Tancrède

Tuveux dire le même genre de leçons qui faisaient que les Américains n'ont eu AUCUNE doctrine opérationnelle avant les années 70 (exception faite d'un essai dans les années 50 qui fut constaté comme lamentable dès les essais) et savaient pertinemment qu'ils n'avaient pas de vraies parades à une offensive russe en centre europe, rendant le conflit obligatoirement nucléaire (ce qui concourait d'ailleurs de la paix)? Mais c'est vrai que les Russes sont par nature plus cons que les ricains :P.... Le réseau AA est pas dans la même gamme de prix que l'aviation. Et d'une. Et de deux, faut te renseigner sur Kippour, les résultats israéliens ne sont advenus: - que quand les Egyptiens sont sortis de leur bulle AA après le franchissement du Sinaï, soit quand ils ne savaient plus manoeuvrer tout connement parce qu'ils étaient incapables d'aller au-delà d'une partition apprise par coeur et drillée juste pour le Sinaï - essentiellement par les unités terrestres, les dommages infligés par l'aviation étant négligeables, en tout cas aucunement incapacitants C'est bien un des conflits où l'aviation a le moins pesé dans les guerres classiques récentes. Et les seuls moments où l'aviation israélienne a pu taper un peu (sans conséquence opérationnelle sensible) fut APRES que les Egyptiens soient sortis de leur propre bulle AA. Et? Si la quantité de dégâts qu'une flotte aérienne peut infliger est trop minime, ce qui est le cas apparemment à l'aune de l'expérience et non de théories, à quoi ça sert cette souplesse? Et si pour avoir une quantité de dégâts infligée suffisante, il faut une flotte nettement plus conséquente, quel coût cela aura et de quelle capacité plus décisive dans les conflits (la guerre c'est politique, et les résultats, c'est pas un ratio de bombes au kilomètre carré) cela privera une armée? Et? Les petites cases ordonnancées ne sont pas des lois universelles; hors la guerre nucléaire absolue, il n'y a de réalité que la guerre et l'opposition des volontés. Croire que le conflit se limitera à ce qui est assigné dans des catégories pré-pensées est assez vain, étant donné que c'est la même chose que croire que la guerre (surtout ses formes) est prévisible. Ben ce serait vrai si les ressources étaient inépuisables.... Et si l'aviation était réellement la réponse au pire, 2 points que les doctrinaires ont apparemment du mal à saisir. On est adapté ou on ne l'est pas. Et faut vraiment arrêter avec les débilités du genre 1940 servi à toutes les sauces: le cas de 1940, comme toutes les guerres, est spécifique. Il s'agit d'un adversaire massif et classique juste à la frontière. Complètement identifié, dans un noeud de relations prévisibles, avec des données parfaitement connues, des réalités avant tout géographiques et économiques fixes et une forme de guerre connue et appréhendée. L'inadaptation vient là d'autres facteurs, bien en aval de ça. Maintenant s'il faut reprendre cette justification puérile et démago de "1940 nous guette tout le temps", la réponse est simple: NUCLEAIRE. Un Etat veut et peut envahir la France, y'a pas d'autre réponse, c'est pour ça que le bouzin existe, et c'est d'ailleurs aussi pour cette raison que ni la Syrie ni l'Egypte n'avaient l'intention d'annihiler Israël en 1973 même si elles l'avaient pu (la Syrie n'a pas cherché à dépasser le Golan et ne voulait d'ailleurs même pas du conflit, et l'Egypte savait pertinemment ce qui lui pendait au nez si elle allait trop loin et menaçait Jérusalem ou Tel Aviv). On s'adapte aux conflits auxquels on a le plus de probabilités de se trouver confrontés; facile en 40 quand il y a un seul adversaire étatique possible et qu'il es aux portes (et pourtant pas si facile déjà). Pour l'époque actuelle, prétendre "se préparer au pire", c'est rêver stérilement d'avoir l'armée universelle adaptée à tout et surtout à ce fantasme éthéré de "la" guerre symétrique/classique comme si sa forme était prévisible et sa probabilité d'occurence la plus élevée. 2 réalités apparemment que les fanas de raisonnement papier ne pigent pas. C'est vrai que l'expérience de l'Histoire, c'est à dire de la REALITE, correspond mal aux visions de ces grands experts de ce qu'est la guerre. Qui n'ont par ailleurs aucun intérêt, aucun biais, sont des parties neutres dans le système de fournitures d'armements. Une vision fausse ou doctrinale de ce qu'est la guerre produit un outil faux. Une vision intéressée (économiquement mais pas que) produit un outil hors de la réalité pertinente. Tant qu'à faire, si tu veux faire jouer les experts pour renvoyer tout le monde à la stupidité et à la vanité du fait d'avoir une opinion, je me fonderais sur les experts que je connais bien mieux que toi, à savoir avant tout les diplomates, et certains niveaux de décideurs politiques. Ce sont accessoirement eux qui savent ce qui pèse, ce pourquoi on fait la guerre (et qui détermine donc ce qui vaut le coup ou pas.... Et le coût, soit le premier facteur qui détermine la forme de la guerre et son fond), quelles formes et buts sont valides, vitaux et importants, lesquels sont "rentables" ou non, lesquels valent le coup, ce qui fait du résultat, ce qui est négociable, qui prend les décisions, comment marche l'adversaire et ce qui compte pour lui, ce qui VAUT quelque chose en tant qu'objectif, délai.... Bref, l'essentiel. Ensuite effectivement, la plupart des experts sur lesquels je me base sont des historiens et des analystes globaux, soit ceux qui ont une approche valide sur la "chose" globale qu'est la guerre. Quand j'ai des soi-disant experts des grands corps qui me disent que les USA n'ont pas perdu au Vietnam, voire qu'ils ont gagné, je me dis effectivement qu'il y a lieu de remettre en question leur vision de ce qu'est la guerre, parce qu'apparemment, McNamara et Kissinger, entre autres, ne sont pas d'accord. Mais ils doivent être débiles ou ce sont de vrais amateurs. Pour la note, en 1940, les premiers à s'être gourés étaient les militaires et les "experts" auxquels tu fais référence. Les politiciens aussi ont leur part évidemment. Sinon autre exemple? La "Jeune Ecole", une affaire de polytechniciens, ingénieurs navals et autres "experts". Plus récemment? Les "experts" de la RMA et leurs opinions sur l'Irak, l'Afghanistan et la guerre en général..... Résumée par un certain exercice grandeur nature réunissant Air Force, Navy et des éléments RMA de l'Army contre des Marines en défense façon "rustique".... Et qui a gagné à plate couture? Ceux qui z'avaient pas de navions. Evidemment, tout le monde s'est empressé d'invalider les résultats parce que ça n'allait pas dans le sens des "experts". Et tu aurais pu reconnaître la réalité des faits historiques qui t'ont été donnés et redonnés, de même que les résultats des guerres, mais apparemment, malgré le fait d'avoir accès à l'info, ça franchit pas la barrière de l'èmeri. Non, parce que l'airpower est avant tout une doctrine qui vient du fait d'avoir une AdA indépendante et qui de ce fait pense la guerre avant tout à partir de sa chapelle. Les hélicos sont quasiment tout le temps dans les AdT. L'organisation est TRES loin d'être une chose neutre. C'est même le premier facteur de réflexion amont (ou le 2ème, après le niveau politique/grand-stratégique).

Frédéric Barberousse est mort en campagne (pas pendant une bataille). Sinon, aussi: Gustave Adolphe de Suède (avant Charles XII: c'est l'autre grand roi guerrier), Stanislas Poniatowski, Harold Godwinson (une certaine année 1066).... Plus un certain nombre d'empereurs romains et byzantins.

Pour que je me coltine du taf en plus, dorme encore moins :'(, m'engueule avec tous le monde (puisque le rédac chef essaie de mettre en ordre les articles/chapitres spécialisés de chacun et essaie de donner une direction générale commune), finisse définitivement de remplacer le sang par le café (doit encore y avoir une ou deux gouttes rouges ici et là), et pour finir me fasse coller plusieurs procès au cul y compris par des membres de l'équipe de rédaction :lol:? Je t'ai fais quoi pour mériter ça :'(? Il outsourçait au Venezuela :-X!

Certains ont l'air de dire qu'Arménie et Azerbaïdjan vont se recolleter d'ici peu, mais de là à voir un conflit russo-turc, qui plus est un qui verrait l'OTAN (dont est membre la Turquie) ne pas s'en mêler à un degré ou à un autre, ça semble peu probable, d'autant que les Russes ont l'arme nucléaire, ce qui implique forcément l'OTAN au moindre signe qu'ils pourraient envisager la chose (comment penser qu'un conflit peut rester gradué?) ou n'être pas timides quand au fait de menacer de le faire. Par ailleurs, il faut peser les choses: les grands Etats ont des intérêts trop vastes et complexes pour ne pas au moins avoir à envisager avoir plus à perdre à un conflit qu'à y gagner. Au regard d'un intérêt au final assez local, les enjeux semblent douteux pour la Russie qui risquerait de se mettre trop de monde à dos (pas forcément en termes de rétorsions militaires) pour pas grand-chose. Ils savent mieux calculer que ça, et ça n'est pas que parce que la guerre fait beaucoup de morts qu'elle n'est que l'argument ultime des Etats.

Un petit rappel pour un panorama de l'armée en 1635. Les effectifs globaux permanents affichent des totaux de 100 000h, mais avec un effectif réel de 60 000. Une partie est faite de milices locales de valeur faible à mobilisation par roulement, et une autre des compagnies de garnisons permanentes (les compagnies encore appelées "de Morte Payes"), faites de vétérans âgés, d'invalides légers, mais aussi d'une majorité de soldats méritants en attente d'une guerre, qui étaient envoyés dans les régiments à ce moment (les milices locales les remplaçant pour la garnison). L'amée "mobile" permanente est plus restreinte. C'est une armée qui est encore en cours de recomposition, l'excellent outil laissé par Henri IV à sa mort ayant été débandé et dilapidé par la régence de Marie de Médicis. Cavalerie Elle vient d'être rassemblée en 12 régiments permanents qui groupent les escadrons (à 2 compagnies de 50h) existants. Ces 12 régiments sont homogènes dans leur qualité, désormais et sont astreints aux mêmes obligations. Il n'y a que de la cavalerie de choc et de manoeuvre dans ces unités permanentes: la cavalerie légère n'est recrutée qu'en temps de guerre, généralement des mercenaires étrangers (hussards hongrois et estradiots grecs et albanais pour l'essentiel), qui doublent de fait la taille de la cavalerie. La spéficité de la cavalerie lourde est qu'elle est aussi bien une arme de mêlée qu'une arme de tir: à cette époque, la cavalerie charge encore en opérant la caracole (feu roulant par rangs) qui réclame une organisation pointue, avant d'y aller à l'arme blanche. Infanterie Les régiments permanents sont 19: 2 de Gardes (suisses et françaises), 4 "Vieux" et 6 "Petits Vieux", auxquels s'ajoutent 7 régiments plus récents. Ils groupent en théorie 20 compagnies de 120h (2/3 de mousquetaires, 1/3 de piquiers), mais les effectifs sont rarement atteints. Le coût de ces unités permanentes est très élevé et accessible seulement à la haute aristocratie, celle des Ducs et Pairs et des Princes du Sang. Régiments temporaires: beaucoup sont levés avant l'entrée en guerre, mais certains étaient restés en place à l'issue du Siège de la Rochelle et de l'affaire de la Valteline. Une partie de ces unités étaient maintenue pour occuper la noblesse en fournissant des postes et charges régimentaires (mestres de camp) et de compagnie (capitaineries et lieutenances). Le propriétaire d'un régiment peut disposer des charges de capitaines et lieutenants, et des affectations d'enseignes, ce qui est pour lui le moyen de tenir sa clientèle. Là, les effectifs sont loin d'être complets, et il est usuel de voir les compagnies n'avoir que 50h. Ces régiments ont par ailleurs 12 compagnies par rapport aux 20 des régiments permanents. Au total, en 1635, l'infanterie compte 72 régiments, avec 53 temporaires dont les effectifs varient beaucoup, où la fraude est omniprésente, la paie rare, l'entraînement faible. Avantages néanmoins: la petite taille des compagnies rapproche l'officier de la troupe, rend l'unité maniable par rapport aux lourdes formations d'autres pays, et cet usage formera la base de la création et de l'emploi du bataillon comme unité tactique mobile, poussant un cran plus loin la doctrine suédoise. A cette infanterie de ligne s'ajoutent des compagnies franches (=non rattachées à des régiments), qui graduellement abandonnera toute capacité de ligne, notamment via l'abandon de la pique) pour former une base d'infanterie légère. Le recrutement d'unités étrangères se fait via des entrepreneurs de guerre chargés de monter un régiment, et il n'y a alors que les Gardes Suisses qui soient permanents. La guerre de Trente Ans offrira une exception en voyant Richelieu passer par un entrepreneur de guerre offrant un service "complet", à savoir une armée entière: ce sera Bernard de Saxe-Weimar.

Mais aussi la démonstration de ce qu'est une autre approche non fondée par une arme aérienne indépendante: la doctrine est différente, répondant à une vision opérationnelle différente, et en conséquence, l'outil et l'organisation sont différents. Ce qui renvoie à l'emblématique cas de l'A-10. Le truc, c'est aussi d'envisager l'autre angle, à savoir les troupes au sol. Effecteur principal (et c'est encore plus vrai dans les conflits "bâtards", asymétriques.... Où la règle de la concentration est encore moindre, l'imbrication considérable, et où les effecteurs sont des petits groupes, avec une dissémination énorme sur le théâtre), c'est elles que le bombardement est censé servir, et hors du cadre de "grands" conflits symétriques avec Etat organisé (cible identifiées, centres fixes....), le bombardement "stratégique" est de faible utilité (à voir aussi en quoi il est réellement utile hors donne nucléaire: pas à gicler totalement mais à mettre à sa juste place). Et ces troupes au sol, peut-il être dit que la vision prédominante de la "guerre vue du ciel" leur a nui, au-delà de la simple vampirisation des budgets et prédominance dans les allocations de ressources à un instant T (achats, investissements....) et dans le temps (recherche, conceptions de modèles d'armées....). Cette vision des fanboys de l'airpower que les troupes au sol ne servent que de rabatteurs à une aviation omnipotente :P n'est-elle pas en partie devenue une réalité D'ABORD parce que ceux qui ont conçu les doctrines de l'OTAN le voyaient comme ça? Et les évolutions des conceptions tactiques et modes d'engagement en auraient découlé? L'approche radicalement différente en Russie tend à démontrer que c'est plutôt comme ça que ça a du procéder. La conséquence: des troupes au sol non prioritaires dans les conceptions de base de la guerre, donc dans les investissements et la focalisation, dont le volume diminue sans cesse mais aussi les capacités tactiques.

Si, si, c'est déjà beaucoup, merci. Mais il faudrait donc en fait pouvoir mesurer l'impact de l'aviation d'assaut sur les matos non ou peu blindés pour avoir un tableau plus complet et donc pouvoir émettre un avis certain. C'est assez emblématique, parce qu'aucun avion n'a jamais à ce point répondu au besoin des armées de manoeuvre (rase motteur, camion à projectiles, nombre énorme, permanence, attitude suicidaire des pilotes), et la taille de la flotte est cependant même à comparer à une efficacité globale discutable, qui plus est dans le cadre d'un conflit très particulier (concentrations énormes, distances conséquentes) dont il est peu probable de retrouver un équivalent à quelque niveau que ce soit. A se demander si même la doctrine soviétique n'a pas en partie gaspillé des moyens en ayant une telle aviation d'assaut, en cédant à une certaine mesure d'illusion technologique: la phrase est un peu exégérée, mais il est éclairant de se demander si même dans une armée nettement plus en retrait sur l'obsession aérienne et disposant d'appuis massifs, l'apport de cette flotte a été plus conséquent que ce qu'aurait pu amener la même dépense dans de grandes unités de manoeuvre supplémentaires, un taux d'équipement et de préparation plus élevé des unités existantes....

C'est très exagéré au travers du cliché de la propagande républicaine qui a fait de la guerre un caprice et un sport voulu par les rois sans réel objet, ce qui est pire que faux. Il est vrai que l'image du guerrier faisait partie intégrante de la culture de l'époque (encore aujourd'hui, c'est vendeur), et que l'éducation nobiliaire y faisait une grande part: mais c'est une obligation qui correspond à une réalité et à un devoir dans une société de classe et dans un monde où la violence est un mode de relation normal des Etats. L'existence de la noblesse est d'être vouée à l'obligation guerrière, ce à quoi elle est censée se préparer. Qu'un roi soit capturé ou tué, ça fait partie du job; le fait que les circonstances de la capture de François Ier aient été stupides (un choix tactique débile) ne change pas la légitimité, voire même la nécessité, de sa présence à la tête des troupes. Jean II le Bon a été capturé à Poitiers, et sa rançon a été aussi élevée; mais dans les 2 cas, l'ennemi n'a pas pu capitaliser ces captures qui n'ont pas impacté la France réellement (dans le cas de Jean II, elle a même révélé la valeur de son exceptionnel rejeton). Celle de St louis en Egypte a juste coûté du fric. Pour la note, Henri II, Henri III, Henri IV, Louis XIII et Louis XIV ont tous été en première ligne: Louis XIV a gambadé avec un drapeau sous la mitraille et les boulets tirés depuis les remparts de Bordeaux pendant la Fronde alors qu'il n'avait même pas 14 ans, et a par la suite été a pas mal de sièges. Henri IV a pour ainsi dire passé sa vie en première ligne (premier au combat, premier à en revenir pour aller s'encanailler avec une fille, disait-on à l'époque): à Fontaine-Française, pour réussir son coup de bluff tactique et stratégique, il a même chargé au milieu d'une armée de plus de 15 000 Espagnols avec seulement 300 cavaliers, traversant les rangs. Dans le genre "s'exposer", y'a pas mieux. Louis XIII a chargé en tête de ses troupes lors des affaires des défilés des Grisons et de la Valteline, dirigeant des colonnes de fantassins dans des vallées étroites et pentues contre des objectifs fortifiés et pourvus en canons, de même qu'il s'exposait au tir des assiégés de la Rochelle. Henri II fut un roi de guerre au sens plein, et Henri III, malgré sa réputation de tapette très maniérée, n'a jamais rechigné à la charge (Jarnac, Montoncour, siège de Paris).

Pour cette époque là, il faut surtout voir plusieurs choses: - culturellement, la féodalité implique que le roi est avant tout chef de guerre, et de là procède une bonne part de sa légitimité. Le principe même de la féodalité est que le roi n'est qu'un des grands seigneurs avec un truc en plus, et n'a réellement de pouvoirs qu'en temps de guerre. De là vient la réticence nobiliaire à toute idée d'impôt permanent, la contribution ne devant avoir lieu qu'en temps de guerre, car en temps de paix, elle servirait à rendre le roi absolument prééminent. N'étant que le premier des nobles, le roi a l'obligation culturelle de savoir et de pouvoir faire la guerre - le roi à la tête de ses troupes est une motivation, une icône, une garantie de confiance et d'implication. Il est attendu que le roi soit au combat. Dans l'obligation féodale, qui va dans les deux sens, il est de son devoir d'y être, comme chef de la caste guerrière - le chef d'Etat à la tête de l'armée est une commodité stratégique: la décision stratégique, opérationnelle et tactique est centralisée dans un même lieu, et suit l'armée - comme premier des nobles et sommet de la pyramide féodale, le roi et les grands sont les seuls à avoir le savoir-faire "stratégique", la capacité de gérer à ce niveau. Mais le roi est aussi là pour assurer l'autorité dans ce système militaire qui est aussi et absolument en même temps un système social: Azincourt a montré que même le connétable ne peut se faire obéir dans son armée s'il y a un grand féodal dedans, voire plusieurs. C'est une tradition féodale, et une constante, mais qui vient de raison pratiques (politiques et sociétales). Le connétable est le premier élément de délégation de l'autorité stratégique qui ait existé, et ça n'a pas toujours fonctionné comme il fallait. Quand arrive l'ère classique avec l'évolution politique et militaire des Etats européens, cette obligation n'en est plus une, mais il y a encore beaucoup de raisons pratiques pour justifier de la présence du roi aux armées (autorité, centre de décision stratégique/opérationnel/pratique, outil de motivation, refus de délégation à des grands incontrôlables....). Si la Fronde n'avait pas eu lieu en France et que le pays avait continué à fonctionner comme avant elle, il est probable que Louis XIV aurait du être lui-même à la tête de ses armées à chaque campagne. Henri IV, lui, a d'abord été un chef de guerre, en campagne l'essentiel de sa vie comme chef du parti protestant, puis héritier désigné mais contesté de la couronne des Valois, pendant les guerres de religion: il n'a pas vraiment eu le choix, étant en lutte pour sa survie et celle de ses Etats et coreligionnaires.

Non, c'est pas parce que l'essentiel du budget des Etats de l'époque va aux armées que c'est une métaphore valable. Les Etats institués sont alors avant tout clairement civils, qui graduellement se sont dotés d'armées permanentes. La Prusse (d'abord le Brandebourg) s'est constituée autour d'une armée impliquant de plus en plus les populations entre autre pour compenser sa faiblesse (démographique, économique) mais surtout sa vulnérabilité géographique et son hétérogénéité.

Le principe même de la féodalité est une conscription militaire graduée selon le rang social qui détermine: - le niveau de "battle readiness" et d'expertise exigée; cela suppose une préparation (entraînements réguliers, dont l'importance varie selon le rang social, de même que la spécialisation d'arme). Au niveau individuel comme au niveau d'unités élémentaires et d'unités de manoeuvre d'un certain échelon, cela est théoriquement valide depuis les carolingiens et, par extension (copie de la féodalisation dans toute l'Europe, surtout à l'est), le fait s'est répandu - le temps de mobilisation minimum obligatoire et jusqu'où il peut être étendu, ou par défaut, une contribution financière - l'organisation militaire, généralement sur base territoriale (les unités sont rassemblées sur base d'une aire géographique donnée) - l'équipement requis: le droit féodal détermine combien d'hommes doivent être fournis pour X foyers, mais aussi l'équipement qu'ils doivent avoir - la hiérarchie militaire, reflet de la hiérarchie sociale Le principe de la féodalité est l'assemblée des hommes "libres mais inégaux" (les serfs sont exclus en théorie selon le vieux principe gréco-romain que seul celui qui a un bien à défendre le fera), avec l'obligation militaire comme garante graduée de ce principe de conscription particulier (tout comme la conscription universelle est une version très particulière). Avec le temps, le principe s'est bousillé (en fait la décadence se voir dès le XIIème siècle dans beaucoup d'endroits): les nobles n'aiment pas voir les pégus en armes (comme le rappelle Christine de Pisan), beaucoup de gens ou communautés achètent une exemption et/ou fournissent des hommes pour les remplacer qui n'ont pas de grande motivation et/ou qualification (mercenaire, serfs, désignés d'office), l'astreinte d'entraînement est dure à faire respecter, la noblesse resserre souvent le métier des armes comme son privilège exclusif.... Si bien qu'au bout d'un moment, l'idée même de service militaire est étrangère à beaucoup de régions d'Europe sauf à certaines époques et/ou dans certaines régions: cantons suisses, cités flamandes et nord-italiennes, gascons, royaumes du nord de l'Espagne.... ont longtemps gardé ces habitudes, voire les ont redévéloppé. partout où la féodalité n'a pas été surdéveloppée, voire a disparu, cette notion est revenue. Et plus tard, aux XVIème-XVIIème siècles, par nécessité face à la guerre et à l'extension de la taille et du coût des armées, certains souverains ont redéveloppé à différents degrés et sous d'autres formes ces obligations: Prusse et Suède en furent des exemples plus aboutis, de même que la France qui, depuis Louis XI (avec l'extensio des compagnies d'ordonnance et le système des francs- archers), a essayé plusieurs systèmes pour impliquer les "classes moyennes", censément en meilleure santé, plus motivées et éduquées, dans la chose militaire (la réorganisation de la milice sous Louis XIV a été une grande opération).

Relis le sujet initial: l'aviation de transport n'est pas le sujet du débat ;). La revendication de l'appui, de l'ensemble du bombardement.... Par l'aviation, qui confine à une guerre pensée à partir de l'aviation, est le sujet. Ces "victoires" sont justement des petits succès tactiques ponctuels, pour l'essentiel défensifs, sans la moindre portée sur le cours du conflit dont le tempo est entièrement posé par l'adversaire. La biffe, elle sert à être là, dans un tel conflit, justement pas à intervenir une fois que la merde est déclenchée ou à tenir un arrière poste dans une zone encerclée par les talebs. S'ils sont encerclés, c'est que justement la zone est aux talebs et que le "contrôle" est limité aux FOB et à leurs environs. Le nombre est justement ce qui permettrait de peser en assurant une sécurité constante et non en venant jouer les pompiers au coup par coup, les talebs décrochant et allant taper la zone que les biffins ont abandonné pour venir. Jongler avec de petits effectifs, c'est juste s'assurer une multitude de petits succès locaux sans lendemains face à un adversaire qui a compris la musique et lui entend jouer sa propre partition là où l'OTAN plaque une note plus forte ici et là. Et de quel poids pèse la, polyvalence par rapport à l'absence de permanence, qui plus est de permanence d'une capacité TRES conséquente d'attaque (c'est pas 3-4 Rafales en l'air à tout moment qui pèseront sur l'issue du moindre conflit face à un vrai adversaire, mécanisé/étatique ou non)? La Lybie, avec un délai assez long pour réduire une force khadafienne, pas très compétente ni terriblement équipée, de moins de 10 000h, n'est pas vraiment un exemple si parlant que ça. Tiens d'ailleurs, Loki, je voulais te demander dans le cas russe: l'aviation d'assaut soviétique de la 2ème GM, cad donc essentiellement le Sturmovik, a t-elle pesé TRES significativement ou non? Parce que là, on parle tout connement de l'avion militaire le plus produit de l'histoire (plus de 40 000 exemplaires), qui assurait une permanence énorme sur le champ de bataille, des temps de réponse court, des pertes effrayantes dues à leur mode d'action qui était essentiellement de foncer en radada juste au-dessus des panzers.

C'est un peu là qu'est la question au final, du moins pour le niveau de probas gardant un conflit majeur contre un Etat développé comme hypothèse maximale pour laquelle un modèle de force doit garder une capacité: - quelle volume d'armes peut délivrer REELLEMENT une force aérienne donnée sur une armée de ce type, dans des circonstances de conflit réaliste? - quel niveau de pertes envisager? - quel impact d'un système AA développé sur cette aviation, tant pour les dommages que pour la gêne occasionnée à sa mission? - quel est le coût du dispositif aérien réellement nécessaire pour tout ça, sachant qu'il doit avoir une capacité suffisamment significative pour peser? - quel niveau de menace représente une force aérienne pour des unités de manoeuvre conséquentes choisisant d'opter pour un système AA multicouches plutôt que de compter sur la chasse? - quelle peut être la capacité de taper efficacement qui est obtenue en optant pour l'option "non aérienne" (plus d'artillerie mobile, drones, missiles, hélicos en plus grand nombre)? Considérant le faible taux de destruction occasionnée par des aviations en état de supériorité aérienne totale face à des armées peu ou pas qualifiées (et quand elles le sont, ce taux est infiniment pire), il est douteux que l'arme aérienne puisse taper très fort sur une armée sérieuse et très pourvue en AA, et encore plus douteux qu'elle puisse entraver sa manoeuvre. Et cette capacité de destruction/gêne plus ou moins marginale s'obtiendrait à un coût si élevé qu'il impacte non seulement l'armée de terre mais définit, potentiellement très mal, la conception, et donc la capacité à faire la guerre de cette armée.

Personne n'a mieux résumé la chose que Voltaire: "la Prusse est une armée qui a un Etat".

Le terme "airpower" fait surtout référence à la conception, et à la culture qui en découle et définit les modèles d'armées, les affectations de ressources et les axes de développement (et en fait la conception de la guerre); cette conception fait reposer les armées qui l'adoptent sur un modèle de "guerre vue du ciel" que rien ne justifie, sur une arme aérienne indépendante qui définit son agenda par et pour elle-même, et qui se trouve mise en évidence par exemple par la revendication de la capacité d'appui au combat terrestre face aux besoins exprimés par les unités au sol. Et le moins qu'on puisse dire est qu'il y a un certain décalage entre la prétention des premiers et le besoin des seconds. Ce fait implique donc une différenciation nette, et qui ne devrait pas forcément avoir lieu d'être avec une réflexion fondée sur d'autres postulats, entre les aviations "légères" (hélicos) et l'AdA. Ce pourrait paraître sémantique et conceptuel seulement si ça n'impliquait pas des budgets, et au-delà, l'intégralité de la conception des outils militaires.

Comme les Allemands étaient cons de faire des DB, comme les Anglais étaient cons de ne pas amener de cavalerie lourde et juste des archers contre l'host français, comme les Suisses étaient cons de s'élancer contre des armées complètes avec juste des carrés de piquiers-hallebardiers, comme les romains étaient cons d'abandonner la pique longue pour un petit javelot alors que tout le monde méditerranéen s'alignait sur le modèle macédonien? L'histoire est remplie de conneries, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Ca veut pas dire que les décideurs étaient cons, juste que le panurgisme et la résistance au changement font voir de travers, que ne pas changer est plus facile, que beaucoup d'intérêts et de convictions en place pèsent dans le maintien de l'existant.... Non: le biffin et le dispositif au sol sont ce qui fait du résultat politique et sont l'offre militaire la plus polyvalente et adaptable. Ca ne veut pas dire qu'ils sont inattaquables en soi et n'ont pas besoin d'appuis. Juste imaginer (par exemple) une armée suffisamment rapide pour faire de la dispersion-concentration avec un tempo suffisant, et un réseau AA multicouches "à la russe", très dense. Pour son appui aérien rapproché, un panachage drones-missiles-hélicos nettement plus dense qu'actuellement (amenant la permanence de l'appui avec des temps de réaction très courts), complétant une artillerie mobile (roquettes et canons) aussi plus fournie. Et une telle armée serait aussi, par changement des équilibres budgétaires, plus nombreuse. Ca c'est face à une armée technologiquement relativement comparable et "symétrique"; y'a t-il des capacités que ce type d'outil n'a pas? Oui, personne ne le niera. Ces capacités sont-elles plus de l'ordre du marginal ou absolument indépassables? Au vu du passif historique, c'est débattable. Le différentiel coût-efficacité des 2 approches est-il à étudier? Si oui, ce sera surtout selon les cas prossibles, selon les scénaris de guerre probables. Parce que discuter sans arrêt de l'hypothèse d'une confrontation mythologique façon "invasion de la Chine" ou "revival du conflit en centre europe", c'est passer à côté de la plaque de la réalité du monde, ou fantasmer l'armée universelle qui peut être adaptée à n'importe quel type d'adversaire. Ce que Martin Van Creveld (qui connaît un tantinet le versant "stratégie des moyens" vu que c'est sa spécialisation première) met sur la table, c'est précisément le rapport coût-efficacité de l'arme aérienne pilotée en terme d'affectation globale des ressources ET par rapport aux conflits pouvant vraiment arriver. Quelle guerre? "LA" guerre, ça n'existe pas autrement que comme concept fondamental au niveau théorique, où seuls des principes fondamentaux existent. Pour le reste, il n'y a que DES guerres, toutes différentes, avec chacune un besoin spécifique et un taux de probabilité d'occurrence. Comme on ne peut être préparé à tout, on se prépare au plus probable et au moindre coût. C'est pas "admettons", c'est un fait, et AUCUN conflit ne prouve le contraire.

Les fanboys de l'airpower ont l'air de trouver que la quantité d'explosifs délivrés sur une surface donnée est l'unité de mesure absolue et la donnée stratégique fondamentale qui fait changer les avis des Etats et obtient la décision. Evidemment, le fait qu'aucun exemple concret n'existe ne réfrène pas leur enthousiasme.

Gné? En quel honneur? La capacité de bombardement telle qu'elle est ne définit pas la capacité d'une armée et a qui plus est aujourd'hui des alternatives.

Quand le F-104 est entré en ligne dans la Luftwaffe :lol:? Attrition conséquente :-[. Et mon point plus particulier est de dire que cette vision s'écarte beaucoup d'une vision pertinente de la guerre, le terme "gagner les guerres" obérant la plus vaste réalité qui est d'obtenir un résultat politique, et ce à un cout correct. Donc: - non seulement l'airpower n'est pas la martingale décrite pour remporter un conflit "classique" tel qu'il est fantasmé. L'histoire et les conflits contemporains le montrent suffisamment. La chapelle aérienne s'éloigne de la réalité de ce que pourrait être une "grande guerre" inter-étatique - mais aussi l'arme est inadaptée aux conflits qui composent la majorité de la donne mondiale présente et pour l'avenir tel qu'il semble se dessiner (avec la donne nucléaire pour éviter un scénario entre les très grands Etats) - par ailleurs, à l'aune de cette efficacité plus ou moins relative selon les situations envisagées, il y a la question du coût dans l'absolu et celle du coût d'opportunité (ce qu'on pourrait acheter, et surtout le modèle d'armée qui pourrait être conçu s'il n'y avait pas une telle place accordée à l'aviation dans les mentalités et les budgets)

Problème si Franco ne gagne pas: les Républicains ne sont pas un camp uni, très loin de là. Beaucoup de factions se haïssent cordialement et se sont entretuées, et surtout, les troupes soviétiques se sont elles-mêmes lancées dans une purge (anarchistes et communistes pas trop moscoutaires). La faction alignée sur Moscou n'aurait pas trouvé de terrain d'entente avec les modérés de tous poils, et en l'état des dispositifs militaires, il est difficile d'imaginer autre chose qu'une autre guerre civile avec plusieurs entités étatiques n'ayant pas les moyens de contrôler tout le territoire. Quand à 1940.... La Wehrmacht en juin 40 semble n'avoir pas vraiment eu les moyens d'atteindre le sud de la France (autrement que par petits éléments avancés) et aurait eu besoin d'un effort logistique et de temps pour continuer au sud, ce qui aurait retardé Barbarossa de beaucoup.

Ca c'est la perle :lol:! Le rôle d'une armée, c'est de faire la guerre, et la guerre, c'est la confrontation des volontés QUELLE QUE SOIT la nature de l'adversaire. C'est de la politique, pas du droit. Si t'es adapté qu'à une menace qui n'a que peu de chances de se produire, tu n'es pas adapté. Si ton outil coûte trop au regard des tâches (l'ensemble des tâches) qu'il y a, tu n'es pas adapté. Et tu perds. Pour la note, le nucléaire est la vraie donne contre les Etats importants. Si ça n'était pas le cas, les Israéliens n'auraient pas laissé leur armée de terre partir à vau l'eau. Tu pourras nier autant que tu veux que l'Afghanistan n'est pas une guerre: c'est comme l'Algérie. C'est se raccrocher au juridique en niant le réel. Les Talibans font la guerre, et ils la gagnent. Comme il a été dit sur l'attitude de l'OTAN: une "stratégie de tactiques" ne fait pas une stratégie. Et quand y'a pas la bonne stratégie, y'a pas les bons dispositifs, les bons outils et encore moins la bonne façon de les utiliser. Faudrait vraiment lire sur ce conflit: y'a pas mal de monde qui regarde ce qui se passe et qui va un peu au-delà des seuls arguments avancés par la coalition pour qui les ratios de killcount seraient une preuve de victoire (pas plus que les kilomètres de routes bâties ou le nombre d'écoles mises en fonction). Ces ratios n'ont pas aidé les ricains au Vietnam, et ils n'ont même pas convaincu leur propre population en les publiant quotidiennement à la télé. Ca ne rassurent que ceux qui veulent y croire. Mc Crystal comme Petraeus en prenant le théâtre d'opération en main allaient plutôt dans ce sens. Et avec ça t'as combien d'avions dispos? Peu. Et combien dispos en temps et en heure sur les lieux où ils sont demandés, avec une bonne proba de toucher ce qu'il faut toucher, à supposer que ce quelque chose soit encore là, dans la situation où il était quand l'appel a été fait et en supposant que ses moyens AA soient faibles? Encore moins. Combien de situations de ce type en simultané? Beaucoup. Probas de toucher les cibles, et toutes celles qu'il faut? Il faudrait la capacité de multiplier les pains. Coût de la capacité au regard du bénéfice tactique obtenu? Y'a des chances que dans la plupart des configurations, il soit trop élevé au regard de ce qui pourrait être fait autrement. Exactement le point de ceux qui, histoire à l'appui, soulignent l'évidence depuis le début de ce topic :lol:. Mais apparemment, le fanatisme s'obstine à nier la guerre au profit des prospectus des industriels. Le résultat a été obtenu avant tout par l'action diplomatique de retourner la Russie (à son corps défendant). Le 2ème facteur le plus important fut le blocus. Accessoirement, le 3ème pourrait être présenté comme le fait que la Serbie soit un tout petit machin contre une énorme coalition, sans aucun pays ami à proximité (sauf la Russie, à cette époque impotente et à la botte de l'occident). pour rappel, à l'issue de la campagne aérienne, la popularité de Milosevic n'avait jamais été si élevée, et la résolution de la population à résister jamais si élevée. Il a fallu des mois de blocus supplémentaires pour empêcher la reconstruction ET le voyage de Eltsine pour forcer la main de Milosevic et retourner une partie de l'opinion. Mais un quart des effectifs projetables de l'AdT, et la force utilisée en flux tendus (avec les équipages de la flotte) pour un nombre sommet toute limité d'opérations un peu conséquentes. Et apparemment, c'est ce qui est le plus demandé, y compris par les ricainstout puissants dans le ciel.

M. Le général Desportes est pas d'accord: y dit que c'est la combinaison des moyens et surtout l'hélico.... Evidemment ça ne marche que dans le cas de concentrations de chars importantes, et surtout des concentrations qui sont spottées et frappées avant qu'il ait pu y avoir dispersion, en supposant que les moyens de frappes (aviation d'appui "proche du sol", donc surtout hélicos) ne se fassent pas trop attritionner la gueule en radinant. Et en supposant aussi qu'il puisse y avoir suffisamment de permanence en l'air, avec des quantités assez significatives d'armes, pour répondre TRES vite, parce que l'info périme vite.... Evidemment aussi, ça ne marche pas dans le cas d'armées pouvant opérer leurs concentrations-dispersions rapidement, ayant un niveau de formation correct, ayant de l'AA fourni et une DA pas nulle, des capacités de brouillage, dans un relief pas trop accidenté où les caches sont nombreuses et rapides d'accès.... Et dans le cas de guerres civiles/bâtardes/insurrectionnelles.... Bref, des guerres où l'imbrication est importante, c'est encore plus coton. Et en plus j'suis pas sûr que l'armée irakienne, et encore plus celle de 2003, soit un adversaire de référence qui justifie beaucoup de choses question conflit "symétrique" :P.

Plus un Etat est vaste et impliqué dans le commerce mondial, plus il a d'intérêts contradictoires, de deals en cours, de vulnérabilités offertes.... Il a par ailleurs, et c'est l'autre versant de la chose, des bargaining chips qui en découlent, c'est une évidence. Pour schématiser, y'aurait une colonne "plus" et une colonne "moins" changeant en temps réel avec un certain nombre d'éléments un peu fixes (notamment le militaire, DANS LA MESURE, et elle seulement, où il est employable et pertinemment selon les situations), et entre ces 2 colonnes, la différence fait la marge de manoeuvre. C'est symbolique évidemment, mais y'a peu de moyens de résumer ça en quelques lignes (c'est ce à quoi essaie de s'attacher le sujet historique "capital politique"). La France n'a pas toutes les contraintes et à chaque fois que j'ai essayé d'expliquer la chose, la réponse immanquable qui venait après était que j'aurais dit que la France ne pouvait rien faire, n'avait que des handicaps, que c'était du défaitisme et autres conneries du genre. Une ou deux fois, je m'en tape, à la longue, ça pète les rouleaux. Mais sur ce plan, il est exact que d'autres acteurs ont plus de marge de manoeuvre: USA et Chine appartiennent à une toute autre catégorie et peuvent se permettre de jeter plus de trucs au hasard, de "perdre" du capital politique sur plus de coups potentiellement foireux tout en ayant encore de quoi faire. D'autres acteurs, via divers avantages (pas forcément plus grands que ceux de la France), peuvent avoir plus de coups à jouer dans quelques cas précis, parce qu'ils ont une proximité avec le pays où se passe le barouf, par une situation géographique, une place dans tel secteur économique sensible.... Ca n'en fait pas des acteurs ayant plus de capacité que la France en général, mais ayant plus de jetons à jouer dans un cas particulier. L'Egypte dans la situation libyenne a des cartes que personne d'autres n'a, même si dans l'absolu, elle pèse moins que la France et a sa propre merde à gérer. L'Italie, malgré sa faible participation, est incontournable sur le dossier libyen. Plus largement, la Gibi est dans le même genre de postures: jouant encore au niveau mondial avec quelque chose qui est de moins en moins la "taille critique" pour y peser assez. Ils ont comme nous le cul entre 2 chaises, à essayer de boxer dans la catégorie au-dessus (pas juste le cas libyen en particulier, mais l'ensemble des négos et affaires à un instant T). Outre le problème de taille, une partie de ces faits sont liés à la posture internationale de semi-protectorat des Européens, à des jeux de contraintes supplémentaires (dont on juge au global qu'ils sont dans l'intérêt du pays) tels que le fonctionnement européen.... Ben honnêtement, je simplifie à peine une bonne partie des posts qui répondaient au mien: l'attitude "c'est tout bénef et on va avoir tous les contrats", balancée avec plein de certitudes sans même se préoccuper de savoir comment se passent les relations internationales, a assez souvent été étalée en peu de mots avec des certitudes faisant fi de réalités pourtant pas forcément dures à piger. Y'a la méconnaissance, qui n'a rien de blâmable, et y'a le refus d'essayer même de comprendre. Certitudes sur le fonctionnement des choses et sur les doutes à avoir, oui. Je n'ai fait aucune prophétie en disant "c'est ça qui va arriver et comme ça et point barre". Nuance. Peut-être, mais au final, des accords se négocient sur des positions de force, des gages, du concret, et dans une certaine mesure, une dynamique, et plus on s'éloigne d'un conflit, moins la nécessité fait loi, et en l'occurrence, ça joue pas en notre faveur. Comme disent les ricains "time's a killing". Et déjà au jour d'aujourd'hui, étant donné la configuration du conflit, la France a un nombre très limité de jetons à mettre en valeur et pas grand-chose pour "tenir" les gouvernants libyens. Et c'est pas comme si on avait des masses de cash pour peser dans la balance en ce moment. Peut-être, mais entre l'affirmation péremptoire sorties d'espérances et ce qu'il y a déjà la possibilité de dégager en se servant de la masse considérable d'informations disponibles, quelques-unes sur le conflit et beaucoup sur le mode de fonctionnement des relations internationales, y'a quand même moyen d'amener la discussion à un autre niveau et de mesurer des enjeux se rapprochant un peu plus de la réalité. Café du commerce? Peut-être, mais au moins faut essayer d'être sobre avant d'y faire des commentaires ;). Par respect pour la beauté cachée des brèves de comptoir.

C'est la même guerre que toujours, celle que Talleyrant appelait le "mouvement des affaires": les commerciaux ne sont que le bas du spectre des outils, les négociants sont les politiques, comme en temps de guerre, et les chefs opérationnels sont les diplomates (et éventuellement des grands patrons qui sont aussi des lobbyistes/pressions/consultants auprès du politique, dans un méli-mélo assez puant).

Si je me casse un peu le cul à élaborer un propos pour essayer d'expliquer des choses pas simples (dans la mesure de ce que je connais) et dont PERSONNE ici n'a toutes les données, c'est précisément pour ne PAS être catégorique, soit le contraire de ce que tu suggères ici, et précisément pour dériver des délires catégoriques présents depuis le début sur ce topic, décrétant que cette opération était forcément tout bénef, que les contrats allaient pleuvoir parce qu'on intervenait, que si contrats il y avait, ça voulait dire que l'opération était "rentable", et autres simplismes enfantins. Merci de ne pas me prêter des décrets si tranchés que je n'ai jamais écrit, juste pour faciliter des réponses catégoriques qui répondent peut-être aux besoins de certains d'avoir des bonnes petites certitudes bien tranchées et des petites cases où les choses sont nettes et bien rangées, mais qui ne correspondent ni à ce que j'ai écrit, ni à ce qu'est la réalité. J'ai donné mon avis plusieurs fois, et il reste le même et s'attache principalement à la prise de décision hasardeuse d'entrer dans ce conflit: un conflit "coûte" politiquement bien au-delà du coût négligeable des opérations, et la France a trop peu de capital politique en crédit (donc de marge de manoeuvre) pour se permettre des opérations au résultat trop hasardeux. Même si on ne peut pas mesurer exactement l'ensemble des coûts immédiats et différés du fait de s'impliquer dans cette histoire (pour ça il faut être dans le secret des dieux), on peut au moins essayer de présenter au maximum la chose et ce qu'elle implique et peut impliquer en évitant de se limiter à ce qui nous convient (genre on va en Libye, on tape et on a des contrats et le drapeau de la liberté et c'est tout bénef et tout le monde nous applaudit et y'a quelques dents qui grincent et c'est pas grave). Désolé d'essayer de présenter la chose un peu plus complètement. Les "gages concrets", c'est quoi? Sérieux, faudrait les donner, parce qu'en attendant, on en voit pas: à moins de "tenir" certains membres du CNT dans une forme ou une autre de dépendance, d'être garants de la paix d'une manière ou d'une autre (pas le cas: on ne "tient" aucune zone, on n'a pas de troupes au sol garantissant une sécurité et un ordre, même locaux), éléments que j'ai déjà mentionné depuis un bail, on a que dalle de concret. Et les sommes d'argents gelées ne sont pas un "bargaining chip" apparemment (trop public et soumis à certaines règles et principes écrits et surtout certains usages). Des accords de principe n'engagent que ceux qui y croient. Les seules garanties qui tiennent sont celles qu'on a AU MOMENT ou on obtient les trucs qu'on demande: pour services rendus dans le passé même proche, y'a des médailles et des photos de presse et rien d'autre. Et désolé, ma "théorie", c'est en grande partie celle que m'ont expliqué des professionnels de la chose (relations entre Etats) ainsi que la simple lecture de bouquins d'histoire (lire Kissinger est assez éclairant à cet égard: pour commencer sur ce sujet, il offre une base certaine si on peut filtrer son auto-flattage d'égo permanent). Le ton monte effectivement quand les avis qui s'opposent au mien ne se fondent que sur des affirmations gratuites, des postulats de café du commerce et aucun essai de mise en perspective. A la longue oui ça énerve.