Tancrède

Pas de commentaire de ma part sur l'événement. Je reviens donc au plan général du sujet: étant traditionaliste, je prônerais évidemment aussi un engagement massif d'hélicoptères pour la partie combat de ce théâtre. Fantassins légers et hélicos, de vieux souvenirs qui ont fait leurs preuves pour l'AdT. Mais cela ne résoudrait pas nécessairement le cas présent: dans l'optique du contrôle de la zone, fondement de la stratégie politique et de la reconstruction du pays, les axes doivent être contrôlés et sécurisés. Et vu le relief, ce genre d'embuscades récurrentes est un problème que n'atténueront pas des commandos de chasse à moins qu'ils ne soient 10 à 15 fois plus nombreux, et tous appuyés par des hélicoptères d'attaque et de manoeuvre dont certains devraient être organiques, en plus d'un pôle central. En plus d'une action civilo-militaire massive et totalement intégrée à chaque unité gérant une zone, en se passant au maximum d'opérateurs civils occidentaux hors de prix et diminuant l'action globale (quand même un chauffeur routier peut être payé jusqu'à 35 000$ par mois là-bas, on voit le gâchis de fric en plus de la corruption), la partie search & destroy de l'action militaire ne peut que reposer sur les vieux principes qu'on rabâche depuis bien avant ce topic: renseignement à tous niveau, avec un effort sur les populations locales, effort de mobilité accru.... Et toutes ces recettes bien connues impliquent toujours la même solution: pas plus d'hommes et d'hélicos, mais beaucoup plus d'hommes et d'hélicos, beaucoup plus de troupes du Génie pour les accompagner systématiquement et plus d'investissements. Et tout est là, et ça devient politique, et non stratégique. Après, il faut entrer dans le détail de la façon de mettre la population ACTIVEMENT de son côté (et non rélaiser des sondages d'opinion sur la perception qu'elle a de la coalition), pour le renseignement comme pour l'autodéfense des communautés villageoises et urbaines sur lesquelles on investit, l'ANA n'étant qu'un comitatus partiellement fiable ne pouvant assurer une sécurisation (donc une garnison) permanente du pays.

Hop! Je profite de mon retour de vacances (excellentes et caloriquement enrichissantes, je vous remercie) pour me réintroduire (un acte délicat quelles que soient les circonstances :lol:) dans ce topic précis vu que ma dernière période de posts fut, en tout cas à mon goût, un poil mouvementée sinon borderline. Je ne reviendrais pas sur le posteur qui semble devenu un sujet de polémique et le laisse à son paradis où 75% des habitants sont des quasi-esclaves sinon pires (au moins la plupart des propriétaires d'esclaves les entretenaient bien vu qu'ils étaient du capital). J'essaierais d'ignorer son existence pour apporter ma pierre numérique à l'édifice de la bienséance et de la sociabilité de cette agora. En fait, ma question allait à Berkut et aux autres modos: je sais que c'est une modocratie, qui a donc ses (menus ;)) défauts, mais que faire quand les commentaires et parti pris de certains modos sont un tantinet irritants à la longue, exprimant ou laissant s'exprimer des opinions TRES partisanes et peu étayées? Je pensais surtout au topic sur la Géorgie que j'ai laissé dans un état qui était parfois un poil écoeurant. Ceci n'est pas une critique, je sais que la vaste monde est une somme d'imperfections et qu'on ne peut demander, même à un dieu modo, d'être à la fois juge et partie; il n'est pas question de critiquer la direction d'un forum où, sommes toutes, le ton reste modéré et les passions partisanes dégénèrent plutôt rarement. Hors certains sujets, particulièrement dans les topics "international" et "divers"

Holà! y'en a qui se voient déjà à Moscou (c'est vrai que ça nrappellerait des souvenirs)! On a une idée réelle de la position et des mouvements de la flotte turque? Pour leur éléments terrestres sur la frontière, il y a déjà de toute façon de fortes garnisons permanentes; on peut supposer que des éléments aériens y sont allés et que des renforts légers y ont été envoyés.

Pourquoi mous du bide? Au fond du fond, quand on y réfléchit, si ça nous menaçait en quoi que ce soit, on réagirait un poil plus fort. Au fond, sur un plan géopolitique, on n'en a rien à branler de la Géorgie. L'appro en pétrole? De toute façon, on dépend des oléoducs russes. Tiens, faudrait voir si on peut tester un SCALP sur des trucs russes; dans le bordel général, ça dérangera personne.

Tiens, au fait, j'avais oublié un point sur la ration russe: certes, elle est massive et elle colmate bien (mais ils ont pas goûté mes tagliatelles au reblochon, ça c'est de la colle: plus une bulle d'air dans l'estomac :lol:), mais elle n'offre que de l'énergie à court terme, des sucres rapides et quelques lents. Elle offre aussi du gras, mais qui ne devient pas du "stock" en raison des conditions de sa consommation (théâtre d'opération = dépense d'énergie, stress et froid). Elle manque de protéines qui est le vrai constiruant de la matière dont le corps a besoin pour son entretien.

Il y a encore 10 ans, j'aurais parié mon nounours en peluche, auquel je tiens, que les occidentaux auraient laissé faire, se contentant d'une déclaration bien-pensante. Aujourd'hui, je réfléchirais à 2 fois avant de faire ce pari. D'ici 5-10 ans, je parierai pas un kopeck. Tant en raison de la radicalisation de la scène internationale qui retrouve ses réflexes d'avant l'époque des grands systèmes (cad avant 1914 et, si on veut pousser jusque là, avant 1815) qu'en raison de la propension actuelle des gouvernants occidentaux à agir sur le régime de la crise permanente (médiatique, économique, politique, "réformationnelle" ou autre), l'occident, qu'il y soit prêt ou non et qu'il l'admette ou non, va redevenir plus actif y compris sur la scène sécuritaire/armée. Je ne suis pas altermondialiste, mais la description de ce système de la "crise permanente" par Naomi Klein est assez pertinente sur bien des points et rejoint pas mal de trucs que j'ai lu ici et là dans des sources moins orientées, et d'autres auxquelles j'ai réfléchi moi-même. Et l'alignement de NS sur le fonctionnement institutionnel/médiatique américain ne m'incite pas à espérer mieux. Maintenant, sur cette histoire, on verra ce que fera l'occident à l'aune des mouvements et déclarations de la Turquie: si celle-ci se retrouve impliquée à un degré ou à un autre (de la fourniture d'armes via des passages en force dans le rideau naval russe à l'intervention directe, il y a des marges) dans le conflit, je doute que l'occident se contente de simples déclarations.

Merci pour le commentaire Akhilleus: enfin quelque chose qui ressemble à de l'analyse! On aimerait avoir de la source, mais bon; on peut supposer que ce point de vue est relativement bien informé. Le conflit semble donc avoir été précipité, et semble t-il assez peu pensé des deux côtés: les Géorgiens ont, comme on pouvait le penser, un petit avantage numérique pour cette première phase, mais il faudrait connaître l'état de préparation des troupes de première ligne. Cependant, l'ouverture du front abkhaze verra t-elle la Russie tenter d'introduire des éléments importants par cet endroit? Sur le plan rationnel, ce serait hautement pertinent, même s'il faudrait connaître les facilités d'accès de moyens lourds sur ce théâtre. Sans compter évidemment l'attitude que choisira d'adopter la Russie sur le cas abkhaze: si elle tente le même coup qu'avec les Ossètes, la Géorgie a du souci à se faire. En attendant des gros effectifs géorgiens vont être drainés par là. Sait-on quelle est l'importance des forces russes qui se dirigent vers l'Ossétie et celles qui s'y trouvent actuellement? Plus haut, on avait parlé des unités, mais là, ma question porterait sur l'ordre de grandeur réel. Merci pour la carte Barbaros, mais j'ai deux questions: - de quel moment date t-elle? - nos forumeurs russophones peuvent-ils traduire?

Ce sera toujours une objection majeure à Stratège/Patriote Inquiet: son point sur la réserve méconnaît totalement la réalité des sociétés occidentales. L'impact des guerres d'Irak et d'Afghanistan a gravement menacé les effectifs de Gardes Nationaux et réservistes américains, tant par les simples réalités de la guerre que par les abus de ce type de force dont les USA ont témoigné. La Territorial Army Britannique subit de même l'impact négatif de la réalité d'un engagement. Mais plus encore, il faut constater la faiblesse de telles unités (hors stricte défense du territoire où l'attitude serait sans doute différente): aux USA, la Garde Nationale, ça n'existe pas. Il y a des Gardes nationales dont la plupart présentent des niveaux d'instruction, de motivation et d'efficacité assez graves. Jusqu'aux problèmes qu'ils posent (manque de nerfs, violence, inexpérience....) dans ces missions difficiles de contrôle d'un territoire. De plus considérer le soldat comme un simple servant du matériel, c'est juste prendre le problème à l'envers; même si l'adaptation est mutuelle, c'est de facto l'arme/le système qui doit le plus s'adapter à l'être humain, pour la simple raison qu'on peut moins changer l'homme qu'on ne peut manufacturer l'engin. Et le tout doit s'adapter à la mission. Gageons que le FELIN et ses futurs déboires en seront l'illustration parfaite. Dans l'inflation des coûts de matériels, il est aussi d'autres facteurs: la diminution des séries n'est pas seule en cause. De fait, chaque engin emporte désormais un tas d'équipements infiniment supérieur à ce qui se faisait jadis, même relativement. Chaque véhicule fait l'objet de programmes de recherche plus longs mobilisant plus d'efforts de recherche. Tout n'est pas que relatif à la quantité. Sans compter que le soldat moyen, dans la structure des coûts, n'est plus un troufion employé comme chair à canon après un entraînement qui, s'il n'était pas sommaire, n'était pas non plus très élaboré, en tout cas pas autant qu'aujourd'hui Le champ d'action et de capacités du soldat moyen est infiniment plus vaste et nécessite des coûts de formation proportionnellement plus lourds et plus longs. L'idéal affiché d'avoir des militaires pour 2 contrats, 3 au mieux, est une connerie sans nom qui aura de graves effets sur la motivation, le moral, la confiance, et en définitive, la qualité des troupes. L'armée doit offrir une visibilité sur leur avenir aux militaires; et si ce n'est en son sein ou dans le secteur de la Défense, cela doit passer par de vraies perspectives de formation et de reconversion. Aucun genre de confiance ne pourra être créé sans cet effort. A part ça, on souhaiterait en effet que 37 milliards d'euros permettent de faire plus de choses. Sur une dernière note, quelqu'un sait-il si le recrutement/fidélisation fait l'objet d'études sérieuses dans les armées occidentales? Recruter est un acte plus cher que fidéliser, comme vous le dira n'importe quel marketeur ou DRH, et la politique, comme les contraintes actuelles, des armées occidentales en la matière me fait craindre une inflation radicale des coûts de recrutement et de maintien des personnels militaires. Un ami du Mindef m'avait dit que les quelques benchmark existants indiquaient une envolée inquiétante côté US, mais aussi anglais: recruter et fidéliser devient infiniment plus dur et plus cher, les campagnes sont plus agressives (avec les débordements qu'on connaît) et la concurrence des SMP n'arrange rien. Apparemment, en France on a pour l'instant moins de problèmes hors quelques métiers particuliers. La tension des surdéploiements et la loi des 6 mois prolongeables font en fait beaucoup de dégâts aux armées anglo-saxonnes. Les Allemands optent pour les 4 mois à la française; cela limite les capacités globales (hors circonstances de conflit majeur) mais préserve pas mal d'effectifs. Mais cela n'est que de la seconde main; quelqu'un a t-il déjà vu trainer de telles études?

Le terme génocide ne dépend pas du nombre de morts; de nos jours, on l'utilise à tort et à travers pour se donner une position morale. Si tu essayais d'avoir un peu d'objectivité, Soyouz, tu pourrais t'en rendre compte. La première victime de tout conflit est la vérité; croire les déclarations d'une seule des parties prenantes d'une guerre est déjà un manque d'objectivité flagrant. Le génocide a une définition stricte, et grosso modo, le principe du génocide est la volonté et la mise en oeuvre des moyens visant à l'éradication systématique d'une population donnée (ethnique, religieuse, culturelle....). Les Géorgiens ont-ils fait cela? Rien ne l'indique. Maintenant, tes accusations d'indifférence vis-à-vis de smorts, honnêtement, tu peux te les carrer où il faut; ce sont des accusations gratuites, au mieux, de l'hypocrisie puante, au pire. Va jouer les nationalistes ailleurs si tu n'es pas capable d'essayer d'envisager la situation avec du recul. Tu n'es pas au front, donc le recul n'est pas trop dur. Désolé aux modos pour le ton, mais là y'avait des accusations assez répugnantes.

Je peux personnellement attester du contraire: ce ne sont pas des conneries balancées aux médias, et n'essaie pas de parler de l'hôtel ivoire,; je pourrais te balancer le même truc que tu dis de Juvin: tu n'y étais pas et tu n'as qu'une chose à faire, la fermer. Mais ce serait cheap. Lors des événements de l'hôtel Ivoire, il n'est que de regarder les récits de tous côtés pour constater une chose simple: les Français ont tiré, certes, mais vu l'effectif et vu les moyens, s'ils avaient vraiment tiré "à l'américaine" et systématiquement en tendu dans la foule, c'est pas 20, 60 ou 63 morts qu'il y aurait eu, mais plusieurs centaines. Ensuite, et là est la différence majeurez avec les Ricains: A QUELLE DISTANCE ONT-ILS TIRE? Réponse, quasiment au contact!!!! Y'a pas de "distance de sécurité" ou autre connerie; la foule était quasiment au contact des premiers rangs de soldats, les clôtures avaient été abattues et les premiers VAB étaient encerclés. Y'avait pas un no man's land de 300m au sein duquel les US dézingue tout, ycompris des barbouzes italiennes. Tu crosi que les Ricains auraient attendu le contact? Non! Ils auraient tiré massivement, et bien avant. Aussi con que ça et là est la différence. Après, est-ce que, à un seul moment, j'ai dit que les Français avaient pour doctrine de se laisser tuer ou marcher dessus plutôt que de tirer? Non, bien sûr. Ils ont tiré, et dans une situation de foule menaçante, mais ont attendu le dernier moment. La présence d'armes dans la foule a été attestée et sans doute probable, sûrement quelques agitateurs/jeunes patriotes qui ont poussé à ce que ce genre de situation monte en épingle. Et quand bien même il n'y aurait pas d'arme lors d'une manif hostile, les récents événements du même style au Kosovo rappellent qu'il n'y a pas besoin de ça pour menaçer un contingent. La différence? On attend le plus possible. Et oui, c'est moins pire parce qu'on laisse plus de chances à la situation de ne pas dégénérer au lieu d'appliquer le "better safe than sorry" à outrance. Maintenant, c'est facile et hypocrite de binariser le débat: ai-je parlé d'opposition radicale entre les 2 armées, ou "d'éthique incarnée" pour les Français? Non! Et si raisonner par l'opposé est le seul argument dont tu es capable, vaut mieux rentrer te coucher; je connais des gamins en maternelle qui ont plus de nuance. Ca reste une armée et il n'est pas question de la laisser se faire déborder par une foule. C'est pas pour autant qu'on va les laisser se constituer un glacis au sein duquel tout ce qui bouge est flingué. Je sais Berzerker, tu pointes une bonne partie du dilemme; mais les opinions européennes pleureront généralement peu pour les militaires (c'est triste mais c'est ainsi). Mais surtout, ça devrait apprendre à nos polioticiens à NE PAS ENVOYER des militaires avec un mandat foireux et pas de stratégie dès qu'ils décrètent que tel ou tel endroit doit être pacifié. Ce sont eux les premiers lâches de cette histoire. Ils n'ont pas à envoyer des soldats si facilement parce que tel ou tel documentaire télé les a ému, ou tel ou tel grand groupe les y contraint. Mais ils le font, point. Il faudrait se demander si ce qui se passe en Afghanistan, et plus encore comment ça s'y passe, sert à quelque chose ou a même le moindre espoir d'efficacité. Mais les politiciens se donnent bonne conscience en disant "j'envoie des troupes" sans fouiller plus loin. A un moment ou à un autre, il faudra quand même se rappeler dans le politiquement correct et la sensiblerie actuels, que les soldats signent un contrat dans lequel la mort est incluse! Chaque fois que j'entends un politicien balancer des conneries sur la sécurité des soldats, je l'entends juste en train de se prémunir contre la veuve éplorée devant une caméra. Si on veut donner un certain niveau de sécurité aux troufions, on leur donne une mission claire, une stratégie pensée, des règles d'engagement PRATICABLES et un matériel correct. Si on veut garantir leur sécurité, on les garde à la maison. Mais qu'on le veuille ou non, la mort fait partie du contrat, et surtout, c'est la mission qui compte AVANT l'humain: la métier des armes est le seul où ce soit le cas. Si la mission implique de limiter au maximum la casse dans la population civile, ce sont les soldats qui doivent en payer le prix. Si les politiciens avaient la moindre honnêteté et la moindre conscience, ils n'enverraient pas si facilement des troupes à tort et à travers dans des missions foireuses. Et les soldats de nos jours devraient se rendre compte que la mission compte avant leur sécurité; s'ils ne l'acceptent pas, ils ne signent pas. Mais la faut est avant tout du côté politique. La plupart du temps, le mandat est foireux et la stratégie inexistante, fruit de la volonté de décideurs de ne pas voir la merde et des bavures (inévitables considérant ces mandats mal rédiagés et conçus sur une autre planète) remonter jusqu'à eux. Dans le cas de l'Afghanistan, l'essentiel de ce qu'il faudrait faire n'est pas fait faute de moyens et de crédits; résultat les troupes ne servent au fond pas à grand-chose parce que le terrau reste le même. C'est pas quelques photos émouvantes de tel détachement du Génie reconstruisant l'aduction d'eau potable d'un ou dix villages qui changeront la donne. QuebecOne rêve éveillé avec ses "tout le monde a la radio" et "tout le monde sait"; c'est exactement l'attitude qui est en train de tout faire foirer en Afghanistan. L'eau potable, l'électricité, le commerce.... sont à peine en germe: on peut citer des taux de croissance par secteur impressionnants, ça ne veut pas dire grand-chose en absolu (300% de pas grand-chose, ça reste pas grand-chose; on peut appeler ça un boom, ça ne l'est qu'en relatif, pas dans l'absolu). J'ai un pote qui a créé sa boîte là-bas; il y a fait une pelote, créé des business, mais depuis l'an dernier, il a commencé à retirer ses billes.

C'est si facile de dire que qui n'est pas exactement dans le biz n'a qu'à la fermer, mais tu oublies juste qu'il n'est que de constater que l'ISAF s'aliène la population par ces "normes de sécurité". Ca c'est un fait simple et constatable. Tu peux arguer si tu veux que les habitants sont prévenus et que c'est tant pis pour eux. A l'arrivée, on parle d'une population qui n'a que peu de médias hors du bouche à oreille si incomplet et déformant, de forces étrangères avec beaucoup de langues et peu de traducteurs, d'un gouvernement officiel qui suscite peu de sympathies et de patience.... Et chaque fois qu'un gamin est fauché par une bagnole ou qu'un homme se fait allumer parce qu'il n'a pas compris les signaux, tu peux décréter que c'est "tant pis pour lui", mais comme les victimes de "dommages collatéraux", il laissera derrière lui une famille et des amis tristes et bientôt en colère qui seront d'autant moins patients et confiants. Ca c'est un fait qu'aucune intention, bonne ou non, ne changera. Les "dommages collatéraux" qu'on invoque pour se donner bonne conscience ont exactement le même résultat que des bombardements ciblés, dans l'esprit des populations. Il ne se diront pas que c'est pour "le bien général"; ils seront tristes, déchirés et en colère, et pas mal d'entre eux deviendront violents. Maintenant effectivement, tu pourrais te demander pourquoi ce M. Juvin que je ne connais pas et dont je n'ai rien à foutre, évoque un sujet qu'il n'a pas inventé pour la bonne et simple raison qu'il a été moult fois abordé, souvent par des Américains eux-mêmes très conscients de la connerie de ces règles de sécurité et de ce qu'elles provoquent. C'est un vieux cercle vicieux caractérisé par la bunkerisation, la distance entre la population et les armées, la sécurité à tout prix des troupes qui se fait mathématiquement aux dépends de celle de la population, la douleur de soldats souvent trop jeunes (surtout aux USA où la moyenne d'âge est la plus basse) qui réagissent en se focalisant exclusivement sur eux-mêmes et leur groupe, la douleur de population qui en ont pris plein la gueule depuis longtemps et finissent toujours par en avoir ras le cul au point de réagir.... Les "normes OTAN" sont une vaste fumisterie en ce que personne ne s'y conforme: les Français vont plus au contact, avec moins de blindage et d'armes apparentes, leçon de l'expérience. Ca ne veut pas dire qu'ils sont exempts de ce genre de conneries, mais le fait est qu'ils attendent plus avant de tirer, comme l'avaient constaté des militaires américains en inspection en Côte d'Ivoire. Généralement, on attend plus, et les distances de tir sont moindres. La "bulle de sécurité OTAN" est un concept métaphysique qui n'a ni dimension précise ni conception partagée dans les faits. Les Anglais savent aussi faire pour ce qui est de calmer le jeu, et essaient généralement de se torcher le cul avec les ROE OTAN. Après, tu peux te draper dans toute la moralité que tu veux pour ce qui est de "les soldats doivent se protéger", "les décideurs savent mieux ce qu'il faut faire".... Le fait est que, si cet état d'esprit perdure, les troupes de l'ISAF finiront par partir en laissant un pays hostile où rien n'aura finalement changé; mais ils partiront en se disant qu'ils ont fait ce qu'il fallait comme il fallait? Non, puisque ça aura foiré. La situation de l'Afghanistan empire et c'est malheureux, parce que si ça foire, des milliers de civils et de soldats auront clamsé pour strictement rien. Alors si quelqu'un, même en termes parfois mal choisis, se demande où ça merde, faudrait peut-être voir à pas d'emblée recracher le laïus officiel et à balayer son opinion comme celle d'un petit planqué bien-pensant qui n'a pas le droit de causer parce qu'il n'a pas son nez dans un AK. Parce que la version officielle, pour l'instant, elle fonctionne pas terrible. Question de rythme: l'ISAF commence à s'aliéner la population plus vite qu'il ne peut diminuer l'action et la présence des diverses guérillas armées qui pourtant, elles, ne se gênent pas pour "collatérer" un maximum sur les populations. Mais c'est leur terrain et leur merde, et si les occidentaux continuent à procéder comme ils le font, leur image pourrait devenir exclusivement celle de "diables étrangers", par opposition aux diables locaux. Et les populations feront alors le seul choix logique: "the devil you know"....

Les Russes avouent des pertes? Ils doivent chercher à attirer la sympathie sur leurs petits soldats imberbes, purs et innocents face à la sauvagerie barbare et cruelle du Géorgien moyen :P. Ils ont vraiment compris les médias. Quand ça resservira, ils replaceront des soldats massifs, durs et méchants devant les caméras. Y'en a un qu'on verra jamais, c'est le troufion moyen.

Ca veut dire qu'ils sont là au moins jusqu'à l'hiver: rappelez vous que le seul truc qui marche sur une Lada, c'est le chauffage de la lunette arrière (pour vous réchauffer quand vous la poussez) :lol:.

Il est en train d'arriver ce qui est arrivé en 57 en Algérie: la réplique brutale aux attentats, dans l'attitude générale, les procédures, et parfois l'objectif même des missions. Encore des abrutis qui croient que la guerre, c'est uniquement la phase de combat, et qui veulent éviter de se rendre impopulaires en ayant un bodycount trop élevé chez leurs boys, entraînant toutes ces procédures de bunkerisation, de tirs systématiques, de paranoïa générale. Ceux qui décident si facilement d'envoyer des troupes devraient savoir ce qu'est la guerre: si on la décide, faut pas avoir peur de perdre beaucoup de monde. Sinon, on n'envoie pas. Ca apprendrait à M. Bush que la guerre est une chose sérieuse avec plein de risques. Tant qu'on n'enverra pas un bataillon de Génie et/ou un bataillon d'action civilo-militaire pour chaque bataillon de combat, on ne verra aucun progrès. Sans compter les milliards d'investissements promis que le pays attend encore.

Le Grad est vieux et petit face à l'Uragan; quelqu'un sait-il si nos amis Russkofs ont amené du Smerch? J'en ai pas vu dans l'inventaire des unités de l'orbat. Mais vu que c'est pas de la bataille de grandes formations mais de l'affrontement d'infanterie éparpillé avec des colonnes de chars et blindés se dirigeant vers divers points ou se répartissant pour appuyer telle ou telle force de fantassins, j'ai du mal à voi ce que de l'artillerie en masse peut faire à part taper des bases si elles sont à portée, ou surtout taper des villes. Une telle proportion d'arti alors qu'il y a peu de chances que de grosses concentrations aient lieu me semble étrange. Etrange et flippant pour les villes. Ajoutons l'artillerie canon, et va y avoir du métal dans les labours ossètes. Côté aérien, on n'a pas l'impression qu'il y ait d'énormes masses en jeu ou de grands combats aériens; plutôt quelques opérations ciblées de bombardement. Ce qui explique que les renforts et réserves géorgiens aient pu arriver à la frontière ossète apparemment sans trop de problèmes. En tout cas, c'est une guerre où il y aura peu de prisonniers.

Je le mentionnais il y a quelques pages: quand la guerre n'est pas faite par des professionnels, ça devient personnel, et généralement franchement laid, mais aussi bien nauséabond. En fait, ma remarque était surtout destinée à indiquer la disproportion des artilleries; les Russes en ont vraiment une mégachiée (quoiqu'il faille voir l'état des effectifs dans ces unités très incomplètes), et ont proportionnellement assez peu d'infanterie et de chars, même si ça fait quand même du monde. Ca nous ferait dans les 4-5000 hommes des troupes de mêlée dans chaque division (mais la 20ème Garde n'a pas l'air d'être encore arrivée de Volgograd), 2000 dans les 2 brigades et autour de 2500-3000 dans une division para (proportionnellement plus d'infanterie). Après, je ne sais pas non plus quels éléments de la 58ème armée sont là en dehors de la 119ème Division de Fusiliers Motorisés. En face, le dispositif géorgien semble inconnu; mais la mobilisation des réserves doit avoir fait significativement monter les effectifs de fantassins Autant dire qu'ils ne guettaient que la première occasion pour se sauter à la gueule; super comme gardiens de la paix. Je me suis laissé abuser par l'appellation "peacekeepers" sur Wikipedia et les articles de jurnaux, en déduisant qu'il s'agissait de casques bleus.

J'étais un tantinet ironique ;). Dans ke rapport de forces, il faut ajouter des effectifs indéterminés d'irréguliers, surtout pro-Russes; de quelques centaines à quelques milliers sans doute.

Faut pas oublier que les 2 divisions sont des unités complètes, donc avec de l'arti, du Génie.... Elles ne sont pas faites que de fantassins et de chars. Je ne sais pas de quoi sont faites les brigades, mais elles sont signalées comme "indépendantes", donc j'imagine qu'il s'agit d'un Rgt d'infanterie (1500-2000 hommes) avec des formations plus réduites de génie, arti.... On a une idée du dispositif géorgien maintenant que la mobilisation est lancée? Maintenant, chose étonnante, les 2 parties s'accusent de crimes contre les populations civiles. Quelle surprise! Avec des casques bleus géorgiens et russes en Ossétie, quel con à l'ONU pouvait espérer une amélioration?

76ème VDV: division air-assaut (pas parachutiste), 5000 bonshommes. Les paras sont généralement presque uniquement des professionnels, avec des conscrits ayant fait leurs preuves. 20ème division des Gardes: c'est une formation de fusiliers motorisés, pas une division de chars. Elle ne fait pas partie des unités les plus équipées/entraînées (pas sur la liste des unités d'alerte maximale; ce qui veut dire aussi 8-9000 hommes) mais c'est l'unité de combat la plus proche (Volgograd), qui a par ailleurs été fortement impliquée dans les deux guerres tchétchènes. Pour le contact, on a donc 2 divisions de fusiliers motorisés (2x8-9000 hommes), 1 division para (5000 hommes) et 2 brigades, la 205ème et la 136ème (4000 hommes chacune au mieux). Ajoutons-y, outre les éléments organiques aux 2 divisions, 1 unité d'artillerie sur 2A65, 1 sur MLRS Uragan, 1 Rgt antichar, 1 AA, 1 Rgt Hélicos (Mi-24), et des sapeurs. Ajoutez la 4ème "armée aérienne" dont je ne connais pas la dispo (Mig-29, 24, 25, 27). Apparemment, la 98ème Division para de Gardes est comptée dans l'ordre de bataille. Des news?

On sait pas quelle unité de para? Et quelqu'un a une idée de ce qui a pu être envoyé en renfort comme formation? Les paras, c'est une chose, mais c'est pas une force mécanisée au sens premier. Il y a donc forcément un échelon de renfort plus lourd: une autre armée, une division....

Toujours aucune idée de l'orbat, même du côté russe? Parce que si on en est encore à juste la 58ème Armée, pour l'élément sol, ça veut dire au maxi 8-9000 hommes en éléments de mêlée (19ème Division de Fusiliers Motorisés), plus 2 brigade (3-4000 hommes maxi), certains éléments de la 58ème restant au Daghestan et en Kabardie, ce qui donnerait localement un gros avantage aux Géorgiens, sans doute relativisé par la puissance de feu même si notre correspondant sur place dit n'avoir pas vu des masses de navions. J'avais cru voir mentionner une division de para envoyée en renfort; une division de para russe, c'est autour de 5000 hommes (mais elles ont leur effectifs complets, contrairement à la plupart des unités). Sur l'article wiki, dès hier vers 17h, je le trouvais un petit peu trop complet pour être honnête.

Yep! A part les évocations d'héroïsme et surtout de massacres qui font un poil too much dans le genre partisan (demanderont des vérifications, ça reste très possible), c'est plutôt un point raisonnable et sensé. J'ai une trouille cependant: que les casques bleus n'aient pas tous été aussi bleus que possible. Rien que l'idée que des nations commencent à se servir de cette couverture pour faire de l'opérationnel est assez inquiétante (c'est déjà arrivé, sans compter les histoires de casques bleus qui auraient un peu fait les crapules). Qui est le con qui a mis des casques bleus russes à cet endroit, ça..... Tout ça pue assez grandement, avec coups fourrés et pourris des deux côtés. D'où l'odeur. L'oeil de Washington sur la région, je doute qu'il passe le cap du satellitaire, de l'écoute, de drones et de quelques éléments au sol dans les villes alentours. Mais des opérateurs entre Tskhinval et la frontière? Ou même au niveau de Tskhinval? Peu de chances. Ceci dit, j'aimerais bien avoir un Orbat des deux côtés, ça serait nettement plus indicatif que les diverses rumeurs fragmentaires et jolies photos qu'on a depuis le début. Parce qu'au fond, pourquoi la Géorgie s'accroche à l'Ossétie; ça vaut rien comme territoire et y'a que 70 000 pèlerins; c'est juste qu'ils aiment pas l'idée d'avoir la Russie avec une tête de pont droit au milieu d'eux? On peut comprendre.

Collectionneur Je me faisais la même réflexion; y'avait un dossier sur ces bouzins dans l'avant dernier Assaut. Ce sont des Dana; les Géorgiens en ont 47 selon le mag, 24 selon wiki. Un bon 152mm s'il est bien servi, et surtout s'il a de bonnes unités EOD. Ca tape jusqu'à 20 bornes, ce qui est un peu limite par rapport à l'artillerie roquette qui semble plus avoir la cote actuellement. C'est assez blindé et ça peut se défendre (12,7). Akhilleus Tu penses quoi de ma super théorie de stratégie d'échelons de préparation :lol:?

Les Russes ont retenu la leçon: ils ont fait ça "à l'allemande", façon incident de Gleiwitz, si ça se trouve :lol:. Mais j'en doute. Ceci dit, ça m'étonnerait pas si des irréguliers ossètes avaient fait ça, sur demande russe ou non. Au fond, c'est eux qui sont le plus pressés et qui se foutent que ça tombe au mauvais moment pour tout le monde (j'imagine que même Poutine aurait préféré un autre timing que pendant les JO; la Chine est plus importante que l'Ossétie si je ne m'abuse ).

Félicitations pour le positionnement, encore une fois, ça doit être impressionnant de voir les réservistes rappliquer en masse. Y'avait toutes les chances que ça parte d'un merdage aubout d'une longue liste montée en épingle. C'est presque toujours comme ça au fond. Les vraies décisions ont été prises en amont, il y a bien longtemps, afin de créer cette situation, ou de ne pas l'empêcher de dégénérer au point d'explosion. Maintenant, la question va être de savoir à quel degré les Russes vont faire la guerre: - moyens massifs ou non? Pour l'instant, ça n'a pas l'air d'être le cas: la 58ème armée n'a, en matière d'effectifs de mêlée, qu'une division (qui doit tourner autour de 8-9000 hommes) et deux brigades (4000 hommes en théorie dans l'armée russe, mais dans les faits nettement moins hors paras et quelques autres) et un régiment (1500 hommes au mieux du mieux, plutôt autour de 1000). Il faut voir quels renforts Moscou va envoyer. - bombardements des villes et populations ou non? Si oui, au risuqe de tuer des occidentaux? - quel objectif? La conquête? Juste l'Ossétie? une simple expédition punitive? Akhilleus Oh, moi ça m'étonnerais pas qu'il y ait eu des têtes de pont, des relais de ravitaillements discrets le long du chemin, des échelons de protection et de reco, ce genre de trucs. Voire plus, genre des mecs en "uniforme" ossète qui retrouvent un uniforme russe le moment venu, des tanks ossètes qui changent d'immatriculation ou qui sortent de sous un filet de camo.... Sans doute pas plus de quelques centaines d'hommes, mais de quoi assurer que l'avance du gros de la 58ème Armée se fasse sans besoin de reco, sans plantage sur la route, avec un ravito qui n'a pas à se payer toute les colonnes de char à remonter sur une route étroite parce que des postes relais discrets ont été installés et le mouvement planifié, avec des FS ou de l'infanterie légère qui ont assuré le contrôle des axes et des débouchés.... Moi, c'est ce que j'aurais fait. Hitmoon "Tu fais une trotte" est un terme qui n'existe pas à la guerre: rien n'est une trotte et tu ne prend aucune décision non planifiée. Il reste suffisamment de trucs au hasard pour ne rien précipiter quand tu peux réfléchir. Et amener des formations mécanisées, qui plus est par des axes de montagne étroits et peu nombreux, n'est pas de l'impro. La chevauchée fantastique et spontanée, ça n'existe qu'au ciné et chez Wagner.