Tancrède

Qu'appeler la coordination interarme, côté israélien, dans les conditions d'opérations dites "asymétriques" telles que celles de 1982 et 2006? Là c'est pas l'optique de la coordination entre artillerie mobile et forces blindées/mécanisées de contact qui peut jouer comme dans une guerre de mouvement face à un adversaire aussi mécanisé....

Tu parles à un "anti" 3ème film :lol:: le dernier volet gâche l'ensemble! Mais depuis quand l'heroic fantasy est-elle exempte d'un jugement critique sur certains critères de réalisme? Eléments magiques et autres à part, qui sont inhérents au genre, les bons auteurs s'efforcent hors de cela d'être réalistes, précisément parce que le but est de placer une réalité humaine dans un univers différent, mais afin de mieux éclairer les aspects qu'ils veulent travailler: d'ailleurs, Tolkien, un vétéran de la Grande Guerre lui-même, ne fait pas de délire sur les aspects guerriers dans le roman.... les troufions ont peur, ne poutrent pas 10 adversaires d'une main (même les héros le font pas), ils veulent bouffer et dormir à la moindre occasion :lol:.... Dans un registre réaliste-mais-heroic-fantasy-quand-même, voir aussi Georges R Martin avec la GIGANTESQUE série du Trône de Fer, qui entre dans le sujet étant donné qu'en avril va être diffusée son adaptation à grand budget en minisérie/téléfilm sur HBO. Winter is coming :oops:!

Autreexemple et thème d'efficacité stratégique obtenue non par la force combattante (quoique celle-ci reste en filigrane): acheter son adversaire :lol:.... 3 exemples: - Louis XI: sans doute l'un des rois les plus mal jugés qui soit, et les plus décriés, et pourtant l'un des plus grands stratèges et analystes "réalistes" ayant obtenu l'efficacité "réelle" la plus convaincante. Il lui est, entre mille autre choses, reproché d'avoir reculé devant la guerre à plusieurs reprises, face à l'Angleterre et face à la Bourgogne.... Et d'avoir payé ces 2 souverains, l'Anglais en argent, le Bourguignon en concessions.... Les motifs souvent invoqués en auraient été la faiblesse militaire, la lâcheté personnelle, l'absence d'esprit de suite.... Dans la réalité, Louis XI a démontré à plusieurs reprises un grand courage personnel et une grande force au combat, mais plus encore une volonté de fer en matière de décision politique. Et l'armée française sous Louis XI est devenue un outil très efficace et nombreux, ayant retenu les leçons de la guerre de cent ans (armée permanente,, compagnies d'ordonnances, artillerie organisée, nombreuse et approvisionnée, réorientation partielle vers l'infanterie) et corrigé certains errements (professionalisation accélérée des troupes à pied, formation des "bandes", adoption du modèle suisse). Suite à un effort titanesque qu'il ordonne, l'Etat moderne financé par l'impôt permanent créé par son père, permet pendant son règne de maintenir une armée permanente de 50 000h auxquels s'ajoutent des effectifs "levables" de milices diverses, chiffre inégalé à l'époque, même par l'armée bourguignonne souvent trop vantée, mais pas mieux organisée et surtout moins coordonnée/centralisée, et nettement plus petite. L'armée anglaise n'a rien retenu des branlées subies de la Guerre de Cent Ans, et n'a pas de moyens. Pourquoi Louis XI paie t-il et semble donc "céder"? Parce que, aussi énorme que soit la somme versée à l'Anglais, elle n'arrive pas à la cheville de l'estimation du coût de mobilisation d'une force qu'il faudrait déployer dans le nord si cet adversaire militairement plus faible débarquait: coût des forces en elle-même et du temps "raisonnable" nécessaire pour s'en débarrasser (surtout s'il "joue la montre" en se baladant pour occuper/distraire une partie des forces françaises pendant qu'un allié frappe ailleurs), coût d'immobilisation d'une portion du potentiel militaire (toujours compté, surtout dans une France qui, à l'époque, représente une surface énorme: 1 mois pour qu'un cavalier rapide la traverse du nord au sud) face aux besoins et opportunités qui peuvent arriver entre temps. Le calcul contre Charles de Bourgogne est du même ordre: en bataille, le différentiel est trop faible entre la nature des forces opposées, donc le risque trop grand au regard du coût et du bénéfice à en retirer, surtout quand d'autres moyens existent, notamment favoriser un conflit entre Bourguignons et Suisses ("outsourcer" la guerre) quasiment sans bourse délier, et surtout avec l'optique de rprendre les quelques concessions à la moindre opportunité (ce qui sera fait à la mort du Téméraire face aux Suisses). Et en attendant, le temps gagné permet de toujours renforcer l'armée, dont l'existence s'accroît comme potentiel dissuasif, et plus encore de favoriser le développement du pays, surtout économique: pas de guerre ravageant le territoire et forçant à accroître la fiscalité, à mobiliser les milices à grands frais et protestations, à opérer des saisies et prélèvements forcés. - Louis XIV et Versailles: Caricaturé lui aussi pour les sommes folles dépensées dans un château "futile", Louis XIV a pourtant, avec Versailles, pas fait une merveille architecturale et artistique, mais bien créé une machine de guerre, une machine politique qui a définitivement mis fin aux potentialités de grande guerre civile/féodale en France, qui cohabitaient avec la monarchie quasiment depuis Clovis. Evidemment, Versailles n'est pas tout, mais c'est le sommet de cet édifice politique sans précédent. Créer Versailles, c'est créer une Cour à laquelle les "Grands" doivent résider en permanence, et une Cour qui n'est plus à Paris, lieu des croisements d'intérêts économiques et politiques majeurs, plate-forme stratégique/logistique, enjeu politique et symbolique et objectif de guerre, lieu où une population de près d'un demi-million d'habitants peut être utilisée/déchirée par les puissants du jeu de "géopolitique interne" du pays. Créer Versailles, le château et sa ville, mais aussi son cérémonial et son mode de vie, c'est compléter l'oeuvre de dépossession des Grands qui cessent d'être des entités géopolitiques en les astreignant à un mode de vie dispendieux et à une présence permanente: loin de leurs provinces dont désormais les réseaux sont opérés par l'Etat et qui ne peuvent donc plus être des bases de puissance, les Grands ne sont plus que les premiers des courtisans et de grands propriétaires terriens, et rien d'autre, se disputant pour obtenir les positions et avantages que seul le roi peut leur attribuer désormais et qu'ils ne peuvent plus obtenir de force ou par négociation: commandements militaires, grades et distinctions, gouvernements civils ou militaires de places et de provinces, rentes; offices, ministères.... Et ce système louis-quatorzien autorise quoi? la paix civile jusqu'à la révolution, un fait sans précédent dans l'histoire du pays. Et un développement politique et économique qui peut se faire dans la durée, sans à coup. Les quelques analyses économiques montrent qu'à l'échelle de ce que cette stabilité durable (et ressentie comme telle, ce qui autorise un autre mode de pensée pour les anticipations économiques), le coût de Versailles n'est même pas de l'ordre du ridicule. - L'Anone et le clientélisme international de l'Empire Romain: comme toute entité politique importante, et encore plus un empire, Rome pense en dynamique, dans le temps, et se projette, au regard des ressources disponibles et des adversaires probables. Donc Rome priorise: certains conflits valent d'être livrés, d'autres doivent être évités, et même un versement ponctuellement important peut être estimé un investissement rentable face à une situation de faiblesse locale, surtout si la priorité va à un autre adversaire plus menaçant ailleurs et qui doit lui être traité avec des moyens militaires conséquents. L'Anone militaire est un service impériel qui a été créé sous les Sévères, comme une rationalisation du système logistique existant jusqu'alors. Il s'agit d'organiser la logistique militaire pour les transports et l'entretien des troupes (routes, axes fluviaux, itinéraires maritimes, calendriers d'organisation de transport et transits par mer ou terre....), donc aussi de leur logistique, et avant tout de leur subsistance, ce qui veut dire au premier chef, dans le monde antique, le blé. Le blé est le pétrole de la géopolitique antique (et vu que la plus grosse production est en Egypte, non province impériale mais possession personnelle de l'empereur, ça fait encore une histoire de Moyen Orient :lol:), et les surplus de production sont directement gérés par l'Anone qui en fait une ressource stratégique, avec des stocks pour les guerres, des magasins en réseau sur tous les axes de transit et zones de garnison, une gestion planifiée de la consommation courante (la maxime pour l'armée est que "l'Etat fournit tout mais ne donne rien": le légionnaire paie tout ce qu'il a et consomme sur sa solde, mais à bas prix et l'Anone rationalise les opérations pour qu'il n'y ait pas sans arrêt va et vient d'argent au sein de l'administration).... Et un stock d'emploi stratégique. Celui-ci est double: d'une part, il comporte une double réserve de blé gratuit à distribuer aux populations de Rome et Constantinople (quand elle devient 2ème capitale), potentiellement fauteuses de troubles et exemptées d'impôts, ainsi que pour quelques zones et occurrences exceptionnelles (Antioche et Alexandrie, autres mégalopoles stratégiques). D'autre part, il a un stock pour l'entretien de "clients" extérieurs et l'achat d'adversaires qui ont souvent bien plus besoin de nourriture que leurs élites ne désirent de pillage de numéraire, voire de conquête territoriale. Outil de politique extérieur, ce stock est donc bien un moyen de faire la guerre sans combattre, selon les opportunités et besoins estimés. Mais de faire la guerre de façon efficace, c'est à dire en comparant le coût aux opportunités et besoins. Ainsi, tel stock de réserve destiné à une éventuelle campagne militaire peut être réaffecté à un groupement de tribus barbares, hostile mais pas trop, épargnant tout un pan de dépenses majeures simplement parce que l'adversaire aussi a une rationalité et que parfois, sa volonté de faire la guerre peut être contrée juste par ce moyen ET la menace virtuelle de l'armée romaine, 2 facteurs qui lui font estimer que son bénéfice sera plus grand, ou en tout cas plus certain, sans combattre. Avec un avantage dans le temps: ces tribus, groupements et peuples frontaliers, à l'agriculture moins développée, deviennent dépendants de Rome qui les fournit régulièrement: leur croissance démographique dépasse leur capacité de production, et le deal avec Rome les établit comme client, mais aussi comme glacis de défense du limès romain. Pas un glacis forcément fidèle, mais un écran quand même, du moins tant que l'armée romaine reste le pendant de ce clientélisme. Une alternative complémentaire de ce système, mais évidemment moins nouvelle: louer les barbares en bandes/unités organisées (pas en permanence comme l'empire romain d'occident y sera contraint après Andrinople). Le temps d'une campagne, un deal est passé avec des chefs barbares, incluant généralement un versement limité, l'entretien d'une partie des frais de campagne, une part négociée du butin éventuellement, mais surtout un versement en nature, surtout en céréales. Ce mode de recrutement temporaire est devenu systématique dans les guerres contre la Perse, car il avait l'avantage double d'aiguiller ainsi les chefs agressifs de la frontière danubienne vers un usage pertinent, en diminuant les risques d'attaques sur cette frontière le temps de la campagne. Avec l'avantage corollaire d'en faire tuer beaucoup pendant la campagne; et comme les chefs "contractors" sélectionnaient les meilleurs pour ces campagnes, le niveau de menace sur le Danube diminuait pour un temps (et les chefs goths s'en tapaient: moins de fric à partager s'il y a de fortes pertes). Les divers peuples goths ont beaucoup concouru de ce système. Bien avant "pétrole contre nourriture", il y eut donc "blé contre sang". Comme quoi, la guerre, c'est la politique, c'est les affaires dans leur éternelle continuité, pas la continuation de la politique qui, comme l'histoire, ne connaît pas de ruptures. Seule une obsession quasi idéologique pour la "grande" guerre, voire la guerre totale, fait penser qu'il y a une phase politique et une phase guerrière dont la séparation serait nette.

Cette simple polémique qui agite le landerneau militaire occidental sur la nomenclature à adopter sur la guerre ou les guerres est aussi éclairante que fondamentale, et le "syndrôme californication" :lol: y a peut-être sa part: il y aurait d'une part la guerre, la grande, la vraie, la noble, la "utile", avec missiles nucléaires en dernier ressort, et surtout flottes de haute mer, flotte de super-avions hyper technologiques et flottes de blindés en environnement internet de bataille..... Et d'autre part ce magma indifférencié des "guerres de basse intensité", "actions de police internationale de petite échelle", "conflits asymétriques de haute intensité".... Auxquels parfois on refuse même le nom de "guerre" parce que la guerre, c'est entre les Etats développés qui se la déclarent officiellement et point barre et c'est comme ça et pas autrement. Mais la guerre/la conflictualité/l'affrontement des volontés/la politique et le jeu des intérêts, c'est pas tranché, c'est protéiforme, c'est direct ET détourné en même temps, ça se joue à petite échelle pour de grands intérêts aussi bien qu'à grande échelle pour des intérêts grands ou petits, voire pas d'intérêt matériel mais des enjeux immatériels, ça peut ne pas se déclarer voire ne jamais dépasser le stade de l'action clandestine alors que d'énormes enjeux sont là.... Et dans le domaine concret, ce sont toujours des forces opérationnelles qui doivent jouer le jeu et s'adapter au mieux. Et l'obsession pour la "grande" guerre, celle qui, malgré les possibilités de surprise stratégique de cette magnitude qui demeurent, n'arrivera probablement pas (en tout cas pas comme on l'escompte), n'est-elle pas en train de parasiter au-delà du raisonnable la capacité fondamentale des occidentaux et des grands Etats à faire la guerre mais surtout à défendre ses intérêts (les réels, bien évalués) quelle que soit la forme en cours et quel que soit l'adversaire? Ne parasite t-elle pas l'évaluation de ce qui doit être fait ou non en terme d'action militaire, tant de la décision d'en conduire une ou non que de la façon de la mener et des moyens à y consacrer (argent, temps, forces immobilisées, type de forces....)? je vois certains points de vue dire que des "trucs" comme l'Afghanistan ou les "machins" en Afrique, c'est de la "police du monde" ridicule et idéologique et qu'il vaut mieux faire des armées prêtes à affronter un "grand adversaire" (qui?) hypothétique et rien d'autre.... Et oublier de ce fait que la définition des intérêts, c'est pas juste défendre le territoire ou un axe commercial ou une zone de ressource, voire un marché, mais c'est aussi assurer la stabilité relative d'un ordre mondial dont l'occident est un bénéficiaire de plus en plus disproportionné (au regard de la réalité de sa puissance nettement plus relative qu'avant). Cet "ordre" avec ses "valeurs" n'est pas là que pour la morale, il est là pour garantir que certains équilibres restent en l'état, que les structures, Etats et flux tels qu'ils sont restent en l'état et ne soient pas trop réorientés.... Et ça implique d'être capable de faire la guerre quel que soit l'adversaire: narco-traficants organisés en vastes quasi-armées sur un territoire donné, pirates et trafiquants atteignant des échelles de pouvoir de nuisance propres à déstabiliser une zone, groupes terroristes/religieux/autonomistes/politiques/guerriers organisés en potentiel militaire localement crédible (voire internationalement parfois, mais à petite échelle), régions/entités "féodales" pouvant disposer de forces militaires et paramilitaires de divers degrés d'organisations, pays de "second ordre" ayant le soutien discret d'une puissance et devenant dangereux (Soudan, Corée du nord), Etats instables.... Mais ça implique aussi de pouvoir faire, puisque nous sommes dans un monde régi par les stratégies de flux, une tâche mi-police mi-militaire de contrôle sur la stabilité des dits flux, contre la piraterie, les flux, les trafics et contrebandes.... Sur les voies terrestres et maritimes. Menace invisible, mais importante, et grignotante dans la durée, elle a nettement augmenté en proportion et finance des adversaires qui demain seront pour certains aptes à aller un cran plus loin dans la logique et la nature guerrière, et y auront intérêt; ils seront alors plus chers à affronter, et surtout multiples, peut-être plus localisés et "visibles" (donc anéantissables ou réductibles militairement au moins temporairement), mais il y en aura beaucoup, et en des endroits multiples, et leur renforcement sera le corollaire d'Etats stables moins puissants et moins nombreux, donc avec une capacité d'action globale moindre pour parer à ces menaces. Comme l'Empire romain en son temps, l'ensemble non uni des Etats qui ont intérêt à la stabilité sera dépassé par cette menace "low end/low tech", non par la force intrinsèque de chaque adversaire séparément que par l'ensemble qu'ils représentent, la multiplicité des champs d'affrontements simultanés (géographique, transfrontières, mais aussi à l'intérieur même des frontières des pays "stables", dans l'espace virtuel, dans le champ économique....), le coûts pour les affronter alors que l'affaiblissement de la stabilité et de la sûreté des flux affaiblira les ressources disponibles.... Bref, la conflictualité a mille facettes, et l'intérêt à la stabilité de "l'imperium" des grandes puissances, occidentales en particulier, emprunte mille chemins pour lesquelles des forces uniquement prêtes à un grand conflit "classique" ne sont pas taillées. Pire encore, toutes ces menaces très diverses en nature et en taille coexistent en même temps, multipliant les "fronts" et donc les besoins simultanés, comme pour la Rome impériale devant s'occuper de 6 fronts permanents plus d'autres "annexes", avec seulement une seule menace "classique/symétrique" (un Etat organisé, la perse) parmi eux, les autres pouvant être des tribus opérant des raids saisonniers, des groupements de tribus amenant des armées conséquentes mais pas de structure d'Etat derrière, des opérations de harcèlement sur de vastes distances mais sans menace ponctuelle massive....

C'est vrai, toujours en partie seulement (le combattant, de forces spéciales ou conventionnelles, est toujours plus réaliste parce que les balles lui crépitent aux oreilles), pour les populations, loin des réalités et qui s'en tapent, et dans une certaine proportion jusqu'à certains échelons chez les militaires, à degrés divers suivant le pays. Mais pour ce qui est des décideurs: on imagine bien qu'au delà des rodomontades et attitudes de discours, les décideurs politiques et militaires savent par exemple qu'envisager un conflit avec la Chine, si jamais ça devait en arriver là, ne serait pas marrant du tout, voire potentiellement catastrophique. Mon point est surtout de savoir à quel degré ils le savent et à quel degré ils se leurrent. Pour ce qui est de l'Afghanistan et conflits de cet acabit, le point est quelque part plus fondamental: c'est le rôle de tel biais dans l'esprit des dirigeants qui m'intrigue, et qui fait qu'ils peuvent décider qu'un tel conflit vaut le coup ou non d'être livré: parce qu'ils pensent que ce sera rapidement réglé, parce qu'ils pensent que la supériorité militaire l'emportera, parce qu'ils pensent que cette supériorité militaire veut dire supériorité guerrière (guerre et combat ne sont pas la même chose, la guerre étant un tout bien plus large et avant tout politique), ils prennent des décisions graves de conséquences, qui ne résultent pas que d'analyses à froid, faites selon les bons critères uniquement (intérêt, opportunité, estimations en temps....), et qui entraînent des dépenses et coûts de tous ordres, ainsi que des manques de disponibilités et capacités ailleurs. Irak et Vietnam n'ont pas été des réussites US (que deviendra l'Irak quand les ricains arrêteront de payer les milices et groupes armés qui assurent la relative stabilité du pays, bien plus que l'armée irakienne nouveau modèle?), et pire encore, ces 2 conflits ont immobilisé des effectifs et moyens énormes alors que d'autres "fronts", passifs, potentiels ou actifs, étaient peut-être plus cruciaux.... Et pire encore, ont coûté des sommes hallucinantes (mauvaise façon de mener la guerre; au point de la contre-productivité ou d'un mauvais "retour sur investissement" même en cas de victoire/résultat politique satisfaisant?) à des moments de crise économique aigue et surtout de crise des finances publiques. Mc Namara et kissinger, pour le VietNam, ont signalé l'importance de ces facteurs psychologiques dans la prise de décision politique et militaire américaine, facteurs qui ont influé énormément sur la décision d'entrer en guerre, de porter le conflit là, mais aussi sur le niveau de moyen à y consacrer, sur la décision de s'y impliquer soi-même avec des troupes au sol, et pire encore sur la conduite des opérations dans tous ses aspects (penser comme les guerres mondiales en termes de bataille et de recherche du "contact décisif", estimer les résultats en statistiques....). A cet égard particulier, la crise romaine du IIIème siècle n'est pas sans présenter des similarités énormes avec cette situation. D'une certaine façon, entre autre, il y a même erreur "culturelle" occidentale, parfois, à penser en termes de victoire décisive et de résultat net (et non politique) qui renvoie à un enfermement trop prononcé dans la logique des échecs (vs le go, cf un sujet créé par toi ;)). Résultat, miser trop de moyens pour chercher le conflit dans de tels termes conduit à s'abuser et à gaspiller des ressources pour un objectif chimérique, ce qui est rarement de bon augure pour une stratégie. Comme quoi, des dirigeants aussi, même informés, experts, froids, analytiques, loin des passions et illusions "populaires" :P, peuvent au final n'être ni si objectifs ni si dépassionnés que ça, et s'abuser eux-mêmes. C'est pas les décisionnaires londoniens du Grand Jeu au XIXème siècle, ceux qui pensaient à l'Afghanistan et au Zoulouland, qui dépareront la longue liste des auto-intoxiqués et de ceux qui tirent les mauvaises leçons d'un échec même pas avoué à demi-mot. Par référence à la chanson des Red hot Chili Peppers, appelons cela le "Syndrôme Californication" :lol:.

Même: rien que par la densité, une charge de cavalerie ne peut jamais pénétrer au-delà des 3-4 premiers rangs, elle s'arrête et entre en mode "mêlée", ou alors parvient à faire demi-tour et à se regrouper pour re-charger et filer en autre coup de boutoir aux 3-4 rangs suivants, ou pour viser les flancs. Elle traverse pas une formation dense et profonde comme si c'était une piste de course :lol:. Même si les fantassins ne tenaient pas les rangs, la simple masse de cette foule créerait surtout un bordel monstre où tout le monde se piétinerait, où les chevaux s'empêtreraient.... Là, dans la scène de charge vue avec un peu d'attention, tu vois le galop ne pas s'interrompre, et chaque cavalier entouré de corps d'orks qui sont bousculés et dégagés par une pichenette, par le poitrail du cheval (qui ne ralentit pas) voire par rien du tout (juste 5 corps qui dégagent tous les 2m de progression, simplement parce que le cavalier passe )..... Ca travaille le côté "chevauchée des Valkyries", certes, et c'est le but, mais il faut pas en faire trop: la charge de l'épisode 2, à la fin du siège de Fort le Cor, est bizarrement bien mieux faite (sauf le coup de la pente qu'ils prennent au début, bien trop forte pour que des chevaux s'y engagent, surtout en masse ordonnée).

A propos de la "propagande" (au sens le plus général) et de tous l'environnement fictionnel, semi-fictionnel et de communication autour des armées d'un pays ou d'une civilisation, il y a un sujet qui m'amuse: la façon dont on "se la raconte". Quelle que soit l'époque, une culture donnée a toujours raconté, mis en image et écrits ses actions guerrière pour divers motifs: - mise en valeur du rôle des élites et/ou du chef, qu'il s'agisse d'un chef en particulier ou des chefs en général - exaltation du sentiment "commun", patriotique, religieux ou autre: vertus guerrières, civiques, morales, raciales... Faveur des dieux ou approbation de la providence, affirmation de la pertinence du mode de vie choisi (soit le mode de vie en général, dont le succès guerrier confirme la véracité, soit le mode de vie guerrier en lui-même).... - soutien du moral de la population face à une épreuve, création/rappel de la mystique d'union, affirmation d'une fierté, voire d'une arrogance propre.... là survient toujours le fait de noircir plus ou moins l'ennemi, forcément méchant, ou au minimum dans l'erreur, faible, lâche, sournois (s'il utilise une ruse, c'est un salaud lâche et pervers, si on utilise la même, on est super malins et brillants :lol:) - effet corollaire et psychologique sur l'adversaire pour faire sentir que le dit peuple est "en confiance" et a la volonté de se battre (pour des négociations, pour le niveau politique, pour faire changer les calculs et estimations de l'adversaire) - effet de guerre psychologique sur des aspects plus pratiques: inspirer la terreur (montrer les effets d'armes ou de techniques particulières: de bombes et armements précis et meurtriers aux pyramides de crânes et selles en peaux humaines....), casser le moral (montrer qu'il y a toujours un soldat valide qui remplace un soldat tué, que l'équipement et l'intendance sont toujours au rendez-vous, inépuisables, que l'on se déplace vite et qu'on parvient à être partout....), montrer que le combattant d'un camp est "naturellement" meilleur que l'autre (qu'il a bonne conscience, qu'il est sûr de son bon droit forcément très bon, qu'il est fort, jeune, gentil, invincible, qu'il tuera 20 ennemis avant de daigner avoir une égratignure....) Bref, que ça serve un objectif bien particulier, ponctuel et précis en visant l'adversaire (population, combattants et/ou dirigeants et chefs militaires) ou soi-même, ou qu'il s'agisse de quelque chose de plus général et de long terme, un belligérant se la raconte. Mais le trip, le risque, est aussi qu'il s'intoxique lui-même, et ça, aucun peuple n'y a jamais échappé. Les Romains, par exemple, en étaient arrivés à un point tel autour du IIIème siècle qu'ils ne pouvaient plus admettre qu'une défaite, même mineure, ait pu avoir lieu, au point de la masquer en grand succès militaire et ou diplomatique, le traité négocié ensuite, même s'il était défavorable et imposait le versement d'un tribut, était présenté comme avantageux, négocié en position de force et "inégal" (entre des Romains supérieurs et des inférieurs). Evidemment, le degré d'intoxication n'est pas le même suivant où on se situe: les frontaliers savent mieux que ceux des provinces intérieurs que la situation n'est pas si favorable, les dirigeants savent mieux que le pégu de base qu'ils ont pas négocié comme ils voulaient. Mais tous les témoignages et sources convergent: les dirigeants romains, même militaires, étaient tout aussi culturellement intoxiqués et imbus de ce sentiment de supériorité et d'invincibilité, ce qui a pu entraîner des conséquences parfois désastreuses en termes de choix stratégiques et tactiques: - sous-estimer les besoins de forces militaires dans les arbitrages budgétaires - affecter trop peu de forces à une région en général ou un adversaire en particulier - trop assumer un ratio de pertes forcément outrageusement favorables aux Romains (dans le principe, calculer que 5 soldats romains vont crever pour 40 barbares: que faire si les barbares en envoient 41?) - penser qu'on a toujoursle temps, que les troupes romaines, plus rapides, arriveront toujours à temps, et emporteront fatalement une bataille décisive - trop assumer que l'adversaire ne change pas, et plus encore qu'il peut toujours être amené à la bataille frontale, et pire encore que celle-ci sera toujours décisive (encore un facteur qui conduit à minimiser les besoins en troupes) - trop penser la guerre et la stratégie en ses propres termes, méprisant la façon de penser des autres - être incité à agir quand et là où il y en a moins besoins (motifs idéologiques, objectifs politiciens ou cupides en pensant que les conséquences même néfastes seront toujours gérables, assomptions de supériorité erronées....): impact sur la priorisation des objectifs et moyens, mais aussi sur la conduite d'un conflit Evidemment, rien n'est absolu, et le Romain n'est pas aveugle; mais il est biaisé.... Et au fil du temps, il a tendu à l'être de plus en plus. Comme un être humain, une civilisation, un Etat, un peuple, a un cerveau rationnel et un irrationnel: il se pense d'une part, se connaît.... Et se raconte et s'imagine de l'autre. Et des 2, il peut développer un complexe d'infériorité ou de supériorité qui, à certains moments de son histoire, peuvent en arriver au point de fausser gravement son jugement stratégique et tactique, en tout cas juste assez pour faire commettre des erreurs, parfois mineures, parfois fondamentales. La chevalerie pendant la guerre de Cent Ans est un autre exemple d'auto-intoxication aux conséquences dramatiques, tant au plan purement tactique et combattant qu'au plan des choix stratégiques. Israël en 73 est pas passé loin d'une catastrophe entre autres en raison d'un tel syndrôme. Et la question est: l'occident actuel en est-il à ce stade? Au vu du cinoche, des séries, des bouquins et jeux, de la propension à se raconter son passé, de l'esprit général assumé dans la civilisation occidentale, de la perception de sa propre sécurité/invincibilité, de son bon droit et de sa morale, de la perfection de sa façon de penser la guerre et ses intérêts.... N'y a t-il pas à penser que même les chefs politiques et militaires ont des oeillères qui leur masquent certaines réalités? Les diverses polémiques de tous orddres et niveaux sur le conflit en Afghanistan (efficacité concrète, façon de mener le conflit en général ou les combats en particulier, intérêt d'y être....) ne sont-elles pas une indication qu'il y a vraiment un problème à ce niveau? "Connais-toi toi-même et connais ton adversaire, et la victoire te sera offerte": si on passe un stade où on se raconte plus qu'on ne se connaît, est-ce encore possible?

Même un documentaire ou un docu-fiction calqué au plus près de la réalité, ou une série ou un film directement tiré d'un vécu "à vif" (voir generation kill), sera ainsi éditorialisé et mis en scène, donc forcément biaisé et, d'une certaine façon, malgré toute la volonté de l'auteur, caricaturale (au sens où les moments forts sont mis en avant). Ajoute la distance énorme qu'il y a entre voir une scène intense (prenant, distrayant, marrant, excitant, plein de "suspense") et la vivre (flippant, rush d'adrénaline, la panique pas forcément loin, l'effet décuplé par l'attente et la fatigue, le stress, pas de pause pop corn juste après le rush, mais de la marche, ou de nouveau de l'attente....), et tu as de toute façon une distance terrible qui fait que le mot même de "réalisme", au final, est galvaudé et devrait même être quasiment banni pour tout ce qui ne concerne pas un domaine particulier et précis ("technique" -armes, équipements, organisation-, humain -relations-, contextuel -réalités d'un conflit, d'une époque-....). Si tu peux avoir un de ces aspects un peu réaliste (les autres étant du coup caricaturaux, cachés, déformés pour mettre cet aspect en valeur), estime-toi déjà content, au final :lol:. Pour le grand spectacle, l'action, surtout côté science fiction (humains contre Aliens :lol:) ou "conflits en grand" (genre représenter une guerre qui pourrait arriver), évidemment, le seul réalisme possible est d'ordre purement technique, ou alors les films futuristes ou fantasy à thème guerrier peuvent aussi trouver du réalisme dans les situations humaines et/ou l'aspect concret et "technique" des conflits dans les conditions représentées (pffff, le seigneur des anneaux épisode 3 est nul: la charge de cavalerie commence bien, mais ça passe pas dans des rangs adverses comme ça :P :lol:).

Y'a t-il une idée de la batellerie qui ira sur cette nouvelle et ambitieuse capacité que cette marine veut avoir?

D'une manière générale, jeunes bipèdes, que recherchez-vous quand au "réalisme" des films de guerre, d'action, d'aventure ou tout autre film "qui bouge" avec des militaires dedans? Le réalisme dans l'action proprement dite? Dans l'environnement et le décorum militaire (uniformes, armements, leurs capacités exactes et pas exagérées...)? Dans la réalité dure et cruelle de la guerre (pas plein de petits jeunes gens qui, même passés les premières années en kaki, veulent encore uniquement de l'action)? Dans les péripéties de groupes de personnages confrontés à un tas de situations très difficiles? Dans la "métaphysique" de l'homme en guerre et de ceux qui choisissent et veulent ce mode de vie (le dilemme d'Achille, quoi: se voit avec Patton, le Crabe Tambour, et même, à un degré de qualité infiniment moindre, John Rambo)? Pour ce qui est du volant action/grand spectacle, le point sera définitivement enterré: si le spectateur veut que ça crache à l'écran, toute idée de réalisme doit disparaître: pour le combat corps à corps comme pour le combat armé, quel que soit l'époque (de la guerre antique à l'Afghanistan), le principe est le même.... Plus c'est réaliste, plus ça ressemblera à rien à l'écran, ça manquera de spectaculaire.... La 317ème section est du point de vue action.... Très réaliste :-[, donc un poil chiant de ce côté. Dur de représenter armée et guerre, quand la guerre point de vue soldat, c'est, en terme de temps, 99% d'emmerdement et de fatigue, et 1% d'intensité, de confusion et de peur :-[ . Faites passer ça à l'écran, et la bouse visuelle est garantie. Ne représentez que le 1% de guerre, et tout de suite ça déforme toute idée de réalisme. Représentez le vrai effet de certaines armes, et pareil, ça crache pas comme il faut à l'écran; les boulets et obus qui font 10 fois plus de poussière que de feu, ça gâche les explosions qu'on attend :lol:.... Mettre le vrai effet des munitions quand il y a beaucoup de combattants dans une scène, et ça fera vraiment trop de sang, de corps déchiquetés et de tripes :-[..... Selon vous, à quoi est-il possible de limiter le "réalisme souhaitable"? Dans une certaine mesure, ça dépend de l'axe du film évidemment: orienté sur un personnage ou un groupe et leur "cheminement" face à la guerre et une situation donnée, orienté sur l'action et/ou un conflit en particulier, orienté sur une "vision de la vie/de la vie en guerre".... Mais à part le pointillisme sur les uniformes, matériels et armements, quel degré de réalisme est réellement possible sans gâcher ce qui est avant tout un film, donc un divertissement? Quel est votre exigence, ou plutôt votre seuil de tolérance en deçà duquel rien d'un film ne peut "fonctionner"? En fait, c'est le dernier film de Kathryn Bigelow, le truc oscarisé sur les démineurs en irak, qui a fait hurler certains connaisseurs, qui me fait m'interroger: Si elle avait représenté la réalité de ces unités, à savoir des déploiements sécurisés en plus grands groupes, les normes de sécurité diverses et variées, la réalité du nombre et du type de situations tendues qu'ils affrontent (moindre et moins spectaculaires), la simple vérité est qu'il n'ya aurait pas eu de quoi faire un film, tout au plus un vague documentaire n'intéressant que les afficionados. Donc au final, les dits connaisseurs ne préfèrent-ils pas avoir de la fiction sur laquelle râler :lol:?

Pas faux pour autant :lol:, mais là je voulais mettre un peu de légèreté et éviter d'entrer dans les grandes dissertations économiques :-[....

Je sais plus le nom du général en question, mais c'est un Anglais qui, pendant les opérations des Dardanelles, a été pire qu'au-dessous de tout. et pus fondamentalement, dans le cours des événements de la Première Guerre Mondiale, le principe même d'un front côté Dardanelles est plus que largement contestable en terme d'allocations de ressources et de choix stratégiques. Un cran plus bas, au niveau théâtre, le choix des lieux de débarquements et d'objectifs est pire que contestable: concentrer et consolider côté Thrace eut été plus réaliste, et aurait dès le début gardé l'option de créer un front sud-est contre les empires centraux, crédibilisé la position alliée auprès d'une Grèce tangeante, évité de gaspiller des ressources militaires, et autorisé des choix d'action plus tôt dans la guerre, tous arguments connus avant même que le premier navire ne pointe sa proue en mer Egée. D'où ma nuance: il vaut mieux un très bon haut commandement et un commandement "médian et bas" (tactique) correct que l'inverse. Quand même pas oublier que la guerre est avant tout une chose politique et que les chefs militaires les plus gradés (bref, le cran avant le niveau décisionnel politique) est quand même celui qui "traduit" la poursuite de l'objectif le plus décisif en stratégie opérationnelle avec des buts concrets, le commandement tactique se chargeant de la mise en oeuvre du plan dans une zone donnée. C'est quand même plus fondamental de pas se gourer dans l'assignation de ressources qui seront toujours très comptées, et avant tout le temps. Exemple napoléonien (pas post, ni pré :lol:): Le rôle de Koutousov lors de la campagne de Russie: ses choix n'ont pas rendu les chefs opérationnels russes meilleurs (ils se situaient en général entre mauvais et corrects, largement en-dessous des maréchaux napoléoniens en moyenne), ni la troupe russe meilleure ou pire (de bonnes unités solides, quelques excellentes, et une forte portion de conscrits récents, le tout souffrant des mêmes maux que les Français et étant en moyenne un cran en dessous, mais pas de façon très importante).... Mais ils ont fait la différence entre la défaite absolue et la victoire complète.

Ils le sont extrêmement.... Mais pas pour l'objectif pour lequel ils ont été créés et sont censés exister :-X. Ils sont juge et partie.... Donc ils sont très bons juges de leur avis même :lol:! Pas uniquement, mais quand même un peu :lol:! Non! Il faut d'abord rassurer les Chinois. Ensuite, les marchés: c'est chiant, ça devrait pas être comme ça, et avec de la vraie volonté politique et un rééquilibrage des rapports, ça passerait mieux. Mais en attendant, c'est eux qui ont les kopecks. Elle le fait farouchement, mais vu qu'il y en a pas, de modèle social européen :lol:.... Oui, un gouvernement économique allemand et la solidarité du patron (allemand) pour son client....

Rooooh, facile: quand t'as un des facteurs qui est nul à chier (pas moyen, vraiment nul), de toute façon, t'obtiendras pas grand-chose :lol:.... Les meilleurs stratèges, secondés par la meilleure hiérarchie opérationnelle ne donneront pas grand-chose avec des troupes faites d'attardés culs de jatte équipés de lance-bananes et roulant en skate board dans le désert :lol:. Mais l'idée est qu'il vaut mieux un très bon haut commandement et un commandement "médian et bas" (tactique) correct que l'inverse ;). Au moins pour la raison que si le premier fait des conneries, ce sont les moins rattrapables :lol:. Combien de grandes armées dans l'histoire ont fait les frais de plans de guerre irréalistes, ou plus simplement débiles, face à des armées moins bonnes mais dirigées par des gens pas si cons, assez au moins pour voir le déséquilibre et les conneries adverses :lol:? Ben, c'est fatalement, encore une fois, ce qui arrive quand l'armée est aussi le système politique, qui plus est à un stade du pays où le dit système politique n'est pas très solide encore.... Les généraux sont aussi des politiques, et ils ont une position à défendre (parfois ça se résume à la survie de leur cul) et une ambition à promouvoir. Si l'échelon au-dessus a pas de moyens pour s'assurer que les dits généraux disent ou non la vérité, c'est qu'il y a une couille de plus dans le potage qui commence à manquer de fluidité, du coup :lol:. Après, il y a toujours des inspecteurs et autres envoyés de l'Etat pour surveiller les généraux (sans compter les rivaux voulant le commandement, qui guettent), même dans des démocraties (Bradley a bien joué ce rôle auprès de Patton en Afrique, sur ordre de Eisenhower), et plus le régime est extrême, paranoïaque ou instable, plus ce rôle est politisé voire répressif: de simples observateurs/contrôleurs deviennent alors des espions, au mieux, des généraux aspirant à remplacer l'observé :O :lol:, ou des commissaires politiques avec pas mal de pouvoirs, au pire. Et ces derniers, qu'il s'agisse des soviétiques ou de toutes les versions qu'il a pu y en avoir dans l'Histoire, n'ont pas un bilan fabuleux. Dur d'avoir un système ou un chef opérationnel puisse faire son autocritique sans avoir à en subir trop de conséquences (à moins évidemment de conneries graves).... Les armées actuelles, au hasard la française :lol:, n'ont après tout que des généraux fabuleux dont le bilan est toujours positif :lol:.

Perso, je mettrais le commandement supérieur en tout premier lieu ;): pas par préséance, mais bien parce que c'est le niveau le plus élevé où l'intelligence décide des choix fondamentaux, de la meilleure allocation fondamentale des ressources.... C'est le niveau où une erreur est la plus lourde de conséquence, mais quand il y a succès, c'est là qu'on s'aperçoit le moins de son rôle :lol:. Comme disait Joffre, "je ne sais pas qui a gagné la bataille de la Marne, mais si elle avait été perdue, je sais qui on aurait blâmé" :lol:. Ca se voit par exemple entre allemands et russes entre 41 et 45: niveau échelon tactique, les Allemands sont très supérieurs, tant au niveau commandement que préparation des troupes.... Pourtant, dès que la doctrine soviétique est bien en place, c'est bien l'échelon de commandement supérieur qui fait la différence, bien avant le facteur quantitatif: ils pensent mieux la guerre. Et avant le matériel en soi, la qualité des troupes, et surtout le niveau "d'appropriation" du matériel et d'organisation, d'automatismes, de coopération à bas échelons, l'homogénéité globale (tempo....), l'absence de trop grandes disparités/différences de niveau entre unités et entre les divers matériels, les complémentarités.... Bref, le rôdage des unités de combat (les pions) comme un tout, semble un facteur prioritaire. Et il y a cet impondérable des "forces morales" qui mine de rien existe, même si sa quantification est impossible: côté Israélien, la motivation, pas seulement individuelle, mais bien collective, a quand même joué un rôle important jusqu'aux années 70. Mais pour revenir au sujet stricto censu, tu es dans le trip selon lequel les Israéliens sont un peu plus rouleurs de mécaniques que réellement "l'armée hyper parfaite" ;) :lol:.... Qu'ils disent être :lol:? Pour l'absence d'initiative côté arabe, égyptien en tout cas, c'est ce qui arrive quand le système militaire est très centralisé (ça se voit à un moindre degré, par exemple, dans l'armée française de 40) et encore plus quand le dit système militaire est aussi un système politique, et même avant tout un système politique. Pourquoi des chefs parfois nullissimes sont nommés à des postes sensibles, pourquoi tout le monde a peur de prendre une décision.... Parce que ce qui compte "en haut", c'est avant tout de pouvoir avoir confiance en ses forces: tu y places des gens de confiance, nuls ou pas, ou des abrutis parce qu'au moins, à défaut d'être compétents, ils ne seront pas ambitieux. Et si à plus bas échelon, personne ne prend de décision, c'est pour la même logique, même si l'implication directement politique y est moindre: soit le poste a été refilé à quelqu'un qui n'a rien à y foutre, mais qui a des relations et/ou pour renvoyer un ascenseur, soit la hiérarchie ou se trouve ce quelqu'un vise avant tout au contrôle politique des forces qui, sans cela, ont tendance à faire des coups d'Etat, ce qui se traduit par une centralisation extrême, une déresponsabilisation globale parce que le chef militaire (en fait politique) de tel corps ou service doit faire du micromanagement (et le fait rarement, ou rarement bien) et que les officiers subordonnés, parfois jusqu'à des grades très bas, n'ont aucune marge de manoeuvre, et que s'ils prennent la moindre décision, même bonne, ça leur retombe sur la gueule. Ajoute le fait qu'il peut y avoir mépris hiérarchique pour ces bas échelons qui se retrouvent du coup avec en plus des gens dont personne ne se soucie qu'ils soient formés, et le tableau est complet. Comme quoi, une armée solide ne peut naître que dans une structure politique solide et cohérente.... Ou alors c'est la structure politique solide qui émergera d'une armée très structurée dans certains cas très rares. Mais ça se voir en 73: l'armée égyptienne a pu mieux faire parce que le régime était plus en place, consolidé.... Et que la hiérarchie militaro-politique a pu se préoccuper d'efficacité, le côté stabilité étant relativement réglé.

Sait-on ce que coûtent ces corps militaires en pratique, à part l'appartenance en titre? Ainsi: - ont-ils chacun une organisation de commandement permanente avec infrastructure propre, personnels (expats?), budget, planification? - ont-ils des budgets pour entraînement des forces qui y sont dédiées? Le cas de la BFA est particulier, et apparemment scellé sous les auspices politiques, vu le récent emménagement d'un bataillon allemand en France: à se demander pourquoi les Allemands ont fait un tel ramdam pour maintenir cette inutilité, vu que c'est pas les garnisons françaises en Allemagne qui devaient faire marcher d'énormes intérêts locaux (équivalent de 3 régiments en effectifs= pas plus de 150 à 180 millions d'euros par an).... Si en plus ça leur coûte un bataillon à exporter :lol:, c'est que c'est pas le fond de l'affaire. Mais vu que a été maintenu malgré le coût, et vu que les symboles en politiques se suppriment facilement face à un budget à équilibrer (sans compter que c'est pas le genre de sujet qui déchaîne les passions populaires), doit bien y avoir un truc.

Quels peuvent être les motifs qui retardent une telle intégration avant tout opérationnelle? Il ne s'agit là pas tellement d'indépendance, ou même de niveau symbolique: les armées concernées ne sont plus des armées de défense territoriale, et sont bien trop petites pour servir à ce but si jamais il y avait menace. Elles sont entièrement faites pour "fournir" du contingent-quota à l'OTAN et ses opex de police outre-mer, soit même plus l'articulation d'une vraie politique extérieure utilisant la puissance militaire dans son panel de moyens (la Hollande gardant une capacité minimum dans ce registre pour la défense de ses territoires outre-mer). Et l'intégration, si elle devait avoir lieu, ne concernerait même pas la capacité stratégique en général, ou les capacités de commandement (étant donné que de ce côté, c'est direct l'OTAN à l'extérieur ou l'EMA du pays concerné), mais juste les unités de combat: les unités élémentaires et les unités de manoeuvre (battlegroup, brigade). La seule réelle "fusion" serait celle des achats de systèmes de combat, et de gestion de planning des OPEX. Donc à part une fausse résistance sur "le symbole", il ne peut y avoir que des questions d'intérêt économique/industriel, non? Ou la gestion à la hollandaise forcerait à regarder de trop près certaines logiques de fonctionnement et d'organisation politiquement utiles? L'armée hollandaise, c'est 3 brigades de combat (pas plus de 5000h par brigade en moyenne), 1 petite brigade amphibie (moins de 3000h) et 5 régiments légers de réserve non projetable. Ajouter 2 brigades belges (à redéfinir si une doit être un "corps francophone") et 1 bataillon luxembourgeois, ça ferait un pool plus gérable pour les OPEX afin de se présenter comme contributeur unique: l'OTAN y perdrait, mais peu.

Surtout que ce genre de régime a un avantage énorme: la "population", c'est une abstraction. Quand chaque individu ne sait pas à qui il peut faire confiance car chaque voisin (ou même membre de la famille) peut être un informateur, il n'y a pas de "population", ou de groupes organisés qui peuvent prendre la décision de tout risquer et d'aller dans le rue pour manifester, il n'y a que des individus isolés. Quand en plus ils n'ont aucun moyen de communiquer à une certaine échelle (au-delà du pâté de maison ou du quartier), y'a pas de quoi coordonner, ou même décider en principe, une protestation. Ajoute le manque d'information et de formation pour pouvoir connaître la situation (et le monde extérieur), comparer, juger.... Et tu as le cocktail totalitaire. L'appareil purement répressif ne vient que loin derrière.

C'est uniquement entre Belgique et Pays Bas que c'est envisagé, ou le Luxembourg aussi? C'est pas qu'ils bouleversent la loi des grands nombres, mais mine de rien, ça fait l'équivalent d'un bataillon de reco fait pour participer aux opérations extérieures, et un bataillon francophone: à l'échelle concernée, ça peut compter un minimum si intégration il devait y avoir.

Si le voyage est à but de formation, contourner l'Afrique sera autrement plus formateur que prendre ce raccourci :lol:!

C'est "l'arnaque participative".... Ségolène aurait trempé dedans :lol:?

Les Mo120 dans l'USMC, ils sont en bataillons d'artillerie ou dans les Weapons Company des bataillons d'infanterie? Là, dans l'article, ils mentionnent une organisation en batterie (mais via le grade "gunnery sergeant" qui peut être de tradition), mais le cadre d'engagement ne faisait référence qu'à une MEU, soit pas une unité organique permanente. Mais ils parlent du système comme d'une "trilogie" de l'artillerie des Marines, avec le M-777 et le HIMARS.... Il me semblait que les Mo80 étaient au niveau du weapons platoon chez eux, et le Mo120 de la Weapons Company.... Quelqu'un sait?

Elle avait constitué la Grand Fleet à ce moment, mais c'était aussi l'époque où un Théodore Roosevelt avait développé l'US Navy au-delà du 2 Power Standards de la RN. Là, la possibilité n'est pas la même pour de tels développements: - déjà cela dépend de la façon dont l'Allemagne s'unit dans ce contexte, puisque la politique navale est venue de Guillaume II dans une Allemagne unie, contre la volonté de Bismarck - l'US Navy de Roosevelt s'est faite avec des USA unis sans menace terrestre ni au nord ni au sud, donc avec une dynamique économique sans effort militaire terrestre ou général, pleinement intégrée et bénéficiant d'un flot d'immigrants venant chercher entre autres un pays en paix - face à un théâtre permanent en Amérique, l'Angleterre n'aurait pas eu la même politique navale, et aurait eu une attitude plus agressive AVANT face à une Union voulant avoir des ambitions navales Pourquoi partir du principe qu'une guerre de Sécession au déroulement radicalement différent produirait la même histoire, et entre autres la même conjoncture pour 1914? Sauf que la situation dans ce topic par des années 1860, et avec un Etat américain condéré forcé au militarisme: pas si simple à trancher. L'Union est prise en sandwich entre 2 menaces forcées de se préparer en conséquence (contre une Union plus peuplée) pendant un bon moment.

Attention, je dis pas que "l'ergonomie" de la bouffe en opération n'est pas un sujet légitime, juste que à l'arrivée, la réponse n'est pas forcément celle qu'il faut question nutrition, pas tant en qualité/traçabilité (on n'est pas là pour parler bouffe bio....) qu'en termes de composition par rapport aux besoins du corps en énergie (à court et moyen terme), mais aussi en ce que la dite bouffe, même "sur le pouce", doit apporter une satiété durable. Du trop salé accroît les besoins en eau (et nuit au corps), du trop riche en lipides et sucres rapides n'apporte pas grand-chose, du pain-sandwich tout mou te cale pas, et d'une manière générale, le trop salé/sucré (pour le surcroît de goût artificiel) te donne plus faim. Quand c'est fait vraiment cheap, le gain apparent masque des manques plus importants.

Mieux valent quand même des rations un peu plus lourdes (surtout que là, il est pas question de variations gigantesques), mais avec quelque chose qui remplisse bien la bouche, se mâche bien et dure longtemps (masses de riz-légumes....). Ce truc vu sur la photo du "beef jerky", c'est plein de calories (et pas des bonnes), c'est très salé et ça s'avale en 3 secondes, et encore, seulement quand c'est bien fait avec les produits qu'il faut (à la base, c'est de la viande séchée faite pour les voyages). Les versions industrielles sont bien plus cheap, et il y a peu de réserves d'énergie dedans (pas trop de lipides, peu d'hydrates de carbone, surtout des protéines), et beaucoup trop de sel (besoins accrus en eau): ça donne l'impression d'avoir du goût, on imagine que ça permet de remplir plus facilement le cahier des charges question apport calorique global, mais c'est assez inutile, voire néfaste.