Fusilier

Moi je crois savoir ou il va les chercher mais je ne dirai rien, sécret défense [08]

C'était un peu ma crainte, je veux dire de dévier du sujet...[28] Mais d'un autre côté on avait pris le sujet stratégique dans sa globalité et y compris économique....Par ailleurs, si l'on est d'accord sur le fait que nous sommes déjà dans une phase d'affrontement, la question de l'équipement des forces, du comment et par qui; se pose ici et maintenant et non pas virtuellement. Je m'explique, le raisonnement capacitaire, en ce qui concerne l'industrie (on fait de la R&D, on produit des "échantillons" pour garder des capacités de prod au cas ou , ect...) me parait en partie fondé sur une optique de préparation de la "grande guerre" : on verra arriver l'énnemi et bien sur on prendra le temps de produire pour s'équiper (a ce moment là bien sur on ne comptera plus...) Outre, que ça me parait manquer de caractère opérationnel (en géneral quant on se pose la question c'est trop tard...) ce raisonnement me parait totalement en décalage avec la réalité stratégique qui nous impose d'être prêts maintenant aujourd'hui... Après je veux bien admettre que tu ceci découle d'une "incompétence" ou d'un manque de courage de nos dirigeants, qui se montrent incapables d'assumer jusqu'au bout les choix qu'ils font ou ceux qui sont nécessaires. Après tout, tout ça pourrait être resolu en grande partie par une augmentation du budget de la défense et une pétite reduction du format, disons à la même hauteur que les Britanniques.... Avec en ce qui nous concerne une "pétite révolution" intellectuelle sur la place relative, la centralité des diffèrentes armées....

Je ne voudrais pas faire dévier le sujet, quoique c'est une des dimensions stratégiques possées en postulat par Tancrede.... Grinch, Il est évident que si une coopération ou un achat sur étagère s'avère difficile pour les raisons que t'invoques, là il faut mésurer l'intéret de la fabrication nationale. Mais je crois me souvenir que le Leclerc dévait au départ avoir (a?) un moteur allemand... Mis à part quelques "secrets" (vraiment?) sur la composition multicouches des blindages, que peut-il y avoir de secret dans un char de nos jours ; secret que l'on ne serait pas capables de percer si j'ose dire.... A mon sens le seul hic ne peut venir que de la conduite de tir et de l'optronique éventuellement des performances des munitions / canon. Dans ce cadre, dans la mesure ou tu fabriques sous licence, (donc pas de problème de chômage pour les chaines de montage...) qui est qui peut t'interdire d'améliorer ou d'incorporer tes conduites de tir ou tout autre équipement que tu juges "stratégique".... Et pour l'instant je reste dans une logique "purement nationale" avec une industrie qui fabrique sous licence. Mais si c'est un fabricant européen qui fournit à la fois l'allemagne, la france l'espagne, etc....ou est le problème....?

Très franchement Grinch j'ai un peu de mal à comprendre en quoi le développement d'un char, qui est finalement une technologie banale, a une quelconque importance stratégique.... Par ailleurs, pour parler concretement, construire le "meilleur char du monde" n'a en soi aucun sens tactique, car le char n'a pas de valeur indépendament de l'ensemble des forces auquel il appartient... Je crois que les Français l'ont appris à leurs dépends en 1940 ou il me semble bien que les chars français étaient de meilleure qualité que les chars allemands.... Pour revenir aux temps modernes; peut-être que le Leclerc est un meilleur char en valeur absolue que le Leo2 (et encore je pense que certains pourraient avoir un avis contraire, mais ce n'est pas le débat..) Cet gain se fait au coût d'un doublement du prix unitaire ( par rapport à un Leo2) ce qui en chiffre global doit faire tourner le sur-coût (toujours en rapport) du programme aux environs de 1,5 millard (peut-être plus) Je ne crois pas que l'avantage tactique procuré par les qualités théoriques du Leclerc justife ce sur-coût. Avantage tout relatif d'ailleurs dans une situation ou il sert de casémate sur roulettes comme au Liban...Par ailleurs, l'avantage technologique (acquis au prix du surcoût) est obèré par les conséquences en termes d'équipement (retards, obsolescence, sous-équipement, etc..) des autres composantes de la force... On pourrait passer en revue plein d'autres équipements ou les choix de "l'indépendance" conduisent en réalité au sous-équipement, voir au non équipement du tout... Le résultat des courses est que l'indépendance est plus théorique que réelle par ce que in fine on n'a pas la capacité en moyens militaires ou plutôt on a une capacité composée d'échantillons de nôtre savoir faire.... J'ai déjà dit dans un autre post, qu'il faut en la matière savoir faire des choix stratégiques il y a des créneaux ou il y a des vrais enjeux stratégiques (satéllites, SNA, missiles,etc..) par ce que ça peu de pays savent faire.. Mais franchement dépendre des allemands ou des suédois des espagnols pour nos équipements blindés ou nos armes individuelles ou nos véhicules légers; et poser ça comme un problème d'indépendance nationale ça ne me parait pas très sérieux... Il faudrait quand même que l'on aterrise un jour et que l'on s'apercoive que nous vivons dans un ensemble integré et que nous avons une sorte de gourvernement commun ; ça s'appelle le conseil des ministres européens... Le truc sur les ingénieurs armement s'était juste une taquinerie, un clin d'oeil, je sais bien qu'ils sont utiles....Ceci dit on ne va pas faire semblant de ne pas voir que les décisions de programmes et d'organisation se font aussi dans le cadre d'un lobby industriel et d'un lobby interne des diffèrentes groupes de pression (interets) des armées... Et je vous épargne le couplet sur le "pantouflage" des enarques et autres ingénieurs ; Indépendance, hum....

Mon cher Tancrede, je crois que pour l'essentiel nous partageons l'analyse. Mais, je tiens à signaler que je n'ai pas "écarté" l'interet national dans mon raisonnement. En fait, je l'exprimais de manière plus abstraite, sous la forme d'un des élèments contradictoires (unité-lutte) du mouvement de construction de l'ensemble européen. Il est vrai qu'aujourd'hui le "vent", la "mode" est plutôt à mettre l'accent sur l'aspect "lutte plutôt que sur l'aspect "unité"... Par ailleurs, je crois avoir dit qu'il peut y avoir , il y a surement, discordance, décalage entre les faits et les "réprésentations" des peuples,voir des responsables... Il est vrai qu'il n'y pas de PNB européen (quoique je ne sais pas s'il n'existe pas des agregats comptables au niveau européen cf. TVA...) mais il y a une dimension "étatique" à mon sens plus importante, dimension qui pre-existait à la comptabilité nationale : c'est la monnaie. Un des élèments qui permettent de définir le périmètre d'un Etat c'est la monnaie. Or, il se trouve qu'il existe une monnaie européenne et d'ailleurs factuellement, elle existe depuis beaucoup plus longtemps que l'Euro (ECU, etc...) Il existe par ailleurs des multiples entreprises européennes la plus connue étant EADS... Tout ceci fait que la définition des interets ne peut pas s'établir (ne s'établit pas) uniquement dans le périmètre des nations historiques. Le paramètre même de la langue ne me parait pas pertinent non plus pour établir une "coupure". Tout d'abord par ce qu'il existe pleins d'Etats multilingues dans le monde et que dans nos nations le "monoculture" linguistique est finalement assez recente... Il est vrai que la filière industrielle de l'armement reste encore marquée "national" mais à mon sens ceci devrait à terme s'estomper. Et en soi la construction de pôles industriels militaires européens n'est pas plus porteuse de chômage que ne l'est Airbus, peut-être même le contraire... Et je parle bien d'ensembles industriels et non de projets "trans-nationaux" mais il faudrait que les politiques arrêtent de s'en mêler et laissent faire les industriels (là je pousse un peu [57]) Par ailleurs, l'achat sur étagères n'est pas forcement porteur de chômage (sauf peut-être pour quelques dizaines d'ingénieurs de l'armement, mais je ne suis pas sur que ça soit un mal...[08]) La preuve par l'exemple est que l'Espagne achête des Leo2 et ils sont construits en Espagne idem pour leurs G36.... Le vrai problème est l'instance de décision politique, à vrai dire le niveau de direction militaire (au sens technique) cela existe déjà et ce n'est pas très compliqué ; d'ailleurs les militaires européens ont l'habitude de travailler ensemble... Je serais moins réducteur sur les pays porteurs d'une logique d'intégration; je ne vois pas des raisons d'exclure l'Espagne (bien au contraire) et en GB les milieux d'affaires et une partie de la classe politique sont favorables à plus d'intégration (euro, etc..) Il faut dans ce domaine, distinguer dans les positionnements les "logiques pays" (structurel) des "logiques partisannes" (conjucturel).... A mon sens on n'échapera pas à une phase de "coopérations renforcées" entre les pays qui veulent aller plus loin et plus vite....

Je suis très largement d'accord Seven. Cependant, je ne suis pas sur que les gens soient conscients que l'on est déjà en guerre et que la professionnalisation est un moyen de pouvoir faire la guerre sans la déclarer (cf. stratégies indirectes..) Je ne sais pas si cette situation peut conduire à une montée aux extremes ( à la "vrai guerre"..) mais tout est possible... Je ne sais pas qui s'interrogait (et dans quel post) sur cette nouvelle "mode" qu'avaient les pays européens de se doter de navires amphibies et de capacités de projection (et y compris des pays neutres comme la Suède..) mais je crois que la reponse est simple : l'Europe fait la guerre ou se prépare à la faire... Après, on met dessus tous les mots que l'on voudra : controle des détroits, lutte contre la piraterie, prévention des conflits, ingérence humanitaire, lutte contre le terrorisme... Mais ce ne sont que des mots pour travestir la réalité.... Après, la question se pose, et c'est me semble-t-il un des objets du post : les responsables (et les peuples) sont'ils réellement conscients? Ne sont-ils pas intoxiqués par les mots eux mêmes? Et par conséquent fait-on vraiment tout ce qu'il faut pour "gagner"? A l'évidence on peut trouver cette situation absurde, et critiquer les raisons qui conduisent à l'affrontement, mais c'est assez rare que l'on demande aux peuples leur avis sur ce type de questions....

Je ne sais pas si je ferais une conclusion aussi radicale que la tienne (la votre [08]?) en ce qui concerne l'absence de culture stratégique des responsables... A mon sens, c'est la complexité des questions posées, articulée aux conditions d'exercice du pouvoir qui prend la forme de l'absence (relative) de vision stratégique... Ce qui est valable au niveau des problèmatiqués posées ci-dessus (les enjeux) l'est également dans le processus de la construction de la pensée politique et stratégique. De ce point de vue, poser la question en termes strictement nationaux me parait contradictoire avec l'affirmation des changements d'échelle stratégique et des phénomènes trans-nationaux au niveau économique par exemple. En realité le problème se pose, dans une articulation "dialectique" (si j'ose utiliser des gros mots..) entre "unité" et "lutte" dans un espace géo-politique en réconstruction : unité -lutte das l'espace national : dialectique régions -nations, par exemple. unité-lutte au niveau de l'espace européen : dynamique d'intégration contre dynamique "nationale" unité-lutte entre Europe et US... et ainsi de suite.... De ce fait la construction des stratégies, des forces militaires, des moyens industriels d'équipement militaire, mais plus largement les stratégies économiques ne peuvent pas se poser de manière pertinente (privilégiée) dans le seul cadre national. Il est évident que cette construction n'est pas donnée d'emblée et présente de nombreux aspects contradictoires (ce qui est le propre de tout mouvement dialectique...) entre la réalité et les répresentations du monde aussi bien des peuples que de ses représentants... Pour l'aspect organisationnel purement militaire je suis d'accord avec la logique présentée, sauf que je suis assez dubitatif sur la pertinence de la modularité - polyvalence (sauf sur l'aspect GRH) voir sur certains aspects inter-armes un peu trop poussés....Mais à la limite c'est du détail

Je pense que Davout a en partie raison quand il parle de "politique de le cannonière". Je vois mal comment on peut interpréter autrement, au-délà des discours de justification, médias et opinion publique obligent, le renforcement des capacités de projection et les thèories de "prévention des conflits". Il s'agit à l'évidence d'un processus (tentative ?) de maîtrise de l'espace géo-politique mondial par les pays occidentaux... Par contre, Tancrede, a raison me semble-t-il, en soulignant la complexité des jeux possibles et la primauté des stratégies indirectes... Ce qui me paraît évident, c'est que nous sommes rentrés dans une période d'affrontement (en quelque sorte on est en guerre) même si cet affrontement prend des formes inusitées... Par contre, je ne sais pas jusqu'a quel point les responsables politiques sont réellemement conscients du processus qu'ils conduisent... J'ai parfois l'impresseion d'une conduite stratégique (d'une "politique") construite par sédimentation....

Bien il faut quand même que je reflechisse un peu [08] Mais, je suis d'accord globalement avec le postulat de départ. Je partage particulièrement la vision de la question stratégique comme une résultante de diffèrents champs d'action et/ou d'interets dont le militaire est une des composantes. Pleinement d'accord pour dire que la notion de frontière "geographique", au sens du lineaire, a perdu de son sens et que la question se pose en des termes très diffèrents du passé et à des niveaux imbriqués a une échelle mondiale... Il me semble que pour pouvoir avancer dans ce débat il faut tenter d'éviter les discours "idéologiques" ou "moraux", du genre les "bons" et les "méchants" et ou la "démocratie" conte la "dictature".... Je donnerais un exemple, les Chinois ne sont pas forcement "méchants" quand ils cherchant a s'assurer la continuité de leur approvisionnement ou à ouvrir des marché en Afrique. Par contre, leurs interets peuvent rentrer en conflit avec les nôtres... Ce n'est pas un problème moral ou idélogique. Que l'on utilise l'idéologie ou la morale démocratique dans l'affrontement c'est autre chose, c'est une arme (je sais c'est plus compliqué mais je grossis le trait volontairement..)

Messieurs, si vous le permettez je vais me retirer du tournoi. [08] et me poster près des dames afin contempler vos exploits.

Tu vois Tancrede je pensais que le Parlement entre autres n'était pas suffisament impliqué dans la problèmatique de défense et que s'était probablement un de nos problèmes aujourd'hui. Mais à vrai dire je n'avais pas pensé à faire la lecture que tu fais.... Moi ta propal de topic je la trouve très intéressante....

Site officiel de l'OTAN http://www.nato.int/home-fr.htm l'Otan par le ministère des affaires étrangeres français http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/rubrique.php3?id_rubrique=1134 L'otan par le ministere de la défense http://www.defense.gouv.fr/sites/dga/enjeux/politique_d_armement/europe_de_l_armement/institutions/otan/lotan_organisation_du_traite_de_latlantique_nord L'Otan dans Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_trait%C3%A9_de_l'Atlantique_Nord L'otan http://www.rpfrance-otan.org/article.php3?id_article=298 Manuel de l'Otan, structures militaires http://152.152.96.1/docu/manuel/2001/hb1103f.htm http://www.nato.int/docu/manuel/2001/hb1207020303f.htm Force de reaction rapide OTAN http://www.nato.int/issues/nrf/index-fr.htm http://www.operationspaix.net/-Force-de-reaction-rapide-de-l-OTAN- Les relations force de reaction rapide européenne avec l'OTAN http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0016-EuropeForceReactionRapide.html http://www.colisee.org/article.php?id_article=1853 http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/europe-defense/introduction.shtml http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/europe-defense/dispositions.shtml http://www.rpfrance-otan.org/article.php3?id_article=363 http://www.robert-schuman.org/supplement/sup190.htm petite synthèse des forces organisées http://mjp.univ-perp.fr/defense/ueoforces.htm

Comme je l'ai déjà dit le mouvement de fond en amérique latine est plutôt du genre socio-démocrate et de ce point de vue le Venezuela est isolé. Arrêtez de vous faire peur avec de fantomes... Ce n'est pas le premier pays que nationalise une part de ses richesses ; que je sache la France en nationalisant Renault n'est pas devenue communiste. Je n'aime pas particulièrement Chavez mais je trouve que vous lui faites des procès d'intention... Pour l'instant, s'il y a eu agression c'est plutôt dans l'autre sens. On peut en penser ce que l'on veut mais ce sont les faits... Et d'une manière plus générale ce sont toujours les USA qui ce sont mêlés des affaires des pays latino-américains que le contraire... C'est normal qu'ils (les latinos) soient paranos à ce sujet... Moi comme je n'ai aucune action dans les compagnies pétrolières texanes ça me fait une belle jambe que leurs avoir soient nationalisés... En ce qui concerne le "peuple" que je sache il y a eu des élections, ils sont grands, ils ont voté, c'est leur affaire... Si un jour le Venezuela attaque quelqu'un on verra.. Mais vous imaginez une armée de 50 000 types... Même pas besoin d'envoyer les Marines, la Garde Nationale du Vermont devrait suffire...

Vous savez on peut toujours se disputer sur "l'écume" de l'histoire.... Mais moi mes souvenirs sont ceux de partis de gauche qui freinaient plutôt des quatre fers , et j'en dirais presque autant sur les syndicats ; et en fait tout ce beau monde s'efforçait de canaliser le b..del.... Autre chose s'est que profitant du train en marche il y ait eu des négo après. Mais vous avouerez que la mensualisation et quelques augmentations de salaires et le passage du vélo et de la mobylette à la bagnole c'est assez drôle comme issue d'une "révolution". Après c'est du cirque et/ou du théatre, genre voyage à Baden Baden.... Ca me fait rire que des gens puissent penser que les moyens de l'ordre public étaient débordés. En fait tout ça durait justement par ce que la police n'est jamais montée aux extremes. Evidemment le type que se faisait "choper" passait un mauvais quart d'heure, mais s'était le jeu, si je peux dire.... Que DG n'ait pas compris inmédiatement le sens des évènements et que la "forme" prise par ceux-ci puisse heurter un homme d'ordre c'est possible.... D'ailleurs, la gauche genre PC n'avait rien compris non plus.... En effet, personne n'avait vraiment pris la mesure du changement sociologique entrainé par l'émergence des "classes moyennes urbaines" et de l'aspiration des couches ouvrières à un mode de vie "bourgeois"....Ca c'est le fond de l'histoire, c'est en ce sens que l'on peut parler de conséquence paradoxale du mouvement de modernisation et d'industrialisation... Mais en France on aime bien se faire peur, jouer à la révolution, ou le contraire, se jetter l'anathéme plutôt que négocier à l'allemande ou à la suédoise, mais in fine le résultat kif kif...

Moi à vrai dire je me posais la question...

Salut "bleusaille" [08] Je ne conteste pas tes remarques sur les parcours à géométrie variable (d'ailleurs il faudrait voir à mettre un peu d'ordre dans ce b...del, vais proposer un audit au ministère de la défense [08]) ni l'interet de s'adresser à des circuits paralleles pour avoir de l'info... Mon post visait simplemente à dire que les infos sur le statut de la reserve étaient disponibles sur le site des armées et que donc il était inutile de polemiquer... Ceci dit je suis très intéressé par les comentaires sur le fonctionnement réel, les difficultés de recrutement, les activités...

Et quelques autres variantes plus ou moins amusantes : parcours jungle, parcours d'assaut, parcours comando.... parcours nautique....[08]

Dans ce genre d'affaires le mieux c'est de s'adresser à "Dieu" plutôt qu'a ses "saints" Voici le lien sur les reserves dans le site officiel...J'ajoute que les système est le même pour la Marine et l'Armée de l'Air Et qu'évidemment les anciens militaires peuvent aussi faire partie de la reserve..... http://www.reserves.terre.defense.gouv.fr/spip-unites/index-v2.php3 Par ailleurs, la professionnalisation conduit à recruter des officiers spécialisés sur tîtres (psycho, informaticiens..) soit au tître de la reserve directement soit au tître de VOA

Je me rends compte que n'avais pas suivi les détails dans l'évolution du groupe de protection présidentiel... J'étais persuadé que les "civils" au sein du groupe présidence étaient surtout chargés des ops préliminaires, réconnaissances / organisation parcours, surveillance parcours (troisième cercle) contacts avec autorités locales, etc... Et uniquement pendant les déplacements. Au sein de l'Elysée (et autres dépendances) seuls la garde et le GSPR (gendarmerie) etant habilités..) En fait les "civils" faisaient ce que l'appellait l'orga des "voyages officiels" Ceci était vrai je crois du temps de Mitterrand.. Si je comprends bien actuellement tout le monde fait tout...Quoique que peut-être la sécurité de l'avion en déhors de la présence du Président soit considère comme une tâche 3eme cercle...

En fait j'aimerais vous demander si beaucoup d'entre vous, avez vecu cette période. Moi étant donné mon age relativement avance [29] c'est le cas... Déjà reduire les évènements de 68 aux évènements étudiants est pour le moins un biais d'importance... Je ne sais pas si vous étez conscients que s'était probablement la plus grosse grêve du 20eme siècle... C'est aussi un biais important que de ne pas voir que le printemps français s'inscrivait dans un mouvement plus large qui a touché l'ensemble des pays occidentaux et même des pays de l'est (printemps de Prague, etc...) Du point de vue politique la critique ne s'adressait pas uniquement à la "droite" mais aussi à la "gauche" (issue du vieil mouvement ouvrier du 19eme) ce qui était en cause était l'accélération du processus de modernisation sur le plan des modalités de la gouvernance (dans les entreprises, la société, etc..) mais aussi un meilleur partage des bénéfices des années de travail et de reconstruction d'après guerre... Je passe sur les changements qui ont suivi à plus ou mons long terme. Mais je dirais que paradoxalment ce mouvement était, me semble-t-il, le fruit du processus de modernisation economique et social dont DG était entre autres un des acteurs, en quelque sorte, et de manière paradoxale, l'expression de sa réussité... Après il y avait le b...del, et le folklore etudiant mais là même une chatte ne retrouverait pas ses pétits entre les "staliniens maoistes" les "maoistes spontex" (plutôt anars..) les Troskystes et j'en passe... Après il y a eu le raz de marée à droite.. Quoi d'étonnant dans un pays à la sociologie plutôt conservatrice ; et ce n'est pas l'apanage des gens de droite le conservatisme... Le retour de balancier était dans l'ordre des choses... Mais les mêmes seraient capables de voter à gauche pour les mêmes raisons (conservatrices..) si non vous n'avez que voir le résultat des années 95 et 97.... Ou les mouvement constestaires quand tu veux reformer quelque chose que le gouvernement soit de droite ou de gauche... Ca durera jusqu'a la prochaine explosion, c'est comme ça que ce pays avance ....

Les mouvements revolutionnaires s'était vrai dans les années 60 /70; je crois même que le chef était plus ou moins curé, Camilo Torres si mes souvenirs sont bons... Aujourd'hui, il semblerait qu'il y ait des groupes par-militaires colombiens qui menent des actions sur la frontière, groupes plus ou moins soutenus par les US...

Données de "l'année stratégique 2007" (IRIS) Venezuela Habitants 27 millons Forces armées 59 000 Budget : 1. 500 millons depenses 1,36 % du PIB Evolution budget + 36 % depenses par habitant 59 dépenses par militaire 25 424 / an part du PIB mondial 0,27 PIB habitant 4087 A titre de comparaison la Suede depense 200 000 euros / an par militaire... la part du PIB consacré à la défense est de 2,3 pour la GB et de 845 par habitant depense par militaire 248 058 / an

Sur le problème de Giraud, ça peut se discuter sur le plan militaire mais c'était une décision d'ordre politique.... Par contre, tirer des conclusions sur les habilités militaires de DG à partir des deux contre-offensives en 40, me parait un peu rapide... C'est oublier que le meilleur général ne peut rien sans un outil adapté. Les divisions cuirassées étaient toutes nouvelles, voir en cours de constitution, l'outil était loin d'être rodé, sur le plan tactique, sur les méthodes d'accompagnement d'infanterie (quand elle pouvait suivre...) sur la logistique (appro essence..) lien avec l'artillerie et l'aviation...

Sans doute c'est une bonne réfèrence de ce point de vue. Je connais pas assez bien l'armée israélienne, mais je ne crois pas qu'il y ait des femmes dans les commandos, para, etc.... Je suppose que les spécialistes pourrront nous éclairer... Je reste cependant persuadé que faire des test diffèrents pour des personnes destinées aux mêmes tâches est une c...rie. Pourquoi pas alors faire des parcours adaptés aux "pétits" aux "gros"....

Peut-être, sais pas... Mais ravitaillés combien des fois? Avec quelle autonomie au-dessus de l'objectif....