Tancrède

Meusi, les bobos de droite ça existe; ils sont même tous à droite.... Ils sont en fait la version djeunz et post soixante-huitarde des rad-socs, avec la vieille définition à peine altérée: les rad-socs sont comme les radis, rouges à l'extérieur, blancs à l'intérieur, et toujours à côté du beurre ;) :lol:

A ce train là, pour les guerres au sein des populations où le terme de "dommage collatéral" n'est plus acceptable (parce que si du point de vue du bombardant, c'est inévitable, du point de vue du résultat, c'est contre-productif et ça n'amène que de la défaite), ils vont réinventer la catapulte :lol: avec projectile inerte à guidage GPS!

Les plus importantes réserves d'Afrique? Et le Nigéria existe pas apparemment .... Il est géographe le mec? Ou juste militant?

Pourquoi? Tu trouves que c'était à faire, ce bordel? Qu'il y a quelque chose à en tirer? Que cette guerre qui ne dit pas son nom est bien menée? Que telle qu'elle est approchée maintenant, elle a des chances d'obtenir un résultat concret qui ressemble à une "victoire"? Y'a des chances que ce soit du flan, et il est dramatique qu'un connard de cet acabit puisse avoir "accès" à l'oreille présidentielle (étonnant quand sont connues les relations haineuses qu'il a avec Carla :lol:), parler ouvertement et en public des déploiements d'unités confidentielles, décréter unilatéralement des imbécillités du genre que "les rebelles" sont un vaste groupe de "combattants de la liberté", répéter les conneries qu'ils lui ont fait dire, forcer la main du président pour reconnaître prématurément le CNT comme gouvernement légitime de la Libye (une bévue sans nom qui condamne la marge de manoeuvre de l'Etat alors même que personne ne sait qui sont ces gens là en réalité).... Ouaaaah, ça ressemble à des choses bien engagées dont il y a beaucoup à attendre: merci le maître de guerre BHL! Ben quoi, c'est un quartier sympa, les magasins sont bons, les restaus aussi, et le marché est vachement bien.... Y s'installent pas n'importe où les bobos :lol:!

Pour les indiens d'Amérique, il s'agit pour beaucoup d'entre eux de peuples nomades ou semi-nomades (déménageant souvent, mais dans une aire géographique limitée, selon le rythme saisonnier) de toute façon. Mais le cheval n'est chez eux arrivé que très tard (ce n'est qu'à partir du XVIIIème siècle que les troupeaux de chevaux sauvages -issus d'animaux ayant fui les élevages et écuries coloniales- atteignent des tailles permettant aux Indiens d'y prélever des montures en nombre significatif) et n'a pas fondamentalement changé l'organisation profonde de leur vie, juste amené une commodité pour le transport.

Oui et non: la France n'existe pas sans centre, parce que c'est lui qui a constitué le territoire.... Il est douteux que la France reste unie si elle était fédéralisée.

Ah non: pour d'autres interventions, il serait comme ça, mais pour celle là, il est pour.... La preuve, Pascal Bruckner approuve :lol:! Et la vraie preuve: BHL est aux commandes et dirige la guerre. Façon de recoller en douceur au sujet: le rôle de BHL a vraiment été terrifiant dans cette histoire apparemment. L'inconvénient d'une monarchie républicaine est d'avoir un monarque :lol:, donc un seul homme à convaincre pour peu qu'on y ait accès. Malgré la connaissance, malgré l'appareil d'Etat et les logiques et routines qu'il impose, malgré l'intérêt public et la realpolitik.... Ca reste juste un seul homme avec des élections toujours en vue, un ego, sa subjectivité, ses vulnérabilités.... Et sa propension aux conneries.

Ooooh, il est même possible d'affiner: il DIT qu'il vote à gauche (et le fait parfois) surtout, ça donne un genre. Avec l'âge, il le fait moins :lol:.

A ceci près que les bobos, c'est comme les cons, faut faire attention à 2 choses contradictoires: - personne n'en est jamais un quand tu demandes - on est presque toujours celui de quelqu'un d'autre

N'y a t-il pas aussi un recrutement peu actif afin de pouvoir accuser le chien d'avoir la rage et mettre les navires en réserve pour économiser? Le politique peut avoir des moyens d'agir à beaucoup de niveaux. Sinon, va falloir commencer à embaucher des Chinois :lol:....

C'est surtout l'effet de cette vieille couleur bleue pourrie qu'ils mettent partout: ça, leurs combis et quelques autres trucs, ça donne cet aspect général "années 50" mal digérées.

Ca dépend.... Ca facture combien, le lanceur Sylver, à la pièce (ou à la huitaine en l'occurrence), ces jours ci :lol:?

Pour savoir ça, il faudrait avoir un archivage public.... De tous les MPs :lol:, afin de savoir si des mariages ont été organisés "en interne", des tuyaux de bourse, des pistonnages pour des jobs, des truquages de marchés, des deals de corruption :lol:.... Et puis c'est trop despotique pour être une tribu ;) :lol:, le pouvoir des modos est trop fort et sans appel: s'ils étaient ciblés personnellement par des frappes otaniennes, le forum disparaîtrait .

Non mais la qualité de l'unité élémentaire (recrutement et formation), même s'il s'agit quand même d'un critère essentiel, n'est qu'une petite partie du tout: organisation, cadres, doctrine.... Comptent plus encore. Les guerres israélo arabes ont montré, par exemple que, unité pour unité, le combattant arabe n'était pas plus mauvais que son homologue israélien (quand il s'agissait d'unités rôdées, pas de conscrits sans entraînement, encadrement, motivation et matos), et pourtant à l'échelle de la grande unité de manoeuvre, et plus encore du théâtre, le résultat fut souvent sans appel et le différentiel énorme. C'est une chose d'avoir des soldats individuellement bien formés, une autre d'avoir des groupes de combat efficaces, déjà quelque chose de plus dur d'avoir des sections compétentes, un dur apprentissage d'avoir des compagnies capables, et un art d'avoir des bataillons efficaces et pertinents (ce n'est pas pareil); à chaque niveau correspond un entraînement supposant compétences, savoirs et encadrement d'un niveau toujours plus poussé, avec la structure derrière, et la doctrine, pour rendre la chose possible. Mais avoir des grandes unités de manoeuvre efficaces (battlegroups/brigades/divisions), adaptables et souples d'emploi, là c'est quelque chose de très différent, qui suppose une difficulté et un coût énormes. Quand à avoir des grands corps de manoeuvre (divisions à l'américaines, corps....), là c'est du haut niveau. Collectionner les bataillons de qualité ne fera pas forcément une armée efficace. Pour les Gurkhas, ils sont très à part: l'attrait de la solde britannique, le prestige.... Font que le corps peut se permettre de maintenir des critères élevés, avec un nombre de candidats par poste très élevé (et ces nombreux candidats sont déjà pas les plus corniauds et les souffreteux). Quand tu as 1,5 candidats par poste, et venant surtout du bas du panier, et qu'un conception générale mais informulée dans la société te dis que armée=tas de ratés (qui gagnent rien en plus), tu baisses tes critères. Et l'armée anglaise du XIXème siècle, c'est pas franchement folichon malgré tout ce que la poésie patriotique et les tableaux grandiloquents ont voulu montrer: quelques unités de qualité (rifles, Gurkhas), surtout montées en exergue par la propagande, mais dans les faits une majorité d'unités d'infanterie drillées à accomplir une tâche et une seule (tirer en rangs serrés), ne sachant pas ou peu manoeuvrer, bougeant lentement avec un train énorme, et bloquée par un commandement peu compétent (mais une direction stratégique à Londres efficace et bénéficiant, outre la puissance économique, de l'insularité). Il leur a fallu la Guerre des Boers, malgré les revers antérieurs ou les victoires hors de prix, pour comprendre certaines choses dans un registre limité. Si les unités écossaises, par exemple, étaient historiquement "l'élite", c'est avant tout parce que l'Ecosse, peu développée, fournissait le meilleur de sa jeunesse à l'armée britannique: non seulement des jeunes gens venant du haut du panier, mais en plus, plus spécifiquement, des groupes de jeunes gens liés entre eux par des liens traditionnels, soit un "esprit de corps" déjà formé, par la proximité "nationale" en général, et à plus petit niveau, par des liens plus étroits. C'est autre chose que le glandu anglais venant des quartiers pourris de Londres, recruté sur base individuelle parce qu'il n'a pas d'autre choix et drillé jusqu'à l'abrutissement pour une tâche limitée, sans espoir de carrière quelconque avec des officiers à mentalité de caste qui le regardent comme le rebus de la terre.

J'ai caricaturé un peu pour souligner le fait, et précisé justement qu'il ne s'agissait pas de tribus proprement dites (pas des prolongements de groupes et sous groupes à base familiale puis locale, qui sont les vraies tribus de base -d'où l'emploi des guillemets) sauf dans des cas ponctuels (notamment dans la "1ère Maffia", la Mano Nera, et les groupes siciliens disparus dans la "guerre des castellamaresi", mais aussi dans la communauté chinoise, toujours organisée par packages issus de bleds communs). C'était juste pour forcer un peu la chose et montrer, par ailleurs la force de la dimension traditionnelle/culturelle seule, même en l'absence des organisations "tribales" proprement dites (les "tribus" quelle que soit leur forme), et ce alors même que les migrants arrivent dans une société déjà développée, en place, avec des infrastructures, des systèmes d'organisation à tous niveaux (local, quartier, politique, associatif, professionnel, social, confessionnel....). Mais en attendant, c'est quand même bien un phénomène assez voisin du tribalisme qui s'est reformé localement sous le plus vaste manteau du communautarisme aux USA, la différence étant qu'il est reparti de presque zéro sur le plan des liens familiaux.... En ne se basant que sur les parentés et proximités culturelles, nationales, ethniques.... Mais au bout de 2 générations, c'est bien un fonctionnement tribal (avec liens familiaux, entrisme....) qui a commencé à exister sur le plan local, particulièrement dans les grandes agglomérations que les vagues de migrants se sont appropriées par morceaux. Quelle est la frontière précise entre tribalisme et communautarisme? Est-ce une question d'échelle? Selon la définition que tu sembles adopter, les groupes qui forment la Libye ne peuvent être qualifiées de tribus à ce moment là: ils sont bien trop vastes pour que la structure familiale en forme l'explication et la définition, sinon pour les "cellules" de base, locales, et les réseaux et clans de pouvoir qui en hiérarchisent la structure. De même pour l'appartenance à plusieurs tribus: le leader du CNT appartient à 2 tribus, les rejetons de Khadaffi sont aussi l'exemple d'unions politiques.... Le tribalisme ne peut répondre à la seule définition par la cellule familiale et les familles proches, étant donné qu'il est aussi une "forme" politique; et précisément, les clans de pouvoir qui sont à la tête des tribus fonctionnent sur le mode de la féodalité, ce qui implique soit de cantonner le terme tribal au strict petit groupe de quelques familles localement liées (auquel cas il faut utiliser d'autres termes pour les vastes ensembles libyens: "ethnie" n'est pas exact, "clan" ne veut rien dire et suppose des entités plus petites, "groupes" est un peu vague, "nations" pourrait convenir et serait en fait plus pertinent pour donner une traduction parlante de cette réalité en français), soit d'impliquer que "tribu" n'est pas seulement quelque chose de familial, mais reflète une plus vaste entité, ni limitée au sens seulement ethnoculturel, ni cantonné à une aire géographique, et de facto impliqué, par sa seule échelle (centaines de milliers d'individus, voire millions), dans des jeux politiques et des modes de relations sociales qui n'imposent pas le strict entrisme toujours et en tout lieu. Non, ça je n'y souscris pas, c'est de la facilité de langage qui s'accorde avec les attitudes et termes à la mode qui font cool dans la sous-culture urbaine. Pour ce thème là, "tribal", c'est guère plus qu'un thème pour un certain type de tatouages :P. Mais en l'occurrence, il y a effectivement un problème d'usage du mot "tribu", et pour la réalité libyenne, il serait peut-être plus opportun, pour approcher la réalité organisationnelle et politique de la chose, d'utiliser le terme "nations", plus parlant à cet égard pour refléter ce que sont ces vastes ensembles humains composant le pays et les modes de relations entre eux et au sein de leurs propres structures complexes. Et pour l'optique de la guerre, c'est bien ces groupes et sous-groupes qu'il faut savoir cibler de la bonne façon, pas se figurer qu'il y a un méchant dictateur se maintenant par l'oppression seule avec un "appareil" de pouvoir déconnecté de la réalité démographique libyenne. Et en face, des "insurgés" qui ne sont pas moins marqués par ce phénomène d'organisation sociale qui fait qu'ils sont plus une coalition politique temporaire de groupes solides et formés (avec leurs intérêts et aspirations propres) que les représentants d'un "mouvement du peuple". Parce qu'en définitive, la question est: quels sont les buts de l'intervention? C'est pour obtenir quelque chose: - que le pétrole coule (the spice must flow :lol:) afin de ne pas perturber un marché ultrasensible en ce moment. La Chine a vraisemblablement levé la menace de son veto pour cette raison avant tout - stabilité sur la rive sud de la Méditerranée, dégagement d'un trublion instable: il s'agit de parer aux divers problèmes qu'une Libye instable ou hostile pourrait aider, activement ou par le fait de son instabilité (immigration clandestine, terrorisme, trafics d'armes) - remise en cause des régimes du monde arabe: c'est une motivation (déjà plus discutable et discutée, mais réelle) à l'action politique, en partie par pragmatisme et ce que certains jugent de l'intérêt national - places sur le marché libyen Pour obtenir ces choses, au moins certaines d'entre elles, l'action doit rechercher le résultat de la bonne façon: à quoi ser de détruire des capacités de nuisance militaire de Khadaff qui n'étaient déjà pour l'essentiel pas en état de menacer quoi que ce soit, à part sa propre population? C'est juste un préalable. Le résultat recherché est une Libye stabilisée en une ou plusieurs grandes entités avec lesquelles il soit possible de parler. Comment ça s'obtient? Par l'appréhension du mode d'organisation sociale et politique qui fait fonctionner cette zone, à savoir les entités "tribales". Certaines à facoriser, défendre, mettre en place, d'autres à rallier, ou rabaisser parce qu'irréductiblement hostiles (ou en tout cas pas compatibles avec les solutions envisagées et les configurations de pouvoir qu'elles impliquent). Oh? Ca existe ça? Où? Va voir comment fonctionne une élection et un parti au niveau cantonnal/local, et tu verras qu'il ne s'agit de rien d'autre que d'un clientélisme empruntant les mêmes formes que le tribalisme. Quelle que soit la façon dont marche un régime politique, c'est comme ça que ça fonctionne. Parce qu'il ne s'agit pas en fait d'un fonctionnement tribal, juste d'une forme générale de fonctionnement politique qui s'appliquera quelle que soit l'organisation sociale et politique d'un pays, d'un lieu.... Et ça commence à la base par l'échange de bons procédés. C'est pourquoi tu comprends mal le phénomène tribal, qui, comme tout système, peut être dynamique et ouvert (et se renouveler de l'intérieur) et faire place à la discussion (ce qu'ils font, précisément pour rester des ensembles cohérents et légitimes.... Et ils le font depuis des siècles) ou, par période, se refermer sur un entrisme élitiste et conservateur (pas le cas en Libye, puisque ce sont eux qui ont la crédbilité et que personne ne s'est apparemment soulevé contre cette structuration sociale). Ce n'est pas nécessairement un système de reproduction sociale à l'identique, loin de là. La notabilité par concentration de la richesse et reproduction sociale arrive dans toute forme d'organisation politique et parasite tout processus. Et surtout au fait que désormais, les journalistes ne font plus vraiment partie de l'élite intellectuelle, que l'essentiel d'entre eux sont des pigistes sous payés et consacrant donc peu de temps à chaque sujet..... Autant dire que l'information est, bien plus qu'auparavant, quelque chose de peu fiable. Personne les aime, et personne n'en est jamais quand on demande :lol:!

Peut-être, mais celle que tu décris n'est pas universelle; c'est juste une interprétation très occidentale et très récente. Ne pas se faire écraser la gueule et prendre tout son fric par un pouvoir tyrannique qui vient jusque dans vos bras pour.... Oups, un peu d'égarement.... Un pouvoir qui vous empêche de vivre, quoi; d'accord, ça c'est une aspiration universelle, mais de là à en déduire plus, tu entres plus que largement dans des interprétations que rien dans l'histoire ne prouve. En Egypte, ils ont demandé la démocratie? Nib! L'armée est toujours là à truster l'Etat (AVEC LA BENEDICTION POPULAIRE), et les élections qui ont eu lieu ne sont en rien le signe d'un changement fondamental de système, juste qu'il sera mieux huilé et un peu plus "répondant". Pour caricaturer, c'est comme si tu partais du principe que tout être humain, quelle que soit sa culture, a une aspiration au spirituel, mais que ta conclusion est que cette aspiration le faisait arriver naturellement et universellement au Vatican ;) :lol:. Et en l'occurrence, ce qui m'énerve, c'est que tu persistes à présenter le fait tribal comme un carcan d'oppression et un archaïsme dépassé qui contraint les Libyens que seule une grande vague d'aspiration pour la démocratie et un soudain sentiment national-plus-fort-que-tout descendait magiquement du ciel pour toucher uniformément de vastes pans de population très divers (rien qu'en Tunisie, le mouvement révolutionnaire fut une conjonction entre de larges pans qui disaient "ras le bol", d'autres qui voulaient bosser, et une frange de bobos qui voulaient des libertés et de la démocratie à l'occidentale). Pourquoi voudrais-tu qu'ils sentent, se disent et se décrètent libyens au sens plein du terme, c'est-à-dire plus qu'ils ne sont warfallahs ou autre? C'est pas le cas, parce qu'une nation met des siècles à se créer. Qui te dit que le sentiment d'appartenance et la marge de liberté qu'ils souhaitent ne sont pas juste ceux de leur clans/tribus qu'ils considèrent plus comme leur "nation" d'appartenance pour une majorité d'entre eux (pour la note, y'a pas eu de soulèvement contre les leaders tribaux :lol:)? Les Américains, pourtant purement occidentaux et tous anglais à la base, considéraient leur colonie comme leur nation, et l'ont fait pendant plus d'un siècle. Il a même fallu une guerre civile majeure pour en forcer une bonne part à admettre ce fait contre leur gré.

Un comparatif pour le fun: il a fallu combien de temps à New York pour cesser d'être "tribale", entre le début de sa croissance par immigration (un peu avant la moitié du XIXème siècle) et la fin du communautarisme avec autorité bien réelle (et illégale)? Réponse, c'est même pas encore fait dans certains quartiers (pareil pour Chicago d'ailleurs). Et encore s'agit-il d'une ville immense, développée avant tout sans directive "d'en haut" mais par activité commerciale et économique, dans le cadre d'une société et d'une culture libérale (= pas d'affectation ou de limitations légales pour l'installation, pas de quartiers ou zones réservées, droit identique pour tous sur base individuelle et promotion active du melting pot via une "américanisation" active, force du nationalisme américain, opportunités et croissance....). Et ces communautés de fait se sont créées ex nihilo, avec le poids de la tradition, mais pas celui d'une communauté existant en continu pendant des siècles. Et pourtant, les maffias et organisations traditionnelles (2 phénomènes étroitement liés) s'y sont installées et perpétuées pendant plusieurs générations (chaque quartier/zone ayant un "maire de fait" en plus des autorités légales, mais aussi des "services".... Et un impôt). Maintenant, cette comparaison n'a pas grand-chose à voir, mais elle rappelle le besoin d'organisation et de référents communs, de liens de confiance (ethniques, religieux, nationaux....) et de solidarités, de systèmes de cadres.... A comparer avec une Libye sans réelle idée patriotique réellement forte (du moins rien de comparable aux nationalismes du XIXème, et surtout pas à un Etat en construction et boom comme les USA), avec des tribus plus proches (culture globalement commune ou proche), installées et bien en place, habituées à fonctionner entre elles (contrairement aux communautés de déracinés immigrant aux USA) et qui ont de fait autorité, légitimité, confiance et moyens, et avec un phénomène urbain non spontané mais ordonnancé suivant les équilibres politiques en place....

Exception: le jour où le laser peut être installé dans une arme de poing. Il suffit de rétablir le droit de cloper dans un bar, et d'y commencer une baston au laser.... Y'aura des couleurs partout :lol:!

Ouais, donc généralement aussi, ça sélectionne du sous-off parce que sous-off = bouteille = a déjà tourné = sang-froid = capable de discriminer ce qui a de l'intérêt et d'évaluer une situation.... = connaît la musique, quoi (y'a intérêt vu le coût des joujoux qui lui sont donnés, plus le coût des missions qu'il va aiguiller :lol:). Y'a pas un cursus en 3 semaines pour inculquer ça plutôt que d'attendre 3-4 ans qu'il soit mûr :lol:? Un truc sur simulateur, un jeu vidéo quelconque (genre call of duty version militarisée en stage intensif + un resident evil joué tout seul la nuit dans l'obscurité pour endurcir à la peur, la vraie :lol:)? Sans compter en plus que militaire+sous-off = confiance en la compétence, mais aussi en la loyauté.... C'est pas comme s'il fallait refiler formation et matos au premier venu qui se dit "combattant de la liberté" :P, comme, au hasard, un Pachtoun des années 80 :-[.

Outre le fait qu'il doit aussi falloir une sélection, vu que ce type de formation n'est pas ouvert à tous ceux qui se présentent, non?

Et encore, ça dépend de la taille de la ville, de comment elle a été faite (sachant que dans un pays désertique et pétrolier, une ville n'est souvent pas une création lente et longue de l'histoire, hors quelques-unes, mais un acte plus souvent "décrété", donc correspondant à une volonté, donc qui a des modalités décidées), de comment se fait l'activité économique qui justifie la création de ces villes.... La manne pétrolière en Libye, et le système économique qui en découle, est partagée non seulement en terme de montant global, mais aussi en termes d'activités: tel secteur, dans tel ville, peut être attribué à tel "clan" qui y fait bosser, au moins prioritairement, les siens, tel quartier est "attribué" à tel groupe, tel décideur/notable décide des affectations de jobs dans telle zone et pour tels métiers.... L'administration et les organes "étatiques" libyens sont les reflets des équilibres de pouvoirs entre groupes humains, et donc tel poste important est le sommet d'une pyramide d'allégeances, de solidarités et de loyautés qui est confié à tel ou tel clan comme une sorte de "baronnie", un garant de sa place et une rétribution de son soutien (un susucre pour les mauvaises langues, une mesure pour garder des ressources et avoir de l'influence pour les pragmatiques) et ce bien avant d'être une fonctionnalité nécessaire pour rendre un service étatique. Il en va ainsi dans toute société ou l'Etat compte moins que les groupes humains qui le composent, et ce afin d'avoir le préalable à toute autre chose, à savoir la stabilité (qui est loin d'être une chose facile). Le phénomène tribal change avec l'urbanisation en TRES grandes agglomérations, mais comme tout système, il s'adapte.

Question: les architectures de réseaux de ces escadres opérationnelles, pour optimiser le potentiel de combat du groupe (GAN ou autre) sont apparemment ce qui compte le plus, donc. Mais quelle est la vulnérabilité de ces réseaux? Ne sont-ils pas ce qui, à l'avenir, du moins face à un adversaire développé, sera prioritairement ciblé, avant les coques elles-mêmes? Parce qu'en attendant, ce sont des navires très interdépendants qui sont faits, mais alors même qu'ils sont peu nombreux, extrêmement chers et non "perdables".

Déjà le christianisme, contrairement à une protestation qui devient violente, était en soi un mouvement structuré, non une chose née spontanément chez des individus isolés (en plus ça s'est fait sur des siècles). Par ailleurs, son expansion est venue précisément de l'appareil de cadres sociaux qui composait la société romaine, et avant tout en son centre, mais cela au même titre que bien d'autres religions orientales dont il n'était qu'une parmi d'autres. Jusqu'au IIIème siècle, la religion juive "traditionnelle" était même l'un de ses grands concurrents en matière de prosélytisme et de lobbying organisé et actif, en conquête de "parts de marché" dans la société en général et dans les élites en particulier (numériquement, il semble possible que le judaïsme l'emportait à un moment). Mais parallèlement, tu avais aussi le culte de Mithra, qui a bien failli devenir religion officielle devant le christianisme, celui d'Isis, qui fut aussi l'un des grands "potentiels", surtout en Gaule. Faut pas sombrer dans le mythe du christianisme-religion des humbles qui a grandi spontanément dans les esprits du bas de la société, parce que c'est vraiment, là, de la mythologie. Par ailleurs le christianisme aurait pu être radicalement différent aussi même à partir du IVème siècle en raison de l'importance de l'aryanisme, surtout en Orient et dans les populations "barbares" immigrées. Il s'agit de lobbying actif et organisé, pas d'une idéologie transcendante qui se serait répandue comme par magie simplement en prêchant la bonne parole. Pourquoi les notables se seraient-ils opposés à cela, puisque précisément ce mouvement a tout fait pour se les concilier? Le seul accommodement avec la question de l'esclavage est vite devenu un des "compromis" majeurs qui a permis de poursuivre le développement. Et il se trouve qu'à un moment, ce lobbbying, qui avait déjà profondément fait évoluer le christianisme de base vers quelque chose de très romanisé-élitisé-politisé (le Concile de Nicée est en soi un monument dédié à la politique), a su se faire valoir auprès d'un empereur qui y a vu son intérêt: ce fut Constantin dit "le Grand", co-créateur de ce qui devint le césaro-papisme. Et tu plaques un concept tout fait de "liberté" qui est la vision que les occidentaux en ont aujourd'hui (et qui n'est déjà pas la même conception que celle du siècle dernier ou de celui des "Lumières" :P), pas la vision que peuvent en avoir les protagonistes DES printemps arabes, et moins encore la masse de chacun de ces mouvements (qui n'est qu'un agglomérat ponctuel et momentané, présenté a posteriori comme un grand "mouvement") que les groupes qui les composent et qui peuvent n'être d'accord sur rien (le fait que la majorité des islamistes égyptiens aient désormais opté pour le jeu démocratique et l'accès légal au pouvoir n'en fait pas pour autant des simili démocrates chrétiens/musulmans ou des "calmes", ou même des gens que tu voudrais fréquenter, mais ils ont fait, à un instant T et juste pendant cet instant T, rangs communs avec d'autres qui peuvent pas les blairer). Tout ce que ça montre, c'est que précisément les organisations humaines dans ces pays, essentiellement claniques, ont trouvé aussi que les systèmes en place n'étaient pas vraiment optimums. Qu'il y ait eu un primo mouvement de protestation d'étudiants et de désespérés (ceux qui n'ont rien à perdre) qui ait, dans un premier temps, lancé quelques dizaines de milliers de personnes dans les rues est une chose; c'est ça, une "émotion" populaire (rien de péjoratif dans l'expression). Mais si les groupes en place avaient lancé le mot d'ordre dans leurs rangs que c'était pas le moment, que le risque était encore trop grand, que le pouvoir était prêt à taper fort (parce que l'un des avantages de ces groupes est aussi de savoir un peu plus que l'homme de la rue, de pouvoir connaître et anticiper), si ces groupes n'avaient pas très tôt organisé la protestation (en la structurant, en assurant ses communications, en rationalisant les demandes, en organisant le "soutien logistique" -parce qu'un insurgé doit bouffer comme tout le monde, et que quand il proteste, il gagne pas sa croûte-, en présentant des délégués portant les revendications....), qu'en aurait-il été de ces mouvements, dans le temps? Ils n'auraient pas tenu une semaine, sauf pour quelques milliers d'idéologisés/idéalistes/désespérés/enragés. La Révolution française n'a pas été un "élan spontané" du "peuple" (entité floue qui sert surtout à se justifier), a été une suite rapprochée d'émotions populaires locales opérées en réponse à des mouvements dans les grandes villes qui eux étaient structurés par des groupes organisés très anciens, et a surtout consisté en un changement partiel de notables (acquis dès 1795: la restructuration sociale partielle est finie). Pour l'avoir démontré, François Furet a été exclu du PCF et pointé du doigt (avant d'être célébré) par l'université et pas mal de politiques. Forément, ça case pas avec les images d'Epinal. Parce que tu vois ce fait uniquement sous un angle très partiel, celui d'une espèce de pyramide sociétale organisant une forme d'oppression, ce qui n'est pas le cas, loin de là. Il s'agit de groupes humains qui s'agglomèrent et se structurent pour durer dans le temps et assurer leur intérêt en tant que groupe. Certains ne comptent que quelques familles, d'autres représentent des masses importantes (mais là, il y a du coup une hiérarchie de groupes et de sous-groupes, ne serait-ce que pour de simples raisons pratiques, mais résultant surtout de l'histoire, avec des petits groupes qui se sont alliés, puis ont du en interne créer des structures pour se gérer). Et ces liens claniques ne sont pas une contrainte: ils sont précisément la base qui définit qui sont "les tiens" et qui sont "les autres". Créer et maintenir une communauté humaine est infiniment difficile, sans doute la tâche la plus difficile au monde, et pour cela, il s'agit de gérer la matière première la plus rare qui soit: la confiance. Les membre d'une tribu, c'est ceux en qui tu peux avoir un degré de confiance plus élevé qu'envers quiconque; parce que même si c'est pas la grande affection, il y a un lien, que ce lien est dur à créer avec qui que ce soit, et quasi impossible à maintenir. Etre du même groupe, c'est avoir des obligations mutuelles, des intérêts communs et un cadre d'appartenance. Alors plaquer dessus une "nation" inventée de toute pièce, décréter qu'il y a solidarité parce que c'est comme ça, qu'une idée transcendante vous tombe sur la gueule magiquement qui va faire que tout d'un coup chaque être humain (au moins dans une région donnée) est comme le gars de ton groupe, désolé, mais ça n'est jamais arrivé nulle part hors de manuels d'histoire avec un agenda idéologique chargé. Considérer une loyauté de groupe à l'échelle de millions d'êtres humains, c'est un degré d'abstraction ENORME qui ne se décrète pas, et ne se crée pas une quelques jours, quelques semaines ou quelques années. Il a fallu attendre près de 10 siècles pour qu'un embryon d'une telle conscience puisse apparaître en France (et encore à échelle limitée et dans une partie de la société seulement). Non, je souligne juste qu'on plaque des généralités toutes faites sur une situation complexe et surtout une réalité donnée, actuelle et intemporalle: c'est pas tant les "notables" traditionnels que je souligne, que la force et la réalité des groupes humains d'une part, et surtout l'impératif pratique d'organisations humaines pour tout mouvement collectif. Pour qu'un mouvement dure dans le temps, il faut de l'organisation, et plus ce mouvement concerne des effectifs importants et des distances et concentrations éclatées, plus cette organisation doit être à la fois complexe et hiérarchisé (sous-groupes, groupes plus importants, coalitions de groupes....), mais aussi forte (parce que la loyauté et la confiance d'un être humain sont déjà difficiles et fragiles envers un autre être humain, elle sont plus dures à établir à l'égard d'un groupe local, encore plus dure à garder envers un groupe plus vaste où il ne connaît pas tout le monde.... Et ainsi de suite). Et cette force vient de beaucoup de choses, mais avant tout du temps, de l'habitude.... Tout système politique est une organisation de la confiance et de ses degrés. Organiser 1000 personnes rassemblées en un seul endroit est déjà complexe et suppose au moins 2 à 3 niveaux hiérarchiques. En organiser 100 000 répartis en plusieurs concentrations d'importances diverses sur une surface de 40 000 kilomètres carrés est déjà de la politique TRES développée (pour rassembler efficacement sans imposer une direction tyrannique, pour faire place aux intérêts des groupes importants sans écraser les "petits", le tout avec des ressources limitées). Quand il s'agit de millions, c'est quasiment du miracle. Et dans ce cas libyen précis, penser en terme de "mouvement transcendant", de masses spontanément rassemblées pour "la liberté".... C'est juste ne pas comprendre les forces qui structurent la Libye, et dans le cas d'une guerre, risquer de louper les objectifs qui comptent, de mal faire la guerre, de se gourer de cibles, d'obtenir des effets boomerang, de s'aliéner les insurgés ou de favoriser une minorité d'entre eux aux dépends d'un plus grand nombre.... Et à l'arrivée peut-être, de créer une Libye encore plus instable d'où émergera un bordel plus grand encore, ou un nouveau Khdaff. Tout ça pour avoir voulu plaquer des raisonnements tout faits qui sonnent mieux.

Tu noteras que les affirmations en question n'étaient pas liées à un cas particulier (la Libye en l'occurrence) mais à un mode de fonctionnement et d'organisation en général qui est celui de toute société humaine, quel que soit son cadre de vie, sa culture.... Soit quelque chose de si général que j'ai l'impression, pas infondée, de balancer des affirmations du genre "l'eau mouille". En l'occurrence, appliqué au cas libyen, il s'agit d'une relativisation du phénomène urbain qui varie énormément d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, d'une société à l'autre, d'une géographie à l'autre. Si je devais décrire en détail la façon dont ce système fondamentalement général d'organisations sociales s'appliquait en Libye, et en particulier dans les grandes villes libyennes, là tu verrais BEAUCOUP de si et de probablement, et sans doute aussi des listes à point décrivant que la situation se passe soit ainsi, soit comme cela ;). En l'occurrence, dire qu'il y a des structures de pouvoir, strates hiérarchiques et cadres de référence et de loyauté dans la société libyenne comme dans toute autre, soit ce que j'ai fait, c'est pas vraiment dire autre chose que l'eau mouille. Et comme dans toute guerre et pensée stratégique, c'est l'organisation du dispositif adverse, soit ce qui lui permet de constituer un tout un peu cohérent (donc une volonté) qui soit plus fort que la somme de ses parties, c'est cela qu'il faut comprendre (parce que ça fonctionne différemment dans chaque endroit) pour pouvoir s'y attaquer pertinemment. Et en attendant, Khadaffi, malgré une fin de ses appros en nourriture, malgré le gel de beaucoup de ses moyens, ou leur destruction, a encore le soutien d'entités et de groupes humains qui, comme tels, réfléchissent avant tout en terme d'auto-préservation et d'intérêt de groupe, et pourtant le soutiennent malgré ce qui est présenté comme la fatalité inéluctable de sa chute et de celle de ses partisans. A se demander pourquoi ils le soutiennent encore au lieu de le refiler à l'OTAN. Le sens de l'honneur peut être développé chez les individus, mais aucun chef de groupe humain un peu conséquent n'a jamais sacrifié et ne sacrifiera jamais la survie des siens à une loyauté quelconque.... Sinon il serait pas un chef. Pour le soutien aux rebelles, c'est la même chose: les "rebelles", c'est un nom générique qui ne représente qu'un agglomérat de fait de multitudes d'individus, qui en eux-mêmes ne pèsent rien, et de groupes. Quels sont ces groupes? Comment se hiérarchisent-ils, comment interagissent-ils, qui sont les plus forts? Comment se sont-ils structurés en coalitions plus vastes, plus ou moins solides, pour constituer les "partis" internes au CNT qui n'est jamais qu'un compromis temporaire? Que veulent-ils? Quelles sont les compatibilités et les antagonismes entre eux qui pourraient même ne pas attendre la fin de Khadaff (si elle doit advenir) pour s'exprimer? Et la réponse à toutes ces questions, c'est toujours la même: la réalité clanique/tribale. En Libye, pas de circonscription administrative, d'association, d'organisation locale ou semi-politique qui n'en dépende, pas d'activité économique qui n'y soit liée, pas de système de financement qui n'en émane, pas de réalité juridique (pour le civil au moins) qui n'en sorte pas. Bref, ce qui STRUCTURE de fait la société, c'est la réalité tribale, et la seule réalité de l'Etat libyen, c'est le deal entre ces entités politiques, tout connement parce que ce sont des groupes humains anciens et solides. A part l'embryon de l'idéologie khadafienne, rien d'autre n'a d'organisation pratique et existante. Et les volontés collectives, c'est bien par des organisations humaines structurées qu'elles existent, se développent et peuvent agir. Sinon, y'a quoi? Les "masses" ne pensent pas au travers d'un inconscient collectif métaphysique, les confiances et loyautés ne se forment pas sur Twitter ou Facebook (des contacts oui, mais pour la confiance?). Y'a quoi d'autre pour organiser les solidarités, et surtout les communautés, et les faire durer dans le temps? Parce que c'est marrant de dire que les tribus c'est de la foutaise, mais si elles ne sont pas le fait déterminant, c'est quoi les organisations humaines qui gèrent le bordel? Des associations créées spontanément dans la rue par des "masses" d'individus sorties spontanément de leur appart avec l'idée qu'il faut changer le monde, des individus sans contacts entre eux qui tout d'un coup décrète qu'ils se font tous confiance et sont les meilleurs potes "à la vie à la mort" qui abattront le méchant tyran quoiqu'il arrive? Avec certains, naturellement plus charismatiques, qui sont spontanément levés sur le bouclier pour organiser un certain nombre de gens, puis se rassembler entre eux et créer ex nihilo, dans l'euphorie révolutonnaire, des sous-groupes puis des groupes qui aboutissent au CNT, le tout sans moyens, à partir de rien ou presque, en se faisant tous confiance (la denrée la plus rare du monde), au mépris des intérêts particuliers (d'individus et de groupes)?

C'est quand même l'avantage d'une petite population: même les scories de la manne pétrolière peuvent avoir beaucoup d'effet. Cependant l'indice de développement humain n'est pas non plus une donnée facilement appréhendable: il dépend avant tout, comme tout indicateur, des sources et de la manière dont les chiffres et données de base sont obtenues (dans un pays aussi ouvert que le régime khadaffien, faut pas non plus imaginer que tu es libre de voir et d'inspecter ce que tu veux), mais aussi de la population analysée. Exemple avec le Japon, pour ses chiffres duchômage, longtemps publiés (et encore aujourd'hui) en ne tenant compte que du "1er marché" du travail, soit celui des emplois très qualifiés et avec expérience dans les grandes boîtes: il a toujours été faible, alors qu'existent en parallèle 2 autres marchés du travail, celui des PME importantes et sous-traitants directs, et celui du "bas du panier" des entreprises, où les chiffres, même à l'époque du toyotisme triomphant, étaient nettement moins reluisants et les conditions de travail pas vraiment aussi géniales que pour l'élite des ouvriers et cadres bossant dans les grands keiritsus. Donc côté IDH, y'a bien des moyens pour les chiffres (déjà en eux-même pas également et facilement collectables et fiables d'un pays à l'autre) de dire beaucoup de choses et de s'arranger avec la réalité (y'a beaucoup de diplômés d'universités en Arabie Saoudite par exemple.... Et leurs diplômes valent pas un pet de lapin).