Tancrède

Non, les garanties, ça n'existe pas à moins de saisir et tenir des gages concrets. Tu crois vraiment qu'une signature est forcément respectée par un Etat? Même dans le cas de traités officiels, c'est dur à faire respecter. Le mot "garanties" n'engage que ceux qui y croient, comme les promesses. On ne peut négocier ce genre de choses que quand on tient du concret ou qu'on a moyen d'exercer des représailles sans qu'il n'en coûte trop. En quoi? La référence au bisounours est la même qu'avant, à savoir qu'aucun Etat ne cède rien à moins d'y être obligé ou d'y avoir un intérêt à venir, en aucun cas en récompense pour services déjà rendus. Ca, ce serait le monde des bisounours ou des séries télés avec des paroles pleines de phrases pompeuses sur le fait de "respecter des engagements", de "tenir sa parole" et autres conneries qui n'appartiennent pas au mode de fonctionnement des Etats, juste éventuellement à leurs discours.

Et encore: l'artillerie bouge nettement plus et plus vite qu'une base aérienne :lol:; et les FS ne sont pas une espèce de martingale pouvant trouver à tous coups les batteries d'artilleries adverse, qui plus est sans se faire jamais repérer/intercepter.... Sans compter que les FS, y'en a peu (sans compter les moyens d'insertion dans la profondeur, les délais....), et qu'ils ont plein d'autres trucs à faire dans le cadre d'une guerre: c'est pas un réservoir infini, ils ne sont pas invulnérables, il y a une priorisation drastique des missions, les fenêtres d'opportunité pour un emploi ne sont pas constantes, et les objectifs à taper, même juste dans le cas de l'artillerie, y'en a des centaines, chacun en mouvement constant. N'est-ce pas le propre du fanatisme ;) :lol:? Mais c'est surtout qu'ils n'ont l'air capables que de vanter la performance individuelle d'un outil (avion, FS, missile....) dans un cadre tellement abstrait et spécifique (parfois des capacités purement théoriques, ou juste applicables en conditions optimales d'exercice) qu'il en est fictif et n'a rien à voir avec la guerre. Placer la chose dans une globalité, apparemment ça passe pas. Ca fait penser à ces geeks des petits armements qui noircissent les pages d'histoires de tel ou tel conflit en décrétant que l'arrivée de telle grenade, de telle munition.... A radicalement changé la donne de la 1ère guerre mondiale ou d'une autre guerre. A en lire certains -et c'est sur la 1ère GM que j'ai lu les pires trucs-, le cours du conflit évoluait selon les arrivées de nouveaux matériels: "ach, la noufelle grenade est là, donc on prend du terrain aux Franzais", "gee, with zat niou shrapnell, we are stopping any german move" :lol:.... C'est sans doute réconfortant et plus reposant de penser uniquement en fonction du matériel, aux capacités facilement identifiables. La tactique, la stratégie, la mise en perspective, l'analyse globale des causes et effets, c'est moins évident.

:lol: :lol:La décision faite par l'aviation en Serbie? Va dire ça à l'armée serbe qui n'a pas beaucoup souffert et attendait les troupes de l'OTAN au sol. Et surtout à ce qui a réellement fait la décision. Le rôle du retournement de la Russie et de la contrainte exercée par Eltsine (à son corps défendant) sur Milosevic a été un tantinet plus décisif, pour dire le moins (et non l'OTAN n'a pas menacé la Russie de frappes aériennes pour obtenir ce retournement: ça aurait pas vraiment été crédible :lol:). En rappelant au passage que pour un petit pays avec une armée techniquement de 3ème zone, il a fallu plus de 1000 avions pendant une longue campagne aérienne pour obtenir un résultat opérationnel pas vraiment décisif. Qui a 1000 avions à projeter en OPEX? Et combien il en faudrait pour un pays plus conséquent?

Si cela se réalise, c'est que la France aura trouvé un moyen de pression pour obtenir ça. Je crois pas avoir dit que ça n'arriverait pas, juste qu'il manquait de répondant pour obtenir ce genre de deals en l'absence de moyens de pression concrets sur le CNT. Si cela se fait, je suis curieux de savoir par quel moyen cela se sera obtenu (les bons points pour participation au conflit n'existant que chez les bisounours), surtout avec la présence italienne dans les milieux d'affaire libyens et leur interpénétration avec la politique et le business italiens. Et ça n'enlève rien au fait que le coût politique d'une telle opération peut ne pas valoir une certaine quantité de contrats étant donné que cela se paie vis-à-vis d'autres pays; le monde est ainsi fait et il n'y a qu'au global qu'il faut établir un bilan. Si Juppé et l'essentiel du Quai d'Orsay étaient contre (et le sont encore), ce n'est pas sans de bonnes raisons, contrat ou pas contrat. Le monde des adultes est un peu plus compliqué que les déclarations simplistes et superficielles.

Hashishins (fumeurs de haschisch). Mais c'est un surnom générique pour la secte des musulmans ismaéliens. Ouais, au sens où ils utilisaient l'assassinat "stratégique" pour multiplier leur capacité militaire limitée à la défense de leur petit réseau de forteresse. La secte en elle-même n'était pas une espèce de centre secret pour super-assassins aux pouvoirs étranges. C'était une communauté, pas vraiment un peuple. Il n'y avait qu'un micro-noyau sélectionné qui était formé, préparé et envoyé sur des missions d'assassinats, avec parfois des années des mise en place et de progression pour atteindre l'entourage de la cible (et ne frapper qu'au moment voulu). Dans ce sens, les Ismaéliens ont eu, oui, une "force spéciale" puisqu'il s'agissait d'individus chargés de frapper un centre de décision stratégique (général, grand seigneur, décideur en général). Hassan Ibn Sabah, dit "le Vieux de la Montagne" (fondateur de ce petit Etat ismaélien), a apparemment pensé que c'était le seul moyen de garder leur domaine et leur foi indépendants. Gné? Des mercenaires? Ca sort d'où, ça? Ils ont à l'occasion loué cette capacité, mais il s'agissait généralement de clauses diplomatiques d'un traité.

Documentes toi sur le conflit: ce sont eux qui sont en train de le gagner, et ce depuis 2006. Ce sont eux qui prennent le terrain. Et faut vraiment arrêter avec les distinctions comme "guérilla" et "armée non conventionnelle". Il n'y a qu'une seule réalité: la guerre. Et on y est adapté (ou on limite au moins le coût) ou pas. Point barre. C'est pas en créant autant d'exceptions sémantiques et conceptuelles qu'il y a de guerres qu'on se dégagera un espace où on dira "là, dans ces conditions là, l'arme aérienne est invincible et garantit la victoire". D'abord parce que c'est impossible de garantir une victoire, et ensuite parce que c'est d'une connerie monumentale. Kosovo, Irak, Vietnam, Kippour, Corée.... Autant d'exemples qui sont là pour souligner à quel point l'arme aérienne telle qu'elle existe, même en cas d'absolue supériorité aérienne (ce qui n'est pas une donnée de base sur laquelle il est sain de tabler), n'a PAS remporté les guerres, ni même pesé si lourd que ça dans la balance de ce qui a fait la décision. Et là où c'est discutable, il faut encore examiner la question du coût qu'elle représente pour un résultat donné, et si ce coût n'enlève pas en lui-même beaucoup de d'intérêt au résultat.

Autre arme défiant l'airpower: le taliban, qui atteint des résultats stratégiques face à un OTAN disposant de l'absolue supériorité aérienne. Comment? Il apprend, il fait la guerre là où l'OTAN applique des certitudes préétablies et livre des batailles. Même pas (ou peu) de moyens AA....

Faudrait vraiment lire les pages précédentes avant de décréter des énormités que même Tom Clancy n'oserait pas publier.... Là, c'est même plus les lobbyistes de Raytheon et Boeing, c'est Harry Potter.

Contre une armée moins apte au mouvement organisé que les armées européennes de la 1ère GM, en grande partie faite d'unités peu entraînées et peu motivées, sous encadrée et sous commandée (les chefs compétents, Saddam avait tendance à s'en débarrasser; ils auraient pu avoir des idées), au matos dépassé, en plein désert, avec tout le temps de préparation nécessaire côté coalition, quel résultat! Et à quel coût!

Tout à fait exact: proche de 100% en simulation ou dans un champ de tir en démo devant des ministres, avec des cibles bien immobiles aux positions connues à l'avance, en évidence dans un grand champ plat avec rien pour confondre un tank avec une baraque en tôle ondulée, pas de défense AA, pas d'aviation adverse, et surtout, surtout, pas de général adverse qui déciderait -le salaud- de disperser et concentrer ses troupes en s'adaptant, bref, de faire de la tactique et de penser ses mouvements..... C'est pas comme si ça allait arriver en vrai; l'ennemi est con, tout le monde le sait. Et bien sûr, pour la démo, il y a assez d'avions et d'armes pour un nombre d'adversaire calculé exactement en fonction de ça. Ah! Et c'est par une météo favorable, encore plus évidemment: le temps est toujours idéal pendant une guerre. T'es sûr? 5,5 pour 1 c'est pas 100% ? Mauvaise langue! T'es viré de MBDA, espèce d'anarchiste gauchisant et pacifiste ;)!

Y'en a qu'ont du mal à sortir de Tom Clancy et des dépliants des industriels. Pourtant les faits sont têtus.

Parce que les occidentaux ne veulent pas se mouiller les pieds dans des conflits, parce qu'on a un peu que ça (pourtant pas en grand nombre), parce que la guerre ça tache, parce que des lobbyistes et fanboys avec ou sans uniforme répètent au politique que l'aviation gagne les guerres et qu'ils ont les meilleurs slides et l'oreille des décideurs qui, outre les intérêts économiques, ont envie d'entendre qu'une situation de guerre peut être résolue vite et de loin sans coûter trop de problèmes, ce qui est une énième version de l'éternelle illusion de guerres courtes, décisives et propres. Ta question revient à dire "si on s'en sert, c'est que c'est forcément le bon outil et la bonne arme et que les décideurs ne se gourent jamais".

Et le taux de précision allié, malgré une supériorité aérienne absolue et incontestée, des effectifs hallucinants et une supériorité numérique terrestre terrible, ne plaide pas vraiment en faveur de résultats décisifs. La gêne occasionnée a été plutôt bien gérée par des unités terrestres allemandes très inférieures en nombre et pas vraiment, pour l'essentiel d'entre elles, les plus grandes foudres de guerre de la Wehrmacht. Que l'aviation ait eu un effet réel, personne ne l'a contesté; le tout est de mesurer cet effet concrètement, savoir s'il a été réellement décisif ou n'a apporté qu'un plus à l'ensemble, et surtout si au final, ce plus vaut le prix qu'il coûte en affectation globale de ressources (surtout en coût d'opportunité par rapport à un investissement plus massif dans d'autres systèmes d'armes). La question peut se poser modérément pour la 2ème GM, surtout côté ouest, mais elle se pose de façon sans cesse croissante pour les décennies qui suivent et vraiment plus crûment aujourd'hui.

Ce Chinois est en réalité un prête-nom pour VGE qui veut réaliser son rêve: bâtir Vulcania II :lol:.

Petit remontage pour parler des "unités spéciales" et du "service action" de l'époque classique (XVIème-XVIIIème), surtout en France en fait. Il n'y alors pas d'unités dédiées à cet usage qui, sous une forme ou sous une autre, a néanmoins toujours constitué une nécessité constante pour les Etats. Comme toujours aussi, le facteur premier de choix de personnels pour des missions de ce type repose avant tout sur la confiance en la loyauté, la discrétion et la compétence des dits personnels, avec en plus la nécessité d'en avoir un vivier conséquent en permanence, considérant qu'il doit y en avoir à tout moment beaucoup dehors, plus un volant certain dans lequel puiser en permanence. Doivent-ils être payés pour être en attente plus ou moins longue, donc être des "unités" permanentes? Pas en tant que tels; de fait, leur assurer un certain niveau de vie est une nécessité, la loyauté, même élevée, ne nourrit pas son homme, et tous ne sont pas de grands seigneurs ayant leurs propres revenus ou pouvant se faire rémunérer par tel marché octroyé, telle patente, telle facilité. D'ailleurs de telles personnes sont plus chères, et un roi préfère avoir des gens dépendant de lui plus que ça. Donc des grades, des offices, des charges sont le mode de rémunération le plus fréquent, ou plus connement un poste, le plus souvent dans des unités militaires. Et ce d'autant plus que la permanence de l'armée grandit, qu'une noblesse déclassée a besoin d'envoyer ses cadets "au roi", comme "investissement". Donc il n'y a pas d'unités réellement dédiées, quoique la montée d'unités légères et polyvalentes (dragons, chevau-légers, mousquetaires....) et surtout la surqualification d'unités de la Maison du Roi (beaucoup de ses unités de cavalerie sont faites d'aristocrates éduqués en guerriers complets et s'entraînant à l'année) et du corps des officiers permanents, offre le volant requis. Cependant un autre facteur existe: la vénalité des charges, le clientélisme qui va avec, et la montée du "pôle royal". La montée de l'Etat central en France sous les Bourbons, c'est tout connement "l'OPA" hostile (parfois violemment) sur les réseaux de clientèles nobiliaires dans les provinces, qui constitueront l'administration. L'Etat devient graduellement le "premier patron" de ce système social, politique et administratif pyramidal. Mais c'est une oeuvre de longue haleine, et pour disposer de personnels aptes à la violence et à l'action "spéciale", commando et/ou "discrète", il faut recruter dans les clientèles dont on est sûr de pleinement disposer, ce qui limite le recrutement de fait même au sein de la Maison du Roi où beaucoup de places s'obtiennent selon les équilibres politiques, et beaucoup d'unités sont de fait propriété vénale de Grands du Royaume. C'est pourquoi le Duc d'Epernon recruta dans sa propre clientèle gasconne les "Quarante Cinq" pour servir de gardes du corps sûr et efficaces à un Henri III alors très contesté et même pas maître de son entourage immédiat. C'est pourquoi beaucoup d'unités sont sans cesse créées et dissoutes, parfois au cours d'un même règne. Henri IV constitua ainsi la "Cornette Blanche", faite de l'élite des gentilhommes de sa clientèle personnelle comme Roi de Navarre et seigneur du Béarn. La compagnie des Cadets de Gascogne (rattachée aux Gardes Françaises, mais c'est pas sûr) exista aussi pendant une brève période à ce moment peut-être même un régiment pendant un temps). Il créa aussi, à partir de sa clientèle gasconne, la compagnie des carabins qui remplaça l'ancienne unité des "gentilshommes à bec de corbin" (ainsi nommé en raison de leur arme d'apparat, une hallebarde un peu particulière); cette compagnie sera refondée par son fils en 1622 sous le nom de compagnie des mousquetaires du roi. Elle sera suivie d'une autre compagnie de mousquetaires recrutés dans la clientèle de Richelieu, transférée à Mazarin, qui sera plus connue comme celle des "Gardes du Cardinal". Les 2 seront jumelées à la mort de Mazarin dans un "régiment des mousquetaires à 2 compagnies (les Gris et les Noirs). Les unités où de fait le vivier de "spéciaux" était le plus conséquent étaient dans la Maison du Roi, et semble s'être plus structurées autour de la transition Louis XIII-Louis XIV, c'et-à-dire au moment où l'Etat s'affirme et les unités deviennent plus permanentes, témoin de la mainmise royale accrue sur des clientèles nobiliaires. Les mousquetaires offraient un vivier de choix, fait d'aristos sans fortune et de ce fait très dépendants du roi, et qui plus est ayant un nombre énorme de candidats par poste en raison du faible coût d'accès à cette unité, contrairement à d'autres de la Maison du Roi dont l'accès était très cher. Mais les chevau-légers de la Garde étaient aussi un vivier de choix, de même que la "Grande gendarmerie", groupe de compagnies (Ecossaise, anglaise, bourguignone, Flamande), héritières des premiers éléments de la Maison du Roi et des Compagnies d'ordonnance. Les compagnies de la "Petite Gendarmerie" étaient attachées à des princes du sang et aux membres de la famille royale et, même s'il est sûr que des éléments aient pu servir comme "spéciaux", leur recrutement obéissait aussi à d'autres logiques étrangères au "service". Les officiers des régiments de Gardes Françaises et Gardes Suisses pouvaient concourir de ce vivier, mais ces postes étaient plus souvent offerts à des cadets s'y formant comme officiers, ou comme rétribution à des "spéciaux" issus d'autres formations: d'Artagnan recçut ainsi une commission de colonel (puis maréchal de camp, son grade à sa mort) des Gardes Françaises comme complément de revenu alors qu'il était déjà capitaine (et propriétaire) d'une compagnie de mousquetaire. En complément, il faut souligner le service diplomatique, lui encore plus fondé sur une base personnelle: ministre/conseillers d'Etat et ambassadeurs sont des aristos amenant dans le deal de leur nomination leur clientèle personnelle (qui fonde aussi leur intérêt politique) autant que leurs relations en général. Qu'il le fassent eux-mêmes ou non (parce qu'ils ont l'éducation, même s'il est rare qu'ils se salissent), ils sont aussi une autre composante de l'action spéciale, violente ou non/ Outre quelques éléments et unités royales qui peuvent leur être affectés (ou dont ils sont propriétaires, pouvant eux aussi avoir leurs compagnies ou régiments), ils ont des clients, donc des aristos (et roturiers), qui les suivent, donc un vivier propre d'hommes de confiance dont beaucoup doivent être capables d'action, même si c'est pas la capacité la plus recherchée. Le roi doit en plus leur adjoindre des hommes à lui, autant pour faire la navette de la correspondance diplomatique que pour les surveiller, voire faire une diplomatie parallèle face à un ambassadeur trop nul, prenant trop de décisions par lui-même.... C'est d'ailleurs de ce système que naîtra le premier service de renseignement moderne, le "secret du roi", un réseau de diplomatie parallèle et d'action spéciale (y compris violente) passant par des envoyés extraordinaires, ou des agents dans la suite des ambassadeurs officiels, et entretenant une "correspondance secrète" émanant directement du roi et centralisée à Versailles dans quelques discrets cabinets.

Surtout quand il y en a pas beaucoup et que non seulement leur coût d'achat (et de développement) est élevé, mais aussi celui de leur mise au point en tant qu'arme (formation des pilotes, formation des unités, mise en place d'une doctrine et de tactiques....) et celui de leur mise en oeuvre au loin (bases ou PA) devient globalement si prohibitif que c'est douteux de pouvoir envoyer de quoi assurer la nécessaire présence constante au-dessus des opérations (celle qui implique des temps de réponse très courts, en phase avec la vitesse de péremption de l'info). Avec en plus le facteur altitude pour ce qui est de faire concrètement l'appui dont les troupes au sol ont besoin. Ce qui a conduit la Luftwaffe (déjà plus une grande menace en 44) à la panne sèche, c'est surtout le manque de ressources pétrolières à la base, accru par la fragilisation puis la perte du pétrole roumain. Le pétrole synthétique n'a jamais fourni les quantités nécessaires, très loin de là. Et pour info, la production allemande d'armements n'a jamais été si élevée qu'en 44-45, au plus fort des bombardements stratégiques, particulièrement dans le domaine des chars et véhicules (longtemps un élément lamentable d'une industrie automobile allemande faiblarde et mal organisée); ils étaient pas destinés à stationner sur les parkings d'usine, mais produits en fonction des dispos de carbu. Le point de ce topic et de ce débat en général est de mesurer l'efficacité (et le rapport coût efficacité) de l'arme aérienne en général dans un dispositif militaire, pas de faire l'inventaire des capacités réelles ou supposées d'un avion de combat moderne tel qu'il est sur le dépliant de son producteur ou dans les romans de Tom Clancy. C'est pas juste pour la déco que je cite le précédent (parmi d'autres) des archers-arbalêtriers vs les arquebusiers à leurs débuts: l'arc et l'arbalète ont affiché des performances largement supérieures aux armes à feu (portées utiles, cadences de tir, létalité, capacit de pénétration, précision) jusqu'au milieu du XIXème siècle.... Pourtant les unités les utilisant ont disparu dans le premier tiers du XVIème siècle.... Pareil pour le chevalier en armure, l'un des système d'arme les plus élaborés, travaillés, polyvalents et efficaces au niveau individuel (et dans un nombre donné de cas de figures, en unités constituées) qui ait jamais été. Y'a toujours un moment pour une arme/un système où l'investissement ne vaut plus l'utilité GLOBALE obtenue, dans l'absolu ou au moins dans la forme (organisation, type de vecteurs, conception de l'outil, niveau d'investissement, quantité) qu'il a à un instant T, comparativement à ce qu'une autre affectation des ressources permettrait d'obtenir face aux menaces du temps. Et l'Histoire montre parfois des adaptations rapides à un tel constat, d'autres fois des armées qui gardent ces systèmes en l'état bien au-delà des dates de péremption.

C'est un peu l'idée, avec un accent pointé sur le coût de l'arme aérienne au global (et l'impact de ce coût et de cette pensée sur le reste des armées) par rapport à son efficacité mesurée globalement là où les thuriféraires de l'arme parlent plus facilement de performances théoriques avion par avion. Comme pour le passage de l'arbalète à l'arme à feu, il pense que même si les autres moyens en cumulés ne compenseraient pas tout performance pour performance, l'efficacité globale obtenue serait meilleure, et surtout permettrait des redéploiements budgétaires et une organisation des forces plus adaptés aux conflits modernes, surtout les conflits "probables". Missiles, hélicos et drones fourniraient selon lui des appuis plus cheaps et surtout plus nombreux (pour obtenir la permanence au-dessus des zones d'opérations), plus facilement déployables et plus facilement "risquables" que des merveilles technologiques rares et coûteuses réunies dans une arme aérienne qui s'est trop mise à penser la guerre selon son angle de vue et impose son agenda à la décision politique, ne serait-ce que par l'importance de ses budgets (concentrés au final sur peu de types d'engins) et l'importance de cette industrie qui lui donne des bargaining chips nettement plus parlant que ceux d'une réflexion militaire/tactique non fondée sur des intérêts commerciaux. La question n'est donc pas de se passer des voilures fixes pilotées dans l'absolu, selon lui, mais de penser la chose autrement, et avant tout en terme de rapport coût/efficacité obtenue au global. L'aviation de transport n'est pas en cause, le principe d'une aviation d'appui non plus, quoique ce soit sur elle qu'une autre vision doive être mise en place).

Et il y a eu 2006, une grande baffe coûteuse dans la gueule et le retour à la réalité. Pour mémo, cette affirmation est devenue un sujet de moquerie.... L'arme la plus pertinente est celle qui obtient au moindre coût du résultat POLITIQUE; c'est fou comme les fanboys de l'airpower tendent à penser de manière systématique "l'avion gagne tout et na".... Sauf que en conflit classique/symétrique comme en conflit asymétrique, y'a plus de 70 ans de réalité qui démontrent le contraire. Et c'est fou comme la dépense pour un dispositif pensé en fonction d'une chose, d'un vecteur, d'une arme donnée s'analyse autant en relatif qu'en absolu, étant donné le niveau d'interaction qu'est censé avoir une armée. Quand certains analystes disent que les armées otaniennes optimisent trop leurs forces en partant du principe qu'ils auront la supériorité aérienne, comme s'il s'agissait d'une donnée de base descendue du ciel, c'est autant le signe du poids de la dépense pour l'arme aérienne et de son impact en montants comme en conception de l'outil, qu'un signe que les dites armées subissent cela comme prétexte pour se faire couper d'autres moyens. Bienvenue dans la réalité politique aidée par le facteur idéologique. Va dire ça au pays qui, trop cons pour avoir compris cette loi divine, ont quand même gagné en s'en passant. Je crois d'ailleurs que les Talibans se démerdent très bien sans avoir un seul avion. A contrario, les forces au sol sont celles qui iront chercher et trouver le résultat. Tu devrais lire sur l'opération Cobra, ça enlèverait beaucoup d'illusions. Aaaaaah, on écarte tout ce qui ne colle pas à l'exacte définition de ce qui est étalé dans les dépliants des industriels de l'aéronautiques.... C'est à dire l'essentiel des cas de figure existants et prévisibles. Commode pour le lobbying.

C'est le complot du lobby militaro-industriel qui remet ça: après Kennedy, ils s'étaient calmés pourtant :lol:. Cette fois, ils font plus discret que le "tireur isolé" ....

Essai de paraphrase des raisonnements des fanboys de l'airpower: le décodage des plans nazis a tout fait, donc c'est le renseignement, particulièrement le décryptage (ça c'est du concret, pas cette chierie aléatoire de renseignement humain), qui gagne tout, donc il faut dépenser la majorité du budget dedans, le reste c'est juste pour le nettoyage :-[ :lol:. Et ce reste doit être conçu et pensé en fonction de la prépondérance du renseignement qui doit être une arme distincte et séparée supérieure aux autres. Et aujourd'hui les avions: - ne sont pas absolument si précis et ne peuvent toucher dans toutes les circonstances, très loin de là, malgré tout ce qui est balancé - sont là dans 8% des cas ;) :lol: en raison de leur faible nombre et des coûts de mise en oeuvre.... Enfin, ils sont là, mais à 2000m d'altitude :-[

Primo: fonder une réflexion sur un ou deux exemples ponctuels et en déduire un principe général est un peu ce à quoi ce topic s'attaque avant toute autre chose Secondo: encore faut-il BIEN analyser ces quelques exemples ponctuels. Décréter que c'est la supprématie aérienne alliée qui a décidé du comportement allemand est très superficiel, partial et partiel. Et dans d'autres exemples utilisés de façon récurrente, c'est avoir un baobab dans l'oeil (Kippour, Guerre du Golfe, kosovo en sont des exemples marquants). C'est l'autre grand angle d'attaque du sujet. Les rapports d'analyse quantitative des dégâts réellement occasionnés par l'aviation sont une évidence sacrément niée par les fanas de l'airpower Tertio: le terme "supprématie aérienne" est utilisé si facilement et indifféremment alors qu'il recouvre mille réalités. La suprématie aérienne alliée de la 2ème GM n'est pas la même qu'à d'autres moments; elle est absolue, elle implique une présence constante et MASSIVE dans le ciel (sauf météo contraire), avec des temps de réponse très court, elle ne coûte pas autant proportionnellement aux ressources globales alliées que l'aviation actuelle (donc ne ponctionne pas à ce point les autres armes), elle n'est pas une arme en soi qui se pense avant tout pour elle-même mais se trouve au contraire pensée d'abord comme APPUI de l'outil terrestre (et naval) Quarto: caricaturer systématiquement le propos des autres pour pouvoir répondre est un tantinet douteux comme procédé. D'où se serait-il décrété que la défense de l'avant sur les plages serait due à l'aviation alliée ? S'opposer à un débarquement sur les plages parce que c'est le moment le plus vulnérable pour l'armée attaquante est un principe aussi vieux que..... Les débarquements.

N'est-ce pas à grandement relativiser en raison de l'expansion d'autres types de violence? - Augmentation de la violence sociale au sein de pays considérés comme "en paix": le nombre d'événements violents qui s'accroissent (en nombre et par les effectifs concernés) et se durcissent en Chine n'en est qu'un exemple, de même que les émeutes diverses et variées liées aux situations économiques, à l'augmentation des prix de biens essentiels (émeutes de la faim), au déclassement de pans de sociétés stables (occident compris).... L'évolution économique actuelle tout comme la lutte prévisible pour les ressources augurent d'autres formes de violence. Certaines évolutions particulières, comme le déséquilibre grave entre populations masculines et féminines dans beaucoup de pays (d'Asie surtout), augurent aussi d'une période de violence accrue (à moins qu'on se mette à cloner des nanas en masse :lol:) - l'affaiblissement de l'Etat dans beaucoup de régions du monde: liée au phénomène précédent, cette tendance peut voir un problème partiel de délégitimation/affaiblissement auprès de certaines population comme on le voit en occident, ou plus gravement un problème de remise en cause des Etats existants comme cela peut être le cas au Mexique, en Afrique.... - l'apparition et le renforcement d'acteurs non étatiques ayant des prétentions/ambitions de prise de pouvoir: organisations autonomistes indépendantistes, groupes "féodaux" (cas du Mexique avec ses narcos gangs de "3ème génération"), mouvements révolutionnaires.... Ou simplement l'action de maffias/bandes armées de taille croissante qui n'ont pas d'ambition politique mais dont l'impact économique et social est suffisant pour remettre de facto en cause la capacité d'un Etat à maîtriser son territoire La pacification actuelle est celle qui suit l'augmentation de la violence qu'a impliqué la fin de la guerre froide et de "l'ordre" qui allait avec, soit une période de recomposition de certains équilibres. Voir ça comme une tendance de fond qui fera disparaître la guerre/la violence semble un peu illusoire. Le spectre des "grandes guerres" entre Etats peut être écarté pour un temps (et encore, la situation économique actuelle et les évolutions probables peuvent augurer du contraire), mais c'est la paix des Etats, et les Etats sont, à divers titres et selon diverses modalités, une réalité qui subit beaucoup d'assauts ces temps-ci. Ce genre de postulats ne fait-il pas un peu facilement pièce de réalités différentes telles que la guerre, la conflictualité et la violence, notamment en ne se focalisant que sur la "guerre" stricto censu, cad définie juridiquement comme un conflit entre Etats?

J'entends bien, mais ce que je pointe, c'est en fait un autre angle d'approche (pas incompatible, loin de là), à savoir la dynamique des organisations et sous-organisations qui composent une armée en campagne: comment ils interagissent entre eux bien au-delà de la hérarchie théorique. Chaque échelon a un EM qui deale ses propres infos, essaie de tenir ses troupes, a un mode de relation donné avec l'échelon supérieur et inférieur, et en fait 2, un formel et un informel (relations personnelles, mais aussi radio-rumeur....), et avec les échelons analogues. Et de même, dans une armée groupée, les unités "communiquent" entre elles de multiples façons (conversations, mais aussi l'observation du comportement -s'ils paniquent, s'ils tiennent, s'ils traînent....- le bruit qu'ils font....), et l'ensemble de ces interactions, entre EM de tous niveaux, entre unités, et entre les EM et unités, forment des comportements, des façons de réagir qui sont loin de se limiter au fonctionnement théorique de la chaîne hiérarchique. Plus une armée est groupée depuis longtemps, plus le fonctionnement hiérarchique a tendance à s'opérer de façon un peu stricte, mais via des aménagements, des habitudes, des adaptations, des sélections (officiers comme soldats).... Qui font que la confiance règne verticalement (dans les 2 sens) et horizontalement. Ce n'est pas une donnée de base. Et ça encore ce ne sont que les interactions dans la mesure de la fiabilité des moyens de communication, commandement et contrôle; jusqu'à l'invention des moyens modernes de communication, c'étaient des choses très aléatoire constituant une énorme partie du brouillard de guerre (dans une même armée!).

Simplement que l'étude des comportements de groupe n'est pas la même chose que le cumulé des comportements individuels et constitue une science en soi: même si le point de vue du soldat individuel est important, il ne suffit pas de se dire que tous pensent plus ou moins comme ça pour expliquer les comportements d'une armée. Surtout qu'il s'agit d'une hiérarchie de groupes et sous-groupes: un groupe de combat ne "pense" et ne réagit pas comme une compagnie, une compagnie ne se comporte pas comme un bataillon.... Et quand ils sont structurés en une armée de campagne groupée, les interactions entre groupes sont très spécifiques, complexes, dépendent de trop de facteurs pas tous quantifiables ou même facilement cernables, et ne peuvent pas se résumer à "comment se sent le troupier individuel". Une grande panique comme un grand élan sont des points extrêmes du spectre des comportements où ces phénomènes sont moins sensibles, parce que là, précisément, les logiques de groupes et sous-groupes complexes sont cassées ou moins prépondérantes qu'une humeur générale plus directement en phase exacte avec l'individu. Mais entre ces 2 moments extrêmes et rares, y'a beaucoup de choses. Désolé si ça semble abscons, mais à moins de beaucoup développer (et de bien cerner les tournures exactes), j'ai pas vu comment le dire simplement. Je vais essayer, mais le trip est qu'il s'agit aussi de considérer les sous-unités et unités comme sujets d'étude "comportementale", au même titre que l'individu (lui-même n'étant pas un individu abstrait, mais variant, sinon en fonction de chaque individualité, au moins selon les types d'unités et autres: ancienneté, arme, capacité, origine sociale et culturelle....).

Et il faut pondérer la chose: - par le moment et le lieu où ces dégâts sont infligés par l'aviation: une unité blindée tapée pendant sa retraite ou au moment de son usage en pointe n'a pas la même valeur en terme d'efficacité (ça marche au crédit ou au débit de l'aviation suivant le moment où son emploi inflige le plus de dégâts) - par la disponibilité de "l'offre" aérienne à une armée: ces résultats sont encore moins terribles si c'est tout ce que l'aviation a pu fournir, ou à son crédit (relatif) si elle avait pu faire mieux et plus (significativement) mais que le commandement en a décidé autrement. Sur la permanence au-dessus du théâtre d'opération comme sur le temps de "réponse", cette donnée est cruciale. - par le coût payé pour obtenir ce résultat: l'aviation est chère, et au regard des résultats obtenus et de leur utilité dans l'effet global délivré, en même temps que ce que la dépense aérienne représente comme "non dépense" dans d'autres secteurs, son évaluation en temps qu'arme pertinente peut varier de beaucoup. Au point de se demander si un autre "dosage" des capacités n'est pas plus pertinent. Il ne faut pas oublier non plus que pendant la 2ème GM, quelle que soit l'évaluation de l'efficacité tactique, opérationnelle et stratégique de l'aviation de bombardement et d'appui, elle n'était pas une arme indépendante mais une composante des armées de terre dans l'armée soviétique comme dans l'armée américaine, donc pensée en fonction des besoins des dites armées de terre et non prise dans sa vision de la guerre pensée à partir d'elle-même. Ce n'est pas un distingo intellectuel, car toute la façon dont est pensée la capacité de guerre d'un pays, la structure de coûts de son armée, sa stratégie d'investissement/développement.... En est impactée et peut varier de beaucoup.