" qui est chopée. Et à partir de là, des groupes mobiles (plus réduits, donc soutenables) peuvent aller faire chier dans la pampa et asticoter les abords de la province de Buenos Aires, juste pour forcer les Argies à réagir, leur pourrir leur commerce et leurs récoltes sans tuer grand monde, juste histoire de dire "on est là, nananère"....