Tancrède

Pour la sépulture.... Reconversion en engrais bio histoire qu'il serve à quelque chose? Ou il était trop médicalisé pour que le label soit possible :-[?

S'il y a un lien de cause à effet,c'est que le monde est encore plus débile que tout ce qui pouvait être cru possible.... Maintenant sa mort change t-elle quelque chose? Ca va fournir un étendard aux autre, et un pratique: ils peuvent en faire ce qu'ils veulent. 10 ans et une guerre à 150 000h déployés à grand prix dans un tas de cailloux pour un péquin, c'est ce qui risque d'être retenu par ceux qui ont intérêt à manier ce symbole. Pour l'occident en général, rien du tout; pour Obama en particulier, quelques jours de bonne presse/de calme. Pour ses sondages, faudrait plus, et des choses importantes: plus de taf aux USA, une activité économique qui redécolle, des banlieues US qui se repeuplent et ne soient plus des hectares de maisons vides, des finances qui se recalent un peu, un dollar qui réexiste.... L'aurait mieux valu que le barbu ait une fin plus lamentable, genre livré et dénigré par les siens, lapidé par une bande de femmes qui brûlent leurs burkhas et leurs soutifs.... Pourquoi? BenLaden est mort en marcel?

Pour revenir au film, un truc amusant est le plaquage de stéréotypes modernes sur certains aspects. Outre le côté "empire-colonisateur" vs "locaux-combattants de la liberté" (pas trop forcé ici), y'a ce trip des officiers issus de l'élite et des autres venus "du mérite" et issus du rang.... Qui est un pur anachronisme moderne. Dans le film, le personnage principal romain commence comme centurion à qui est refilé le commandement d'une cohorte en garnison seule.... Dans la Rome antique, une cohorte détachée d'une légion pour un poste isolé aurait de facto non seulement un centurion pour le commandement purement "technique", mais aussi et surtout un tribun, lui forcément issu de l'élite comme tous les officiers supérieurs, au fait des choses politiques et des "grandes données" stratégiques de l'endroit. Un commandement autonome est forcément politique, pas seulement technique. Là, ils ont l'air de présenter la chose en séparant les centurions "issus du rang" et les officiers venus de l'élite, comme si le centurion était une sorte de super sous-off.... Alors qu'il s'agit d'une catégorie intermédiaire d'officiers bas et médians, en partie issus du rang (mais ils ne peuvent être tout jeunes à ce stade) et/ou venant des petites élites et classes moyennes supérieures locales/provinciales. Et ils balancent le préjugé habituel de l'élite politique déconnectée de la réalité.... A Rome, tout politicien a du passer par l'armée, comme "stagiaire", puis comme officier d'EM avec détachements temporaires, puis avec des commandements autonomes.... Du moins s'il veut faire de la politique et entrer dans le cursus honorum et accéder à des postes de décision. Pas le droit d'être un planqué à Rome, ni de ne pas connaître le combat et les campagnes longues. Sans compter en plus la hiérarchie sociale profondément implantée dans les moeurs: aucun centurion ne pourrait se faire obéir en tant que chef autonome d'une garnison un peu conséquente.... Mais centurion, c'est le grade devenu cool au cinoche, dans l'inconscient collectif: ça fait "mérite" sans faire "élite".... Ca fait "bon gars solide" et pas "fils de".... Et là-dessus, les ricains y foutent l'éternelle figure de "l'Américain moyen" (pas très moyen en fait :lol:) de l'époque: qui a du fric mais frime pas, qui sait tout bien faire et fait tout lui-même sans domestiques, qui paie de sa personne, qui a son pick-up (ah non, pas ça quand même).

Moins que les torrent qui affichent tout :lol:!

Faut savoir demander au petit âne pour pas se choper du porno ou la version chinoise filmée en salle caméra à l'épaule :lol:....

Pas sûr non plus que les dites DB aient besoin de prendre ces châteaux forts: il ne s'agit pas de forteresses abritant des forces d'intervention capables de frapper les arrières d'une avance blindée, juste de protections organisées des civils. C'est le boulot de forces d'infanterie, éventuellement, d'en bloquer les approches et lignes d'appros pour les calmer (avec tirs d'artillerie éventuellement). Les DB sont faites pour aller taper au centre. De plus, vu la manière de coloniser des Israéliens, l'eau est un point très faible de toute implantation....

Tu lis pas les fils, canaillou ;). Regarde un peu plus haut.... Quels massacres de Francs? A l'époque viking, les Francs sont en divisions internes suite à l'affaiblissement de l'ensemble carolingien, mais c'est partout des Francs.... Bon, Charlemagne a fait quelques "dommages collatéraux" :-[ :-X en Frise et dans le nord de l'Allemagne, mais c'était rien que des païens d'abord :-[..... Les vikings terrifiaient peu les populations avant surtout que l'Eglise fasse leur propagande pour appeler à un "redressement moral" en les présentant comme la punition de Dieu pour les péchés du temps et les utilise en permanence dans ses sermons. En eux-mêmes, et malgré certaines tactiques "psychologiques" (théâtralisation de la violence dans quelques endroits), les vikings étaient juste des pirates, de la racaille qui opérait des raids côtiers sur des zones peu défendues (avec une prédilection pour les monastères et les Eglises) pour faire du fric. Après, dans leurs sagas, ils présentent souvent la chose comme un fait d'arme héroïque, mais chaque fois qu'ils ont du se colleter de vraies forces armées, ils ont un peu déchanté.

Il est sorti sur la petite mule :-[ :lol:! Non, mais doit y avoir des groupes de "reenactment" vu la vague celtique: ça doit se trouver sur wikipedia via les trucs sur le monde celtique.... Le terme "celtibère" aidera peut être.

Non, ça doit même être assez voulu: nombre de peuples celtes et germaniques (qui sont en fait nettement moins différents que ce que les nationalismes du XIXème ont implanté dans les manuels scolaires: il s'agit de peuples et de langues cousines, venant d'une même racine, et dont les différences sont avant tout géographiques) ressemblaient à ça à l'époque, enfin surtout les plus primitifs (ceux de zones plus en contact avec le monde méditerranéen avaient déjà franchi plusieurs palliers de civilisation: urbanisation, commerce, sédentarisation agricole, entités proto-étatiques, organisation militaire plus poussée, archives écrites pour les données comptables....). La "couleur" de peinture des peuples celtiques était généralement un dérivé de bleu, les germains (en fait beaucoup de celtes parmi eux) donnaient plutôt dans les tons blancs/craie (plus souvent lié à la végétation ou aux produits du sous-sol qu'autre chose). Pour le reste, ils ont du vouloir donner cette impression, en fait assez juste, de peuples se donnant ces apparences "différentes" en grande partie pour inspirer la peur (comme le fait de combattre nu pour les guerriers d'élite). Mais ils montrent aussi la diversité dans les peuplades celtes du nord du mur, beaucoup de tribus ayant leurs spécificités. Pour le reste, je me suis encore repassé la charge rapide avec passage en tortue: court, mais vraiment bon!

:O Y'avait des Alpinis.... Et des Bersagliaris.... Y'avait surtout de la masse d'infanterie standard sous équipée, sous entraînée, sous encadrée pour accompagner le tout. Et en face des positions très préparées malgré le prélèvement de pas mal d'unités pour le front nord. La donne était là assez simple: les Italiens voulaient passer, les Français voulaient bloquer :lol:. Y'avait un nombre réduit de points de passage, difficiles d'accès, aménagés avec des champs de tirs bien dégagés. Boum!

Justement, y'a déjà trop de trucs dessous, si bien qu'à part les connaisseurs, personne ne sait ce qu'il y a à trouver, et tout le monde s'en tape: tu ne remarques que les noms gravés bien en évidence (le travail d'origine) et la flamme du soldat inconnu. Y'a d'autres lieux où un monument spécifique, réellement dédié et mis en évidence, pas une plaque parmi d'autres, aurait quand même toute sa place et "se verrait" sans être relégué à un ajout à la va vite sur un monument principalement dédié à autre chose.... Thème général: "aux théâtres lointains".... Ca mérite quand même autre chose qu'une plaque de plus sous l'Arc de Triomphe ou un coin de la Cour des Invalides, sous une arcade entre 2 pièces d'artillerie posées à même le mur. Précisément ça devrait être un truc qui se voit bien, dont on n'a pas honte (spécifiquement pour ces théâtres lointains décriés et pour faire pièce aux accusations de "post-colonialisme") et qui est au contraire affirmé bien haut: il faut un espace dégagé, avec des perspectives, et un vrai monument (pas forcément gigantesque non plus) spécifique.

1er RETEX pour le film L'Aigle de la IXème légion (The Eagle, titre américain).... Sur ce topic vu que ça cause du même sujet même si pas de la même façon .... Alors question reconstitution, franchement bien, franchement chiadé sans trop en faire ou pas assez: des moyens, dépensés avec goût pour faire aussi bien des Romains -et pas que du militaire- que des tribus celtes pas trop facilement caricaturales ou qui soient là pour faire les gars peinturlurés n'importe comment qui arrivent et crèvent par centaines indifférenciées. Ca ressemble vraiment à quelque chose. Pour l'aspect combat/militaire, du bon et des regrets. Pas d'action gratuite, pour l'action avec scènes débridées et faciles, qui plus est utilisant des chorégraphies débiles et/ou sorties de films de Hong Kong pour faire "à la mode": la castagne est réaliste, ni trop ni pas assez, parfois vraiment vicieuse au corps à corps.... Elle serait même un peu trop réaliste pour un film avant tout d'aventure/action: les mecs chopent des vraies blessures incapacitantes.... Et sont du coup incapacités ; pas si fréquent au cinoche. Quand un type se prend un coup de pommeau sur la tempe, même en tout début de combat, ben se relever et aller cogner n'est pas à l'ordre du jour (alors que chacun sait qu'un coup sur la tempe à Hollywood, c'est juste pour avoir un filet de sang élégant et viril sur le côté du crâne ). Pour le militaire "strict", il n'y a en fait que le début, et un peu à la fin: le début a une vie de garnison romaine, l'organisation d'un avant-poste gabarit cohorte qui va avec. La vie de tous les jours (bien vieilli, sans trop en faire, il fait "vrai"), les détails de l'équipement et de la façon dont il est porté, la contrainte de le mettre (avec des légionnaires qui du coup ne le mettent qu'en cas d'obligation absolue, prenant le risque d'être "légers" sinon), la discipline des travaux de fortifications ou du quotidien, les rapports hiérarchiques internes à une unité (les non dits, les habitudes par rapport à la théorie formelle).... Justes ou non, "historiques" ou non (certains trucs sont directement pompés d'armées modernes plutôt, ou du moins le sont pour remplir les blancs de ce qui ne se sait pas sur l'époque), ça colle, ça marche. Et les combats "militaires" au début: un assaut surprise de nuit sur fortification bien méchant et qui tache, et surtout une sortie avec, honnêtement, la meilleure scène de bataille "époque romaine", sur le plan technique/visuel! Sans exagérer: y'a pas, et de loin, les mêmes moyens ou la même ambition que celle de Gladiator, mais faut rappeler que celle de Gladiator, aussi "visuelle" qu'elle soit, est assez peu romaine. Le barrage d'artillerie est "casher", mais tactiquement, c'est caricatural (avec des barbares bordéliques et quasi animaliers contre des Romains 5 fois plus nombreux avec tous les avantages: position, effectifs, matos....) et ça se réduit à un assaut final en bordel de combats individuels (très peu militaire, et très peu romain). Là, c'est plus petit: un assaut de l'équivalent de quelques centuries pour aller rentrer dans un pack de celtes et récupérer des prisonniers.... Mais quel assaut! une colonne au pas de charge bien cadencé qui se répartit progressivement en un rectangle pour pouvoir se mettre en tortue au tout dernier moment et progresser à travers la mêlée: franchement très chiadé, très coordonné, très fluide, et le moment du contact avec la tortue est réussi, soulignant à la fois la force de la formation, mais aussi ses limites (c'est pas l'espèce de tank invincible parfois présenté). Regret, tout se fait au gladius-bouclier: pas de lancer massif de pilum avant le contact.... Merde! Pour le reste, à savoir l'histoire (un détail ), c'est un peu plat, un peu morne et ça manque de puissance et de souffle épique, avec 2 personnages principaux qui sont là pour rejouer l'éternel "tout pour se haïr et finalement potes" , qui est pressenti dès la première minute de leur rencontre. Le personnage héros romain est un peu trop stéréotypé et sans grande personnalité (il a mal vécu d'être aussi le héros de GI Joe , ça marque), et l'autre la joue un peu trop "anticolonialiste avant l'heure" . Mais au global, par rapport à Centurion, c'est RADICALEMENT autre chose, surtout pour l'aspect action. EDIT: retiré ce message du fil "Centurion".... C'était pas sa place (juste un revanchisme sur ce film de merde :lol:)....

Allons messieurs, un petit effort ;): faut essayer de ne pas s'enferrer à chaque coup dans un seul exemple, mais de penser à plusieurs et d'essayer d'en dégager des constantes, de voir jusqu'où et pourquoi l'infériorité numérique (et le coup du "petit, nerveux, bien commandé, bien préparé") peut-être un avantage, un choix, et si y'a une limite! Pour les débuts de la 2ème GM, il est possible de sortir 2 exemples avec l'armée des Alpes contre les Italo-Allemands d'une part, et la Finlande contre l'URSS dans leur match retour d'autre part: terrible infériorité numérique, résultats exceptionnels en terme de tenue du terrain et de kill ratio. Dans les 2 cas, il y a défaite finale, par encerclement dans le premier exemple, par attrition et raz de marée numérique (avec adaptation tardive des Soviets) dans le second. Dans les 2 cas, le terrain sa maîtrise et l'impréparation de l'adversaire sont déterminants. En l'occurrence, la référence est celle de la conquête espagnole du Nouveau Monde ;) (où les armes à feu portables sont d'invention récente, assez foireuses, peu nombreuses, de faible capacité et en fait moins efficaces que les arcs); difficile de comparer à la conquête coloniale du XIXème avec ses fusils à répétition (et précis, et fiables), ses mitrailleuses et ses canons. Pour Shorr Khan: l'exemple d'Alexandre le Grand et de ce qu'aurait du faire l'Empire Perse reste un exercice trop virtuel si n'est pas pris en compte non seulement le choix stratégique en lui-même (le choix d'une méthode opérationnelle), mais la façon dont fonctionne le niveau stratégique, donc politique: une stratégie de non confrontation aurait-elle été pertinente? Possible, mais Alexandre aurait quand même pu, devant cette difficulté, rallier les cités et populations grecques d'Anatolie (essentiel des populations de la zone) déjà peu favorables aux Perses, pro-grecques, et surtout rendues encore plus hostiles par cette non protection et la terre brûlée qui va avec. Alexandre avait bien compris comment fonctionnair l'Empire perse, peu uni et toujours à 2 doigts de la guerre civile par accumulation de satrappes indépendantistes/ambitieux/égoïstes, ce qui obligeait le roi des rois à être crédible et à intervenir, ne pouvant se contenter de jouer la montre. Pareil au niveau de beaucoup de Satrapies, peu unies en raison de la diversité des populations et découpées selon des équilibrages fondés sur des critères d'équilibre de puissance en interne. Pour justifier sa mainmise, un satrape doit aussi être crédible auprès de ceux qu'ils dirigent, et la stratégie de non confrontation est trop dangereuse. Alexandre avait assez de soutien depuis la Grèce pour assurer sa propre logistique, donc le temps, dans un tel cas, aurait joué pour lui, avec éventuellement une prise de ville ici et là pour assurer le numéraire, et surtout le fait de foncer sur une capitale de satrapie (objectif fixe) pour se taper un magot conséquent. Tant au niveau impérial que régional, l'empire repose sur une puissance trop centralisée pour se permettre de jouer la guérilla de grande échelle: frappe un centre de Satrapie, et la Satrapie tombe. Frappe le coeur de l'empire (l'empereur lui-même plus que sa capitale, parce qu'il se déplace avec la majorité de son fric et de ses troupes propres), et l'ensemble tombe. Mais frappe les coeurs administratifs, et la zone tombe quand même, parce que l'empire n'est pas une nation, mais une féodalité à grande échelle, fragile par essence. Et le compromis pour décision stratégique y est difficile, voire impossible parfois: l'empereur doit assurer en permanence un contrôle strict sur ses satrapes, et il n'a pas la puissance suffisante, en propre, pour s'imposer à la majorité d'entre eux à la fois. Il est plus un "primus inter pares" avec une réserve de puissance conséquente qu'un vrai souverain absolu auquel des gouverneurs locaux sont soumis. Sa crédibilité tient au calme permanent dans les frontières et à la marge qu'il laisse à ses satrapes, la plus réduite possible, ce qui passe avant tout par la division à semer entre eux. Sa marge de décision "stratégique" pour l'action extérieure à l'empire est donc en fait très réduite, et même une expédition en Grèce est un danger pour lui: c'est cher, risqué pour son image, et surtout ça le force à s'éloigner de son panier de crabes. C'est pourquoi il la joue avec le fric et la subversion discrète: parce qu'il n'a pas le choix. Et l'introduction d'une armée forte bien commandée, qui a un avantage tactique terrible, est de fait une situation quasi ingérable. Dans l'absolu de la perfection des stratégies à édopter, laisser Alexandre se perdre dans l'immensité de l'empire en refusant le combat est sans doute le mieux. Mais dans la réalité de l'empire, c'est politiquement, donc stratégiquement impossible. Sans compter en plus qu'Alexandre est pas débile et connaît l'empire: il ne serait pas allé s'enferrer loin dans les frontières sns avoir des lignes d'appro solides, à la fois continue depuis des bases anatoliennes, et portuaires au proche Orient. Et les villes dans l'Antiquité, c'est la puissance, c'est le coeur de tout intérêt, c'est ce qui force à réagir....

Bouef, là aussi ils ont engagé des effectifs conséquents de supplétifs locaux qui sont peu mentionnés, ou alors en passant. Après, il faut surtout voir dans la conquête coloniale le fait d'unités s'attaquant à des dizaines de tout petits royaumes souvent en guerre les uns contre les autres, sans structures d'Etat conséquente, aux armées peu entraînées et seulement habituées à des conflits de voisinage à l'art militaire peu avancé. Amène des pros bardés d'armes à feu (individuelles et collectives, et de l'artillerie) et entraînés à s'en servir non seulement individuellement mais aussi en unités et sous unités constituées pour obtenir des effets collectifs, et le différentiel saute à la gueule. Mais il faut surtout voir non le bilan global d'une campagne (qui permet de dire qu'ils ont été, au total, à 1 contre des centaines), mais la réalité dans le temps, à savoir une conquête par le détail, petit royaume par petit royaume, le long des axes fluviaux: un truc impressionnant certes, mais en termes tactiques seuls, pour le combat quoi, ça a pas été les travaux d'Hercule apparemment. Le climat, la durée, les privations et le terrain ont été des épreuves infiniment plus dures. Les pros britanniques n'ont pas fait mieux que les masses d'appelés en 14: dans une configuration pareille, le professionalisme changeait peu de choses malgré les hourrahs chauvins d'historiens comme Keegan qui exaltent comme un haut fait d'importance stratégique les lignes de défense façon infanterie légère le long des cours d'eau à l'été 14. Ca n'a pas vraiment ralenti les Allemands (qui eux n'avaient pas ou peu d'unités professionnelles, leurs effectifs pros servant à fournir un taux d'encadrement très important aux unités d'appelés) ni influé en quoi que ce soit sur le cours des événements. Déjà face aux Boers, les pros britanniques, pourtant en supériorité numérique et matérielle énorme, ont été à la peine. La caricature anglaise de cette armée veut qu'elle aurait eu du mal contre tout adversaire ayant plus que des mangues aiguisées comme armement :lol: , et que c'était d'ailleurs pour ça que beaucoup d'officiers s'engageaient(poncif repris abondamment dans la 4ème saison de la grandiose série Blackadder). Connais pas assez bien pour en parler dans le détail.... Un autre truc qu'il faut mentionner quand même dans cette conquête, c'est que contrairement à la légende, le fait d'avoir des armes à feu n'a pas été déterminant dans le résultat: quelques dizaines ou centaines des armes à feu de l'époque n'avaient pas une grande capacité de destruction, ou même de disruption ponctuelle, ni de fiabilité terrible. Ca s'est plus fait à l'organisation, à la stratégie, à la tactique, au contact. Désolé, trop flemmard aujourd'hui (et un peu pris) pour répondre comme il faut à ton pavé précédent sur le sujet.... Ca se fera en temps et en heure. Juste un truc; évidemment, le "stratégique" est le niveau où la plus petite inflexion provoque les plus grands effets, mais c'est aussi le niveau politique, d'où mes remarques initiales. C'est le niveau où tout est dur à arracher, où chaque décision est un compromis d'une difficulté extreme, et où tout peut dépendre d'une seule personne qui est très loin d'être toujours la plus qualifiée. Donc tu trouveras bien plus de foirades monumentales dues à ce niveau, mais surtout d'atermoiements, de demi décisions, de compromis opérationnellement foireux, de mauvais choix de chefs opérationnels.... Les exemples que tu mentionnais, faut aussi les contextualiser.... Koutousov n'a arraché que de haute lutte la terre brûlée comme stratégie, et encore a t-il fallu que le Tsar n'ait plus de choix après la Moscova parce que lui voulait la confrontation. La stratégie fabienne face à Hannibal a été un compromis politique quasi miraculeux malgré la défaite de Cannes, entre autre parce que scandaleux pour la mentalité romaine.... Et la situation romaine a surtout été facilitée par les déchirements internes à Carthage qui ont condamné tout soutien à Hannibal et lui ont coupé les pattes. Le fait est que nombre de choix stratégiques pertinents faits "en situation" relèvent souvent du miracle, ce sur quoi il est peu réaliste de tabler à l'avance: caprice d'un souverain, compromis politique obtenu surtout par un coup de cul, inspiration d'un moment.... Sans compter que le résultat n'est pas forcément garanti dans bien des cas, et que ce facteur est facile à oublier quand on regarde avec le recul historique.

Non, c'est évidemment un des facteurs; personnellement, je m'intéresse en l'occurrence plus au strict facteur des armées elles-mêmes (formation, doctrine, organisation, moral, qualité de la troupe, encadrement, commandement....), mais le sujet englobe en fait tous les multiplicateurs de forces qui font qu'un rapport de force numérique apparemment radicalement inégal ne l'est en fait pas tant que ça, voire pas du tout, et jusqu'où le petit nombre peut espérer l'emporter. Cependant, faut essayer de pas se focaliser sur un seul facteur, même si le terrain, comme les distances, sont extrêmement déterminants. L'idée est d'essayer de trouver des constantes à travers l'histoire plus que de focaliser sur un exemple en particulier. Pour le Teutoburg, il s'agit avant tout, tactiquement, d'un usage du terrain, mais le vrai fond de l'affaire est "stratégique", car le premier facteur de la victoire d'Arminius, c'est avant tout la surprise. Il s'agit d'une embuscade à grande échelle, et le grand "coup" de cette bataille (si tant est qu'elle puisse même être qualifiée ainsi) est bien la façon dont Arminius a pu dans un premier temps convaincre Varus de venir dans cet endroit et d'emprunter cet itinéraire (sa "trahison" en fait), et ensuite amener toute l'armée romaine du coin sur le lieu précis de l'embuscade. Quand ce fut fait, l'affaire était réglée avant même de commencer: les Romains n'avaient pas une chance vu la situation. Ils ne pouvaient pas se déployer et se sont faire prendre dans un ordre de marche très étiré, soit une colonne de plusieurs kilomètres qui n'avait aucune marge de manoeuvre ni possibilité d'adopter des formations défensives un peu conséquentes. Il a donc fallu que Varus soit extrêmement confiant pour adopter de telles dispositions, prendre un tel risque, et Arminius extrêmement convaincant et efficace pour maîtriser la chaîne du renseignement opérationnel romain (non seulement convaincre personnellement Varus, mais aussi faire en sorte que les autres canaux d'information soient à sa solde, démolis ou décrédibilisés aux yeux du décideur romain). Après, Arminius a tout conditionné à cette embuscade: il ne s'agit pas seulement de l'endroit et du terrain proprement dit, mais de la préparation de ce terrain (retranchements, murs, pièges....) et des hommes (tactiques, organisation, équipement -notamment la surproduction de projectiles-, entraînement), du rassemblement des tribus en guerres intestines permanentes (l'ambition d'Arminius étant de faire un grand royaume), vu qu'il n'y avait aucune autre configuration générale où les Germains auraient pu faire même un peu mal aux Romains. Il est à noter qu'un peu avant, une autre menace dans le monde germanique avait brièvement existé avec le royaume marcoman de Mérobaude qui lui avait formé une importante armée "à la romaine" et aurait pu, s'il n'était mort prématurément, constituer un adversaire nettement plus dangereux. Pourtant, c'est Arminius, avec des tribus peu unies et des troupes peu capables, qui a frappé un grand coup, même si c'est une victoire sans lendemain.

D'abord et avant tout en signalant 2 choses qui "cassent le mythe" de la conquête d'empires par une poignée d'hommes: - les empires en question avaient une situation particulière, fragile dans le cas des Incas - la géographie a aidé pas mal dans le genre "attaquer morceau par morceau" - les effectifs tels qu'ils sont décrits ne citent souvent que les conquistadors et non les milliers d'indiens qu'ils ont "engagé" à un titre ou un autre et qui ne pouvaient pas blairer les Incas Comme à d'autres époques et en d'autres lieux, les récits ne citent souvent que les effectifs qu'ils veulent citer: au Moyen Age, surtout quand ça arrange, seuls les chevaliers sont comptés.... Le sommet de la mauvaise foi en la matière revenant aux Anglais pendant la guerre de Cent Ans où les quelques hommes d'armes emmenés par les rois anglais sont longtemps les seuls pris en compte, alors qu'ils combattent assez peu et sont surtout peu actifs pendant les grandes batailles très mises en exergue où ce sont les archers qui oeuvrent essentiellement. Dans l'Antiquité, les Grecs préfèrent ne compter que les hoplites et à la rigueur les cavaliers, les Romains ne comptent longtemps que les légionnaires (alors que les auxiliaires de toutes spécialités représentent un effectif équivalent aux légionnaires.... Donc toute armée romaine décomptée doit souvent être multipliée par 2 pour avoir une vraie idée). Même dans les derniers feux de l'Afrique du Sud de l'Apartheid, les récits de la guerre en Angola ne tiennent compte que des combattants sud-africains blancs (ce qui leur permet d'ailleurs de dire qu'ils ont subi très peu de pertes).

Et? La genèse, comme le dit Serge, a commencé bien avant cela (déjà au moment du soulèvement mahdiste dans les années 1880-1890, l'islamisme fondamentaliste connaissait des formulations diverses selon les pays, et procédait lui-même de changements plus anciens, internes à certains milieux religieux musulmans face à la modernité), et ces mouvances ont connu bien des évolutions différenciées depuis. Et faut arrêter de voir "l'islamisme" comme une espèce d'hydre géante et monolithique bâtissant un empire extrêmiste; le Pakistan, puisque tu insistes dessus, est lui-même, malgré ses troubles politiques, le lieu où peut se constater un fait simple, à savoir que la majorité des populations qui le composent sont plutôt "calmes" et cherchent juste à vivre. Ce ne sont pas des produits d'une espèce de manufacture à islamistes terroristes.

D'autant qu'il faut voir en plus ce qui est en train de se passer pour l'islamisme politique: le "printemps arabe" montre à tout le moins une sérieuse division entre partisans de la violence jusqu'au boutiste et "réformistes" choisissant la voie légale (ceux-ci étant incomparablement majoritaires). Plus encore, ces mouvements soulignent l'importance très relative de cet islamisme politique dans les populations concernées, là où a trop été caricaturée son "omnipotence" dans la "rue arabe".

"Décrue démographique" était un mauvais terme: c'est de baisse dela natalité qu'il s'agit en fait. Enlève l'Afrique, et l'ensemble du monde arabo-musulman est en baisse natalitaire accélérée: les taux de natalité n'y ont plus rien d'exceptionnel, ce qui est le signe du passage au stade ultérieur d'une transition démographique. Que la population soit en croissance pour encore un moment n'a rien d'étrange, mais elle s'accompagne d'un vieillissement qui est le signe de l'allongement de l'espérance de vie et d'un alourdissement progressif du haut de la pyramide des âges après la phase récente de surnatalité/mortalité en baisse que tous les pays connaissent à un moment ou à un autre (au XIXème en Europe sauf en France qui l'a connu au XVIIIème siècle). Par ailleurs, faut quand même arrêter de parler du "monde musulman" comme si c'était un pôle politique contre un "occident" tout aussi fictif. Il y a des pays jouant leurs intérêts propres dans un monde non structuré par des grands pôles de puissance en opposition frontale, et le terrorisme islamiste est franchement une nuisance géopolitique extrêmement mineure agitée comme épouvantail médiatique hors de proportion avec la réalité qu'il représente. "L'occident" n'a pas à "régler" les "vrais problèmes" qui n'en sont pas, ni à être lui-même un ensemble, que les ricains le veuillent ou non. Il est des problèmes bien plus déterminants pour l'avenir, et sur le seul plan sécuritaire, l'islamisme violent n'en est pas vraiment un.

Par ailleurs, lier la question démographique à l'intégrisme musulman, c'est amalgamer 2 choses qui n'ont rien à voir: pas besoin de fouiller profond dans les études démographiques pour s'en rendre compte.... A ce compte, l'Iran devrait être en explosion démographique constante depuis 1979.... La natalité n'a fait qu'y chuter.... Le monde musulman est en phase de décrue démographique accélérée depuis 20 ans (les générations jeunes actuelles sont les dernières à être aussi nombreuses, et leur proportion dans la population est aussi due à l'espérance de vie plus réduite des plus âgés: 2 effets qui s'additionnent), sauf en Afrique, mais là c'est une réalité avant tout africaine subsaharienne: pas vraiment de différence entre Africains chrétiens, musulmans ou animistes.

Ouais, mais le problème des grandes armées comme des grands ensembles politiques, c'est que parvenir au niveau d'efficacité voulu à tous les niveaux dans tous les domaines pour la jouer comme il faut, ben c'est VACHEMENT difficile (et puis c'est cher en plus :lol:). C'est la quadature du cercle, et la Guerre de Cent Ans l'a montré en France: les Anglais se sont démerdés avec de petites armées professionnelles avec une très faible proportion de cavaliers parce que cavaliers = chevaliers surtout = féodaux = chaînes de commandements et de loyautés multiples et aléatoires + mentalité individualiste et intérêts particuliers (et négociation permanente de son "soutien" au roi, même en campagne).... Bref des fouteurs de merde. Du coup, les rois anglais (enfin, anglais en théorie, angevins en vrai, c'est d'ailleurs le problème de cette guerre :lol:) n'engagent que des pros et ne font pas trop appel au Ban. Et ces petites troupes ont fait chier au niveau tactique (archerie de longbowmen + connerie et bordel de l'host féodal incontrôlable en France) et stratégique (tenue des domaines propres, recherche de soutiens locaux, le tout "alimenté" par la stratégie de "grandes chevauchées" mobiles pour foutre le bordel, forcer les rois français à réagir et se décrédibiliser en ne pouvant être partout mais en devant défendre tout sans moyens, à forcer la dépense pour la grande mise en défense du territoire....); la 1ère réponse française efficace est stratégique avec Du Guesclin qui mène une "guérilla" (pour le mode opératoire) planifiée et coordonnée depuis le centre avec Charles V. Sa petite troupe est là pour décrédibiliser à son tour le dispositif anglais (ce qui implique aussi d'attaquer pendant l'hiver les troupes mises en quartiers), regagner les soutiens perdus, frapper les axes logistiques, prendre des places-clés.... Avec 4000h (sur toute la période: sur les opérations, il en a jamais eu même la moitié) il réussit ça. Mais ce niveau stratégique unifié, même si ayant peu de moyens propres, disparaît avec Charles V et la France retourne à la quasi guerre civile Armagnacs-Bourguignons (qui deviendra guerre tout court), préparant le terrain pour "les Rosbifs le retour". Il faudra attendre Charles VII et la reprise en main du royaume, l'épisode de Jeanne d'Arc, pour que le niveau stratégique puisse prendre un peu en main le pays et établir un dispositif militaire permanent (création de l'impôt permanent et de l'armée professionnelle dans les années 1430-1440), ce qui permettra de lancer la reconquête finale en établissant cette fois la supériorité tactique définitive. Tu verras pas non plus un chef de SMP capable de gérer tout l'environnement de guerre moderne, seulement des niches. La question est qu'il s'agit de créer sans doute la cellule d'EM et l'appareil militaire qui permette au chef d'unité de manoeuvre (la plus petite possible) de n'avoir qu'à faire de l'opérationnel. Bref, faut trouver "l'ergonomie" de commmandement adaptée :lol:. Parce qu'il ne faut pas non plus avoir un regard simplifiant sur les époques passées sous prétexte qu'ils n'étaient pas sous Windows (est-ce un avantage diront certains :lol:): la complexité n'était pas moindre, les calculs pas moins durs, d'autant plus qu'il fallait les faire de tête, avec peu de monde (peu spécialisés) et qui plus est dans une temporalité rendue difficile par le niveau des communications. Chaque époque a son brouillard de guerre, tout niveau technique a sa complexité infinie (faut pas croire qu'une cavalerie avec toute son intendance est forcément plus facile à gérer pour son officier qu'une unité motorisée pour l'officier moderne) aux yeux de son époque, et toute organisation humaine en mouvement en zone hostile est une gageure à gérer et à commander. Il est même possible que, du moins dans les engagements limités actuels (Irak compris) où les forces occidentales sont rarement mises au pied du mur, le boulot soit même moins exigeants et demandeurs, et moins complexe, pour les officiers actuels qu'il ne le fut à d'autres époques. C'est ce que je pointais aussi ;). Et la notion vaut du plus bas échelon de petite tactique jusqu'au niveau stratégique. La question est "jusqu'où ce raisonnement peut valoir"? Cela ne dépend t-il que des circonstances? Quel différentiel qualitatif faut-il pour que ce soit valable? L'une des façons d'essayer d'envisager la chose est de regarder les batailles, campagnes et guerres à fort différentiel numérique et dont l'issue, surtout s'il s'agit d'un écrasement du "petit" ou au contraire d'une victoire éclatante sur le "grand", semble a posteriori inévitable et annoncée, surtout en raison de l'historiographie et de la propagande postérieure à l'événement (les victoires anglaises de la guerre de Cent Ans étaient, même sur le plan tactique et à données de campagnes équivalentes, parfaitement évitables, même si l'historiographie présente beaucoup la martingale tactique anglaise avec le longbow comme imparable).

Crise des Kibbouts? Elle est finie depuis les années 80: a pu de kibbouts, juste des exploitations standards qui maintiennent le nom, et des communautés agraires ultra-orthodoxes qui n'ont pas vraiment la mentalité "guerrière" des "hommes nouveaux" du kibboutz :lol:. L'Israélien type est un bon petit occidental qui joue (trop) aux jeux vidéos, regarde (trop) la télé, bouffe trop et pas sain et fréquente rarement régulièrement les lieux où la sueur domine. Et en plus l'armée est pas super populaire (sauf vaguement quand quelqu'un dit "il faut leur taper dessus à ceux-là" :P).

T'es pas un peu optimiste sur: - leur homogénéité générale? - leur niveau de préparation? - la capacité à gérer une telle offensive passé premier choc? - l'inefficacité absolue de l'aviation d'attaque israélienne? - la capacité quand même d'une partie des forces israéliennes à se regrouper rapidement et à ralentir, sinon arrêter la progression blindée égyptienne? Quand même, y'a des raisons de penser que ce qui fait chier les unités blindées israéliennes, un petit peu au point malgré leur faible effectif, au Liban pourrait aussi (sous d'autres formes) faire chier les Egyptiens, surtout si appliqué par des soldats d'active, et un effectif non négligeable de réservistes, tous plutôt bien équipés, le tout appuyé par une aviation agressive et compétente malgré ses limites (et avec des Egyptiens n'ayant pas le couvert de batteries AA fixes mais juste d'un réseau AA mobile qui doit essayer de suivre le reste). Gérer une offensive de 5-6 divisions blindées lourdes avec un tempo rapide, c'est à la portée des Egyptiens? T'as pas eu une lecture traumatique de Tom Clancy (avec réaction boomerang radicale), vu ta propension à toujours prendre les forces "occidentales" dans leur version "scénario levée du pied gauche dans une armée où rien ne fonctionne bien" et les adversaires (Allemands, Russes, Arabes quend c'est contre Israël) en version "tout marche tout roule tout le monde s'entend bien, le soleil est toujours dans le dos, putain les weetabix c'est dégueu mais ça marche" ;) :lol:! C'est juste Tom Clancy, Loki, si ça se trouve, il croit même pas à ce qu'il écrit et fait ça juste pour vendre au lecteur ricain moyen :lol:.

La question réellement structurante, pour Tsahal comme pour Israël en fait, est de savoir si, donne nucléaire à part (c'est donc un exercice théorique vu qu'elle ne disparaît pas et qu'il s'agit d'une arme quasi absolue en l'état des équilibres actuels), Israël pourrait remettre sur pied une armée de terre crédible face à une menace terrestre classique importante sur 2 ou 3 frontières qui reviendrait suite aux évolutions du monde arabe. En l'état de la société israélienne, plus vraiment très "au taquet" physiquement et en terme de psychologie collective (ça veut de la sécurité, mais le service.... Fait chier), et son élite est aux limites du lamentable, avec, outre les lourdeurs, hypertrophies, doublons et désorganisations du sommet des forces armées, un déclassement social de la caste des officiers qui en a fait un monde à part, avec ses composantes particulières qui sont devenues autant de lobbies, de chappelles, de groupes qui influent sur la manière de voir et de faire, la compétence.... Si l'armée devait se relancer dans un grand effort, c'est avec ça comme base que ça se ferait: pas très inspirant, et source de problèmes potentiels (et de gaspillages) plus qu'autre chose. A moins d'un choc rude (dont Israël n'a pas les moyens vu son manque de recul) qui verrait un grand "coup de balai" comme certaines armées en ont connu (France sous Louvois, dans les décennies 1760-1770, entre 1792 et 1794 et en 1914, Prusse en 1806-1809 et Allemagne en 1918....) avec dégagement d'une forte proportion des effectifs de cadres et promotion massive des djeunz.

Yep.... Maintenant, ils sont forcés d'être agressifs :-[ . Cependant, l'arme nucléaire sert aussi à viser les capitales plus encore que les armées, donc en cas d'invasion égyptienne, le temps de combat et de trajet des Egyptiens, c'est autant de latitude pour frapper le Caire.... Et dans un pays aussi géo-économiquement centralisé que l'Egypte.... Sans compter que si les forces terrestres de Tsahal ne sont plus ce qu'elles étaient, c'est pas pour autant que les DB égyptiennes sont devenues la force blindée de Joukhov :lol:. Encore une fois: la bombe, le Caire, kaboom. C'est une équation dont ils ne peuvent pas sortir, et dans laquelle ils étaient déjà en 73, la Syrie ne cherchant pas à franchir le Golan, l'Egypte ne sachant ni ne pouvant réellement aller au-delà du Sinaï.